Escalas de Poder [9]

[Ichibujin]

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El primer ataque con Rasgos de Dinastía imbuidos que se vio de forma explícita fue el choque entre Roger & Shirohige pero en esa ocasión no se reveló porque ese choque había sido tan especial, la revelación se hizo con Luffy.
El golpe que recibe Luffy por parte de Kaidou no se aprecia nada diferente a otro ataque más que la "estela de haki" a la que luego se le pone énfasis en todos los golpes que Luffy realiza cuando descubre que sus ataques también podían llevar Rasgos de Dinastía. En el ataque de Oden a Kaidou, no se puede ver el punto de contacto pero si vemos la "estela de Haki".

Opción 1: Oda dibuja la estela para que los lectores atentos interpretemos que el ataque de Oden tenía Rasgos de Dinastía. No lo dibujó desde otra perspectiva para sostener el misterio hasta que Luffy utilice esa habilidad.
Opción 2: Oden atacó a Kaidou solo utilizando Ryuou para que el paralelismo con los Vainas Rojas sea más directo.

¿Cuál crees que es la opción que deberíamos inferir?

La opción dos. Por un motivo muy sencillo, Oda no dibuja la estela, dibuja rayos que no es lo mismo y que hemos visto en muchas ocasiones (incluido Oden atacando random). Y la perspectiva es indiferente, porque lo importante no es el punto de contacto (que por cierto si se ve), las estelas surgen de las armas o partes imbuidas en dicha Ambicion, que tambien se ven perfectamente y no hay estela alguna saliendo de ellas.

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Es que estás forzando una interpretación que hoy no tiene sentido.
La "inmortalidad" de Kaidou terminó siendo fundamentalmente su durabilidad inconmensurable, siendo la primer barrera para superar la dureza de sus escamas.
El paralelismo entre los Vainas Rojas y Oden estuvo en que utilizaron el mismo ataque para intentar matar a Kaidou y en ese momento se nos dijo que aún utilizando la técnica que Oden les intentó enseñar, no fue suficiente para causar daño considerable. Vuelvo al juego de las 2 opciones:
1) Oden, era un Dinasta como Rayleigh & Gaban, recorrió el mundo junto a Rayleigh & Gaban, pero a diferencia de Rayleigh & Gaban nunca aprendió a imbuir Rasgos de Dinastía en sus ataques. Simplemente tenía tanta A. con Rasgos de Armamento que su Paradise Totsuka seguía siendo muchísimo más fuerte que el de los 9 Vainas Rojas combinados e incluso mucho más fuerte que un Kong Gatling de Luffy + Zoro + Kid + Law + Killer.
2) Oden además de ser un maestro espadachín también era un Dinasta que recorrió el mundo junto a Shirohige y luego Roger, que conoció la verdad del mundo y su espíritu indomable no tenía nada que envidiarle a los grandes personajes de la serie. Por eso Kaidou lo compara con los Roger, Shanks o Rocks. Por ende debiéramos inferir que era capaz de imbuir su Ambición con Rasgos de Dinastía en sus ataques.

Yo creo que lo que tu sugieres solo mejora mínimamente el ataque de los Vainas Rojas y para ello se carga uno de los aspectos fundamentales de la serie que es llegar a Laugh Tale como símbolo de poder (crecimiento personal).

En esta ocasión es la opción 1 sin duda alguna. Porque nuevamente no hemos visto usar A. con Rasgo de Dinastía a Oden, la opción 2 requiere inventarse hechos.

Me temo que debo insistir, aún si te concediera que tu interpretación tiene como beneficio que no necesitamos inferir tantos detalles, es una interpretación que atenta contra aspectos centrales de la narrativa de One Piece.
Los supuestos que yo te planteo son razonables.

Además, la opción 1 la planteaste un poco perniciosamente. Pues no es necesario que tuviera taaanta A. con Rasgos de Armamento. Que seria similar a la de Luffy cuando empezó al pelea que tambien era capaz de causar daño a Kaido con sus golpes. Lo que pasa que obviamente una espada causa cortes y mas daño en general en ataques comparables.

Es que si es necesario. Porque estás queriendo discutir esto netamente desde el powerscaling y aquí la contradicción es narrativa.
El ataque de Oden es algo central de la historia de Wano, es el corte que marcó a Kaidou. Narrativamente ese ataque de Oden es el equivalente a lo que hace Zoro para derrotar a King. Ese ataque encapsula todo lo que era Oden, por eso luego se replica con el ataque de los Vainas Rojas post referencia en el "Sunnacchi".
Aún después de recibir todos los golpes de Luffy, Kaidou seguía confiado/decepcionado y continuaba marcado por lo que sufrió con Oden.

Lo que hemos visto de Gaban, a mi no me cambia nada.

Bueno pero... Debería.
No hay universo en el que una persona que no acepta que Oden atacó a Kaidou con A. con Rasgos de Dinastía haya considerado siquiera como una remota posibilidad que Gaban le daría lecciones al Monster Trio sobre esa habilidad.

Es decir, antes de verlo en acción Gaban "upscaleaba" por todo el tema de alas del rey pirata, así que en realidad era Sanji lo que implicaba un "upscale" para Scopper.
Además no puedes decir que lo mostrado por Gaban no modificó la percepción de lo que ocurre en la serie al mismo tiempo que te rechazas a inferir que Oden podía usar Rasgos de Dinastía en sus ataques.

Yo partía de la base de que Rayleigh era nivel Yonko y que Gaban era nivel 1 Comandante + fuerte (posiblemente Ben Beckman?) Y de momento cuadra. El problema es que tu has puesto una mesa muy amplia para intentar sostener tu punto. Pero no, para mi esos no están en la misma mesa.

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De 100 peleas, considero que Roger, Shiro y Xebec les ganan las 100 a cualquiera de los otros... (con la duda de Garp y Shanks)
De 100 peleas, considero que Shanks, Garp y Rayleigh ganan las 100 a Gaban y Oden.
Y de 100 peleas, considero que Gaban le gana a Oden.

Lo cual nos deja con Oden nivel primer comandante, como Zoro a final de Wano, Gaban en un punto intermedio entre Yonko y primer comandante, Rayleigh nivel Yonko y Roger, Shiro y Xebec por encima.

A mi no me ha cambiado nada. El problema es para quienes no aceptaban Rayleigh era nivel Yonko porque implicaba que Zoro tambien lo sera.

Es que quien armó la mesa fue Oda, cuando hizo que uno de los piratas más fuertes de la serie considere a Oden a la altura de todos esos grandes piratas.
A lo que me refiero es que también estás cometiendo los mismos errores que esas personas que se rehusaban a reconocer las interpretaciones más favorables para Rayleigh.
El mayor argumento a favor de Rayleigh = Yonko es que Garp lo equiparó a Shirohige, era la fama que tenía y el respeto que generaba en tantos personajes.
Desde la óptica del powerscaling lo que mostró en Saboady el viejo y borracho "Dark King" era algo que quizás podría haber logrado Marco o Katakuri o Doflamingo... Así que si aplicaras la misma vara que estás intentando aplicar con Oden, tu deberías haber estado de acuerdo en que era exagerado decir que Rayleigh estaba al nivel de un Emperador.

Me sumo a lo que mencionó @Bloquerto.
Ningún personaje que en algún momento se haya considerado "1°Comandante" tiene hazañas como las de Gaban.
Lo que vimos de Gaban, también por una cuestión etaria, tiene más puntos en común con lo que vemos de Garp que a ser una hazaña remotamente comparable a lo que vimos de Katakuri, Marco o King.

Pero ¿No es lo que se dijo ya?
Para mí sería absurdo darle tanta importancia al Haki del Rey y luego buscar una nueva opción de combatir la inmortalidad.

Técnicamente no. Se ha dicho que la A. con Rasgos de Dinastia sirve para derrotar a los Caballeros Sagrados, no que sea la única forma. Es lo mismo que con Kaido y el Ryuou.

Además, en lo personal me parece mas absurdo limitarlo a la A. con Rasgos de Dinastía porque se me hace aburrido y además, ¿ cuantos usuarios de A. con Rasgos de Dinastía se necesitan en la batalla final para derrotar a todos los Caballeros Sagrados? Al final tendrá A. con Rasgos de Dinastía hasta mi abuela.

Pues veamos, en el "peor" de los casos...
"Vieja Era"
Roger, Rocks, Garp, Newgate, Oden, Rayleigh, Gaban, Kaidou, Linlin, Shanks, Mihawk, Dragon, Sengoku, Kong, Sakazuki, Kuzan, Kizaru, Fujitora, Ryokyugu. (19)
"Nueva Era"
Luffy, Teach, Loki, Zoro, Sanji, Yamato, Hancock, Sabo, Coby, ¿Weevil? Shiliew ¿Laffite? (12)

¿Top30? Como hacen los Youtubers.

No me disgustaría tanto añadir a Jinbe o Usopp & Nami tal vez, supongamos que también se suman Law & Kid... ¿Momonosuke? (6) y bueno luego los Caballeros Sagrados todavía no me hago una idea clara de como los usará Oda así que en el superpeor de todos los casos 60 personajes... Jaja, si es verdad que serían muchos.

[Batvictor]

A día de hoy eso no es así y todos van a ser nivel yonko mínimo.

Y Luffy y zoro y sanji terminarán siendo los más fuertes de la serie

Que cosas

Y sí, así va a terminar siendo.

Si las escalas de poder ya estaban rotas, ahora van a ser un verdadero desastre

Cuando en la guerra final Koby derrote a un villano con su puñetazo imbuido en haki del rey, me levantaré y aplaudiré al grito de GODA

Al final oda va a tener que hacer un remake de marineford.
Uno donde en el campo de batalla hay varios yonkos xd

Y en donde cambie las palabras de mihawk de

"Quiero ver la distancia que hay entre el a nosotros"
A
"Voy a matar al viejo que me quiero ir a casa"

[BlueDragon]

Claro que de momento cuadra que Gaban sea nivel primer comandante, si es que por supuesto hemos visto a Marco y King ver el futuro y ser capaces de cortar un árbol gigante con haki del rey... oh wait, no lo hemos hecho
Curiosamente Katakuri esta más cerca de esa afirmación

¿Que no es precisamente eso lo que estás haciendo con Gaban? Minimizar su nivel porque eso implicaría que Sanji será igual de fuerte que él.

Pero el león cree que todos son de su condición.

P.D: En un rato más te contesto lo que esta en el tema del capítulo.

Precisamente el ladrón cree que todos son de su condición. Estáis tan centrados en ser parciales, que creéis que todos lo son. Y llega un punto que ni leéis lo que escribe quien tenga otra opinión ni la razonáis. Ya de antemano sacáis la conclusión de que esta minimizando a vuestro personaje y os cegáis.

Vamos a ver, estáis confundiendo nivel primer comandante con el titulo de primer comandante.

No he minimizado a Gaban, no lo compare ni con Marco, ni King, ni Katakuri... Lo has hecho tu. Yo lo compare con Ben Beckman quien espero sea el primer comandante mas fuerte y mas cercano al nivel Yonko. Creo que dejo bastante claro en el mensaje que Gaban lo considero un punto intermedio entre Yonko y 1 Comandante, mas cerca del nivel Yonko.

Manda narices, que yo llevo considerando a Rayleigh nivel Yonko (Big Mom - Kaido) desde hace un montón y resulta que era un fanboy. Y ahora porque digo que Gaban lo considero un poquito por debajo del nivel Yonko soy un hater... ¿No os dais cuenta de la hipocresía?

Y al final es que de momento va cuadrando bastante bien una predicción que hice hace años.

Está claro que tanto zoro y sanji llegarán al nivel yonko si usábamos de paralelismo a raileigh y gaban.

Ponerse a decir que gaban en nivel es... 1r comandante?

¿Tu tambien confundes el nivel primer comandante con el titulo de primer comandante?

¿Esta tan claro? Porque cuando alguien tildaba a Rayleigh y Mihawk de nivel Yonko no lo estaba, eso solo lo hacian los famboys de Zoro.

Ahora resulta que ya no solo Rayleigh, sino Gaban tambien son nivel Yonko y ahora, si, esta claro y quien diga lo contrario no tiene ni puta idea

[Bloquerto]

Vamos a ver, estáis confundiendo nivel primer comandante con el titulo de primer comandante.

Espera ¿qué? ¿Cómo que no son lo mismo? Si precisamente el nivel primer comandante viene... de los primeros comandantes

O sea, quienes ostentan el título de primer comandante son el punto de referencia para ese nivel, no cualquier otra cosa que te hayas imaginado en la cabeza. Y hasta ahorita, todos los personajes con ese título son muy parecidos en nivel así que cuadra.

No he minimizado a Gaban, no lo compare ni con Marco, ni King, ni Katakuri... Lo has hecho tu. Yo lo compare con Ben Beckman quien espero sea el primer comandante mas fuerte y mas cercano al nivel Yonko.

¿Y no sería más lógico compararlo con personajes de los cuales sí hemos visto sus habilidades y no uno que no hemos visto nada?

Y aún así falla tu comparación porque lo que Gaban hizo es muchísimo más parecido a lo que vimos de Garp en Hachinosu.

Manda narices, que yo llevo considerando a Rayleigh nivel Yonko (Big Mom - Kaido) desde hace un montón y resulta que era un fanboy. Y ahora porque digo que Gaban lo considero un poquito por debajo del nivel Yonko soy un hater... ¿No os dais cuenta de la hipocresía?

No porque no hay ninguna hipocresía de este lado, del tuyo...

Y al final es que de momento va cuadrando bastante bien una predicción que hice hace años.

A día de hoy Gaban tiene más razones de ser "nivel Yonkou" que Rayleight. Y no me malentiendas, estoy bastante seguro que lo que hizo Gaban, Rayleight también lo puede hacer y quizás hasta mejor pero pues no lo hemos visto. Ahuyentó a Teach, cierto, pero es que Gaban hirió al mismísimo Rey del Mundo.

¿Esta tan claro? Porque cuando alguien tildaba a Rayleigh y Mihawk de nivel Yonko no lo estaba, eso solo lo hacian los famboys de Zoro.

Ahora resulta que ya no solo Rayleigh, sino Gaban tambien son nivel Yonko y ahora, si, esta claro y quien diga lo contrario no tiene ni puta idea

Pues claro porque tenemos más información con la cual teorizar

[Lompiero]

En su momento se dijo con justa razón y lógica que Mihawk y Rayleigh (y obviamente Gaban, pero a ese no lo mencionan porque Sanji) no estaban a nivel Yonko porque esos personajes eran el TOP 5/6 mundial histórico de One Piece, compartido con Roger y Garp.

Hoy Oda se ha encargado de quitar a los Yonko del TOP 5, y hasta del TOP 10 de personajes de One Piece. Porque tres de esos salieron por patas al encontrarse con Garp. No 1, 3 Yonkos huyeron como si fueran Usopp. Oda te mete a Rocks, Harald, Loki, Imu, Gorosei (no todos), Garling, Shamrock, Oden, y un etc. de personajes que han superado al supuesto culmen de la piratería.

Mihawk, Gaban y Rayleigh no han subido de puesto, siguen fuera del TOP 10, solo que ahora también los Yonko bajaron del TOP 10.

[LuxorHeart]

En su momento se dijo con justa razón y lógica que Mihawk y Rayleigh (y obviamente Gaban, pero a ese no lo mencionan porque Sanji) no estaban a nivel Yonko porque esos personajes eran el TOP 5/6 mundial histórico de One Piece, compartido con Roger y Garp.

Hoy Oda se ha encargado de quitar a los Yonko del TOP 5, y hasta del TOP 10 de personajes de One Piece. Porque tres de esos salieron por patas al encontrarse con Garp. No 1, 3 Yonkos huyeron como si fueran Usopp. Oda te mete a Rocks, Harald, Loki, Imu, Gorosei (no todos), Garling, Shamrock, Oden, y un etc. de personajes que han superado al supuesto culmen de la piratería.

Mihawk, Gaban y Rayleigh no han subido de puesto, siguen fuera del TOP 10, solo que ahora también los Yonko bajaron del TOP 10.

Es que muchos vivimos en la escala de poder de 2016 y no entedemos que Oda desde el Final de Wano cambió absolutamente todas las reglas del juego, y en Elbaph esto se acentuó mucho, mucho más.

[hedone]

Argumentos no faltaban. Que los Yonkou ya no sean el top 5 no cambia que su relación de poder con el resto de personajes conocidos sea la misma (o muy parecida).
Anda que no hace años que sabemos que Rayleigh jubilado podía aguantar a un almirante (cómo de fuerte sería en su prime cuando de viejo peleaba contra el segundo tier más fuerte conocido entonces). Por narrativa, también se podía asumir que su personaje definía la zona de poder en la que iba a quedar Zoro y, por ende, personajes como Sanji o Mihawk. Luffy, entonces, por encima, donde Roger o más, que es el único personaje que estaba claramente sobre los Yonkou, por eso era el rey. Y si Roger estaba por encima de ellos, Rayleigh y Gaban no podían estar a la par de sus comandantes, así que tenían que estar por narices en nivel Yonkou o un pelín por debajo (no con la diferencia que hay entre Marco y Shirohige, por ejemplo, que también la conocimos en MF).
Pero claro, eso no cuadraba con ciertas agendas (una en concreto) y la comunidad se ha tirado años hablando de Vista, del hakiboxeo y de quién era el mejor espadachín en monociclo.

Oda nos dijo textualmente en Wano que Zoro tenía haki del rey, que había herido a un Yonkou y que Mihawk no tenía ninguna intención de obtener este título. Y aún así se siguió diciendo que no tenía ni haki del rey ni nivel Yonkou. No es cosa de escalas de 2016.

[Lompiero]

En su momento se dijo con justa razón y lógica que Mihawk y Rayleigh (y obviamente Gaban, pero a ese no lo mencionan porque Sanji) no estaban a nivel Yonko porque esos personajes eran el TOP 5/6 mundial histórico de One Piece, compartido con Roger y Garp.

Hoy Oda se ha encargado de quitar a los Yonko del TOP 5, y hasta del TOP 10 de personajes de One Piece. Porque tres de esos salieron por patas al encontrarse con Garp. No 1, 3 Yonkos huyeron como si fueran Usopp. Oda te mete a Rocks, Harald, Loki, Imu, Gorosei (no todos), Garling, Shamrock, Oden, y un etc. de personajes que han superado al supuesto culmen de la piratería.

Mihawk, Gaban y Rayleigh no han subido de puesto, siguen fuera del TOP 10, solo que ahora también los Yonko bajaron del TOP 10.

Es que muchos vivimos en la escala de poder de 2016 y no entedemos que Oda desde el Final de Wano cambió absolutamente todas las reglas del juego, y en Elbaph esto se acentuó mucho, mucho más.

Las reglas son las mismas, solo que hay más personajes. Rayleigh, Mihawk y Gaban siguen estando por debajo de Kaido, Big Mom y Shiro.

[BlueDragon]

Me temo que debo insistir, aún si te concediera que tu interpretación tiene como beneficio que no necesitamos inferir tantos detalles, es una interpretación que atenta contra aspectos centrales de la narrativa de One Piece.
Los supuestos que yo te planteo son razonables.

Permiteme que insista yo tambien

Es al contrario, al final lo que tu propones es lo que atenta contra aspectos centrales de One Piece. Inferir y inventar no es lo mismo, lo que tu propones se acerca mas a lo segundo.

- ¿Hay alguna referencia visual o hablada sobre la A. con Rasgos de Dinastía de Oden? No. Luego tratar de dársela, es ir en contra del manga directamente.
- ¿En algún momento se dice que para dañar a Kaido se necesite Haki del Rey? No. Luego tratar de justificarlo con esta premisa es ir en contra del manga.
- ¿En que se centra el manga para dañar a Kaido? En el Ryuou. Luego centrarlo en la A. con Rasgos de Dinastía es ir contra el manga.

Sin querer sonar tosco, pero lo que propones no es razonable porque implica ir contra lo que el propio manga muestra y tampoco es necesario ni cambia nada para justificar alterar lo que el manga muestra. Que Oden use o deje usar A. con Rasgos de Dinastia no cambia nada.

Luego como no cambia nada, mejor quedarnos con lo que el manga muestra.

Es que si es necesario. Porque estás queriendo discutir esto netamente desde el powerscaling y aquí la contradicción es narrativa.
El ataque de Oden es algo central de la historia de Wano, es el corte que marcó a Kaidou. Narrativamente ese ataque de Oden es el equivalente a lo que hace Zoro para derrotar a King. Ese ataque encapsula todo lo que era Oden, por eso luego se replica con el ataque de los Vainas Rojas post referencia en el "Sunnacchi".
Aún después de recibir todos los golpes de Luffy, Kaidou seguía confiado/decepcionado y continuaba marcado por lo que sufrió con Oden.

Yo soy de los que defiende que el power sacling esta supeditado a la trama. Pero en este caso, ambas van de la mano.

Como bien dices, el ataque de Oden es algo central, la cuestión es que este ataque se ramifica en el Ryuou, que afecta a Luffy y los Vainas/Hyogoro y en Enma que afecta a Zoro. Nuevamente, la A. con Rasgos de Dinastía no aparece por ningún lado hasta las ultimas etapas de Wano. Luego no cambia nada a Oden, pues ya estaba fuera de la ecuacion.

Es tan así, que precisamente Kaido, compara a Luffy con Oden y el resto cuando este usa Ryuou. Y la parte de de decepción/confianza de Kaido se justifica porque el Kaido que enfrento Oden y los Supernovas/Luffy, no es el mismo. De hecho, el propio Zoro iguala la herida de Oden a Kaido, con A. con Rasgos de Dinastía y Kaido mas allá de un cumplido no le da mayor importancia. Vamos, que si Oden le hubiera causado la misma herida, con Ryuou o con Dinastía en el presente, Kaido no le hubiera dado mayor importancia.

Nuevamente es irrelevante para la trama y para el power scaling, no aporta nada y no aparece por ningún sitio.

Bueno pero... Debería.
No hay universo en el que una persona que no acepta que Oden atacó a Kaidou con A. con Rasgos de Dinastía haya considerado siquiera como una remota posibilidad que Gaban le daría lecciones al Monster Trio sobre esa habilidad.

Es decir, antes de verlo en acción Gaban "upscaleaba" por todo el tema de alas del rey pirata, así que en realidad era Sanji lo que implicaba un "upscale" para Scopper.
Además no puedes decir que lo mostrado por Gaban no modificó la percepción de lo que ocurre en la serie al mismo tiempo que te rechazas a inferir que Oden podía usar Rasgos de Dinastía en sus ataques.

Obviamente tan adivino no soy

No, claro que no llegue a adivinar que Gaban le diera lecciones al Monster Trio, pero que tuviera A. con Rasgos de Dinastia si estaba dentro de la quiniela y no tiene relacion alguna con Oden. Simplemente con el tema de las Alas, con lo que sabíamos de Reyleigh/Mihawk ya daba para hacer una buena aproximación de Gaban y eso mas o menos la ultima escala de hace 4 años esta razonablemente cerca de lo que pienso actualmente de Gaban y de muchos otros.

Pero volvemos a lo que pasa muchas veces, anda que no recibí palos por considerar a Rayleigh/Mihawk nivel Yonko porque eso significaría que Zoro tambien lo seria. Ahhhh pero ahora nos creemos que Gaban y Sanji rondan ese nivel sin rechistar...

Es que quien armó la mesa fue Oda, cuando hizo que uno de los piratas más fuertes de la serie considere a Oden a la altura de todos esos grandes piratas.

Ahora eres tu quien lo esta viendo desde el Power Sacaling en vez de la narrativa.

¿Tu crees que Luffy al comienzo de la pelea o incluso hoy esta a la altura de Roger? Yo creo que no y Oden, tampoco. La comparativa es mas a nivel de narrativa interna de Kaido que como referencia al mundo de One Piece global, por eso faltan chorrocientos personajes en esa comparativa y por eso hay disparidad de poderes.

A lo que me refiero es que también estás cometiendo los mismos errores que esas personas que se rehusaban a reconocer las interpretaciones más favorables para Rayleigh.
El mayor argumento a favor de Rayleigh = Yonko es que Garp lo equiparó a Shirohige, era la fama que tenía y el respeto que generaba en tantos personajes.
Desde la óptica del powerscaling lo que mostró en Saboady el viejo y borracho "Dark King" era algo que quizás podría haber logrado Marco o Katakuri o Doflamingo... Así que si aplicaras la misma vara que estás intentando aplicar con Oden, tu deberías haber estado de acuerdo en que era exagerado decir que Rayleigh estaba al nivel de un Emperador.

Nuevamente, estas tratando de cambiar las cosas a tu favor, pero sabes que no es verdad, hay información mas que de sobra para poner a Rayleigh a nivel Yonko, entre ella incluso información que directamente confirma que Rayleigh es capaz de derrotar a un Yonko de joven. Que no la quisierais asumir, es diferente, pero ni punto de comparación con Oden.

Me sumo a lo que mencionó @Bloquerto.
Ningún personaje que en algún momento se haya considerado "1°Comandante" tiene hazañas como las de Gaban.
Lo que vimos de Gaban, también por una cuestión etaria, tiene más puntos en común con lo que vemos de Garp que a ser una hazaña remotamente comparable a lo que vimos de Katakuri, Marco o King.

¿Y quien hablo de Katakuri, Marco o King? Yo no, sois vosotros. Yo hable de Ben Beckman.

Pues veamos, en el "peor" de los casos...
"Vieja Era"
Roger, Rocks, Garp, Newgate, Oden, Rayleigh, Gaban, Kaidou, Linlin, Shanks, Mihawk, Dragon, Sengoku, Kong, Sakazuki, Kuzan, Kizaru, Fujitora, Ryokyugu. (19)
"Nueva Era"
Luffy, Teach, Loki, Zoro, Sanji, Yamato, Hancock, Sabo, Coby, ¿Weevil? Shiliew ¿Laffite? (12)

¿Top30? Como hacen los Youtubers.

No me disgustaría tanto añadir a Jinbe o Usopp & Nami tal vez, supongamos que también se suman Law & Kid... ¿Momonosuke? (6) y bueno luego los Caballeros Sagrados todavía no me hago una idea clara de como los usará Oda así que en el superpeor de todos los casos 60 personajes... Jaja, si es verdad que serían muchos.

Me sigues haciendo el lio pero bien ehhhh...

Oden ya te dije que no entra en la lista y parte de ella tampoco califican como vieja era y algunos no la han demostrado....

[LuxorHeart]

En su momento se dijo con justa razón y lógica que Mihawk y Rayleigh (y obviamente Gaban, pero a ese no lo mencionan porque Sanji) no estaban a nivel Yonko porque esos personajes eran el TOP 5/6 mundial histórico de One Piece, compartido con Roger y Garp.

Hoy Oda se ha encargado de quitar a los Yonko del TOP 5, y hasta del TOP 10 de personajes de One Piece. Porque tres de esos salieron por patas al encontrarse con Garp. No 1, 3 Yonkos huyeron como si fueran Usopp. Oda te mete a Rocks, Harald, Loki, Imu, Gorosei (no todos), Garling, Shamrock, Oden, y un etc. de personajes que han superado al supuesto culmen de la piratería.

Mihawk, Gaban y Rayleigh no han subido de puesto, siguen fuera del TOP 10, solo que ahora también los Yonko bajaron del TOP 10.

Es que muchos vivimos en la escala de poder de 2016 y no entedemos que Oda desde el Final de Wano cambió absolutamente todas las reglas del juego, y en Elbaph esto se acentuó mucho, mucho más.

Las reglas son las mismas, solo que hay más personajes. Rayleigh, Mihawk y Gaban siguen estando por debajo de Kaido, Big Mom y Shiro.

Pe-pe-pero Mihawk está a la altura de Shanks, el manga lo dice

[Lompiero]

Pe-pe-pero Mihawk está a la altura de Shanks, el manga lo dice

También decía que Kaido era invencible y resulta que no podía ganarle a Oden, Rocks, Roger, Shiro, Imu, Loki, Harald, y la lista no hace más que agrandarse en cada arco.

[BlueDragon]

Espera ¿qué? ¿Cómo que no son lo mismo? Si precisamente el nivel primer comandante viene... de los primeros comandantes

O sea, quienes ostentan el título de primer comandante son el punto de referencia para ese nivel, no cualquier otra cosa que te hayas imaginado en la cabeza. Y hasta ahorita, todos los personajes con ese título son muy parecidos en nivel así que cuadra.

¿En serio? ¿Y como cuadra Rayleigh en esa ecuación? Porque tambien es un 1 comandante.

El problema es tratar a un grupo como si fueran iguales, de ahí sale el nivel primer comandante, pero dentro de los que comparten dicho rango, sigue habiendo diferencia, a veces sustanciales. Y luego cuando alguien usa dicho nivel que se impuso de forma generalizada, buscáis las tres patas al gato.

¿Y no sería más lógico compararlo con personajes de los cuales sí hemos visto sus habilidades y no uno que no hemos visto nada?

Y aún así falla tu comparación porque lo que Gaban hizo es muchísimo más parecido a lo que vimos de Garp en Hachinosu.

Yo no lo compare como tal, los puse en un mismo escalón segun mis creencias, creencias desde hace años que están razonablemente cerca de lo que Oda va mostrando. Y no, mi comparación no falla por ningún lado, que lo que hizo Garp y Gaban sea parecido, no significa que estén o estuvieran al mismo nivel.

Solo podemos inferir que son dos viejos muy fuertes con Haki del Rey, no la fuerza real de ninguno.

No porque no hay ninguna hipocresía de este lado, del tuyo...

Osea que decir que Rayleigh tenia nivel Yonko estaba mal, pero decir que Gaban lo tiene, no. Y dices que no hay hipocresia.

A día de hoy Gaban tiene más razones de ser "nivel Yonkou" que Rayleight. Y no me malentiendas, estoy bastante seguro que lo que hizo Gaban, Rayleight también lo puede hacer y quizás hasta mejor pero pues no lo hemos visto. Ahuyentó a Teach, cierto, pero es que Gaban hirió al mismísimo Rey del Mundo.

Ya se que no hay hipocresia, pero sigue siendo curioso que a veces le deis importancia a lo que se demuestra, pero otras decidáis que no importa quien demuestre que.

Ahí tenemos a Rayleigh luchando a la par con un Almirante, el mayor pode conocido hasta la fecha, tenemos a Rayleigh no solo ahuyentando a Teach, sino afirmando que de joven podría derrotar a un Yonko... Y Gaban sin hacer nada, ya estaba a la par. Pero ahora que demostró ''mas'' Gaban, ya lo queréis poner hasta por encima del mismo Rayleigh.

Pero sin hipocresía ehhhh.

Pues claro porque tenemos más información con la cual teorizar

Tenemos prácticamente la misma. Lo que hemos visto de Gaban no cambia lo que ya se podía inferir a nivel general. Tal es así que te repito que desde hace años llevo defiendo el Rayleigh nivel Yonko y Gaban muy cerquita. Pero bueno, parece que algunos necesitáis mas información para llegar a la misma conclusión que alguien que es un fanboy y que no tiene ni idea de lo que lee.

Es que muchos vivimos en la escala de poder de 2016 y no entedemos que Oda desde el Final de Wano cambió absolutamente todas las reglas del juego, y en Elbaph esto se acentuó mucho, mucho más.

No es del todo verdad. Vamos conociendo mas información, pero eso no significa que muchos fundamentos siguen siendo los mismos. Para mi desde Wano no ha cambiado la escala prácticamente nada salvo personajes nuevos.

Había información mas que de sobra para inferir el nivel de Rayleigh y Gaban con una razonable cercanía desde hace décadas. Y parte de esa información fíjate que tambien involucra al propio Mihawk...

[Batvictor]

En su momento se dijo con justa razón y lógica que Mihawk y Rayleigh (y obviamente Gaban, pero a ese no lo mencionan porque Sanji) no estaban a nivel Yonko porque esos personajes eran el TOP 5/6 mundial histórico de One Piece, compartido con Roger y Garp.

Hoy Oda se ha encargado de quitar a los Yonko del TOP 5, y hasta del TOP 10 de personajes de One Piece. Porque tres de esos salieron por patas al encontrarse con Garp. No 1, 3 Yonkos huyeron como si fueran Usopp. Oda te mete a Rocks, Harald, Loki, Imu, Gorosei (no todos), Garling, Shamrock, Oden, y un etc. de personajes que han superado al supuesto culmen de la piratería.

Mihawk, Gaban y Rayleigh no han subido de puesto, siguen fuera del TOP 10, solo que ahora también los Yonko bajaron del TOP 10.

Es que muchos vivimos en la escala de poder de 2016 y no entedemos que Oda desde el Final de Wano cambió absolutamente todas las reglas del juego, y en Elbaph esto se acentuó mucho, mucho más.

Las reglas son las mismas, solo que hay más personajes. Rayleigh, Mihawk y Gaban siguen estando por debajo de Kaido, Big Mom y Shiro.

Bueno según gaban no xd.
A gaban se la suda que Luffy haya derrota al que ostentaba el título de "tío más fuerte"
Así que...
Las reglas del juego han cambiado - "jigsaw" en algún punto del 2000 y el 2026

Espera ¿qué? ¿Cómo que no son lo mismo? Si precisamente el nivel primer comandante viene... de los primeros comandantes

O sea, quienes ostentan el título de primer comandante son el punto de referencia para ese nivel, no cualquier otra cosa que te hayas imaginado en la cabeza. Y hasta ahorita, todos los personajes con ese título son muy parecidos en nivel así que cuadra.

¿En serio? ¿Y como cuadra Rayleigh en esa ecuación? Porque tambien es un 1 comandante.

El problema es tratar a un grupo como si fueran iguales, de ahí sale el nivel primer comandante, pero dentro de los que comparten dicho rango, sigue habiendo diferencia, a veces sustanciales. Y luego cuando alguien usa dicho nivel que se impuso de forma generalizada, buscáis las tres patas al gato.

Pero si fuistes tú el que dijo
Raileigh nivel yonko
Gaban nivel comandante+ fuerte (algo de Beck Beckman

Osea ni siquiera nivel almirante como kizaru o akainu (aunque ahora probablemente akainu también sea nivel yonko)
No no.

Raileigh= zoro= nivel yonko
Gabán= sanji = nivel 1r comandante fuerte

Y todo el fandom y supongo que tú también lo sabes la escala es:

Yonko > almirante> 1r comandante

Es más es que te voy a poner lo que pusistes y de donde viene todo está locura que estamos sufriendo digna de Quejasking

Lo que hemos visto de Gaban, a mi no me cambia nada.

Yo partía de la base de que Rayleigh era nivel Yonko y que Gaban era nivel 1 Comandante + fuerte (posiblemente Ben Beckman?) Y de momento cuadra.

No te cambia nada ver a gaban tirando haki del rey por el culo y vacilandole a Luffy en pelea?

Nivel 1r comandante pero raileigh nivel yonko?

Ay...

[Bloquerto]

¿En serio? ¿Y como cuadra Rayleigh en esa ecuación? Porque tambien es un 1 comandante.

Ya salió el peine. ¿Quién te dijo a tí que Rayleigh cae en el título de primer comandante?
Creo que ahora entiendo tu razonamiento, como crees que Rayleigh es el primer comandante de la banda de Roger pues Gaban es el segundo comandante.

Lamentablemente eso no es para nada así porque la banda de Roger no sigue la misma estructura que la de Kaido y Big Mom (y ni la de Barbablanca). Desde siempre los nombres clave de la banda de Roger eran él mismo junto a Rayleigh y Gaban (con Shanks y Buggy como aprendices). Es decir, 3 personas. Por otro lado, con Big Mom y Kaido se estableció claramente que eran los capitanes (yonkou) junto a 3 comandantes. Es decir, 4 personas.
Ya de entrada no son comparables por el número de personas pero es que aparte Oda no se ha cansado de establecer las similitudes entre la banda de Luffy y la banda de Roger, incluido lo de las "alas". Si con Luffy siempre se habla del trio monstruoso, lo natural es que con Roger también fuera así. Y si Oda ha establecido una rivalidad entre Zoro y Sanji (donde Zoro > Sanji) entonces, al instante en que sabemos que Rayleigh es el Zoro de Roger y Gaban es Sanji, pues lo normal es que exista la misma dinámica entre Ray y Gaban.

Por eso, decir que Rayleigh es nivel yonkou pero Gaban es un poco más que comandante no es justo ni tiene sentido. Mucho menos a día de hoy después de ver a Gaban en acción.

Si es que esto es una tontería que tienes con tal de poner a Zoro como el mucho mejor mundial del mundo porque que Gaban (y por lo tanto Sanji) vayan a tener nivel yonkou debería de poner por encima de ellos a Rayleigh y Zoro (me da igual si por mucho o por poco).

Yo no lo compare como tal, los puse en un mismo escalón segun mis creencias, creencias desde hace años que están razonablemente cerca de lo que Oda va mostrando. Y no, mi comparación no falla por ningún lado, que lo que hizo Garp y Gaban sea parecido, no significa que estén o estuvieran al mismo nivel.

Solo podemos inferir que son dos viejos muy fuertes con Haki del Rey, no la fuerza real de ninguno.

Ya se que no hay hipocresia, pero sigue siendo curioso que a veces le deis importancia a lo que se demuestra, pero otras decidáis que no importa quien demuestre que.

Ahí tenemos a Rayleigh luchando a la par con un Almirante, el mayor pode conocido hasta la fecha

¿Los almirantes son el mayor poder conocido hasta la fecha? ¿en big 2026?

, tenemos a Rayleigh no solo ahuyentando a Teach, sino afirmando que de joven podría derrotar a un Yonko... Y Gaban sin hacer nada, ya estaba a la par.

Gaban literalmente se peleó con el diablo y lo hirió. El mismo diablo que se papeó a Luffy (un yonkou) y a Loki + Ragnir (otros niveles yonkou o muy cercanos).

Rayleigh intimidó a Teach por su reputación y luego dijo que no podría vencerlo en su estado actual (el de Rayleigh).

Pero ahora que demostró ''mas'' Gaban, ya lo queréis poner hasta por encima del mismo Rayleigh.

Al menos yo nunca dije eso. Para mí por el momento están iguales con la grande posibilidad de que Rayleigh este por encima.

Pero sin hipocresía ehhhh.

Hipocresía de mi parte no hay. Pero rabietas de alguien que me conozco...

Tenemos prácticamente la misma. Lo que hemos visto de Gaban no cambia lo que ya se podía inferir a nivel general. Tal es así que te repito que desde hace años llevo defiendo el Rayleigh nivel Yonko y Gaban muy cerquita. Pero bueno, parece que algunos necesitáis mas información para llegar a la misma conclusión que alguien que es un fanboy y que no tiene ni idea de lo que lee.

Ok Blue, eres más inteligente que yo. ¿Ya te sientes feliz?

[BlueDragon]

Pero si fuistes tú el que dijo
Raileigh nivel yonko
Gaban nivel comandante+ fuerte (algo de Beck Beckman

Osea ni siquiera nivel almirante como kizaru o akainu (aunque ahora probablemente akainu también sea nivel yonko)
No no.

Raileigh= zoro= nivel yonko
Gabán= sanji = nivel 1r comandante fuerte

Y todo el fandom y supongo que tú también lo sabes la escala es:

Yonko > almirante> 1r comandante

Pues supones mal. Porque para mi los Almirantes están en el mismo tier que los primeros comandantes, llámalo como quieras. Así que cuando digo que Gaban es el 1 Comandante mas fuerte junto a Ben Beckman, lo convierte en el segundo personaje mas fuerte sin entrar dentro del Tier Yonko o llámalo como quieras.

El problema sigue siendo el mismo. Rayleigh es 1 Comandante y tu lo estas colocando por debajo de los Almirantes.

No te cambia nada ver a gaban tirando haki del rey por el culo y vacilandole a Luffy en pelea?

Nivel 1r comandante pero raileigh nivel yonko?

Ay...

No, no me cambia nada. Desde hace años llevo defendiendo que Gaban esta muy cerca del nivel Yonko. Esto solo me lo confirma. Quizá haya margen para el error, pero mas o menos es el nivel que me esperaba desde hace mucho.