Debatiendo sobre historia y filosofía con el Buda. Esta semana: EVENTOS MÁS IMPORTANTES DE LA HISTORIA.

[thebodhman]

Desde luego es una batalla importante... para la historia de Inglaterra. ¿Cómo se habría desarrollado la Historia de no haberse producido la invasión normanda? Bajo mi punto de vista, creo que más o menos igual. La cultura de la isla siguió siendo anglosajona, y si bien los normandos contribuyeron a un más rápido abandono del feudalismo, opino que Inglaterra hubiera seguido la misma senda que las naciones del continente, como Francia, con invasión o sin ella.

Hubiera habido más diferencias importantes. El mayor problema a largo plazo de la conquista normanda son los territorios franceses que pasan a estar bajo la corona inglesa, y que ya en el siglo XI anuncian futuros conflictos.

Los problemas entre Francia e Inglaterra serían distintos en gran medida, al no tener la corona inglesa ese pie en el continente. Más grave es, claro una vez Enrique II pasa a controlar 100 años después aún más territorio francés a través de su esposa Leonor de Aquitania, pero el inicio de la preocupación inglesa por Francia es consecuencia de la.conquista normanda.

[El Buda]

Desde luego es una batalla importante... para la historia de Inglaterra. ¿Cómo se habría desarrollado la Historia de no haberse producido la invasión normanda? Bajo mi punto de vista, creo que más o menos igual. La cultura de la isla siguió siendo anglosajona, y si bien los normandos contribuyeron a un más rápido abandono del feudalismo, opino que Inglaterra hubiera seguido la misma senda que las naciones del continente, como Francia, con invasión o sin ella.

Hubiera habido más diferencias importantes. El mayor problema a largo plazo de la conquista normanda son los territorios franceses que pasan a estar bajo la corona inglesa, y que ya en el siglo XI anuncian futuros conflictos.

Los problemas entre Francia e Inglaterra serían distintos en gran medida, al no tener la corona inglesa ese pie en el continente. Más grave es, claro una vez Enrique II pasa a controlar 100 años después aún más territorio francés a través de su esposa Leonor de Aquitania, pero el inicio de la preocupación inglesa por Francia es consecuencia de la.conquista normanda.

Lo que nos lleva a... la Guerra de los Cien Años. ¿En qué habría cambiado la historia de Europa si esta guerra no se hubiera producido?

Probablemente, las consecuencias de que esta guerra no hubiera tenido lugar serían positivas. Un conflicto tan prolongado debilitó de forma sensible a ambas naciones, lo que pudo haber retrasado el progreso humanista que nos condujo hasta el Renacimiento, que, como sabemos, acabó teniendo su origen en Italia. El comercio y la economía de Francia e Inglaterra también se vio afectada, con todo lo que eso conlleva. Asimismo, este marco de inestabilidad pudo haber provocado una resistencia menos contundente a la Peste Negra que devastó Europa.

No sé, así, a priori, la batalla de Hastings sí que tuvo consecuencias importantes (aunque menos de lo que se podría pensar), pero, además, casi todas negativas.

[Moctezuma Xocoyotzin]

Bueno, venga, me has convencido, en parte. Sigo pensando que sin la aparición de los Principia, el progreso de la humanidad se habría retrasado considerablemente, con todo lo que eso conlleva (sistematizar algo y aplicarlo de forma práctica es quizá más importante que tener una idea genial, pero no saber qué hacer con ella), por lo que el mero hecho de la existencia de Newton ya es decisivo en nuestra historia. Como tú mismo has señalado, citando la frase (apócrifa o no) de los hombros de gigantes, las revoluciones científicas no se pueden producir sin paradigmas previos. Desencadenar una revolución, no obstante, está al alcance de muy pocos.

Qué maravilla, la IA. Para todo lo que no sean opiniones o aportaciones personales (es decir, para aportar datos objetivos), es una herramienta cojonuda.

Estoy pensando que el siguiente tema de debate puede ser: LAS TRES BATALLAS QUE MARCARON EL FUTURO DE LA HUMANIDAD, o algo así. ¿Qué pensáis? Si alguien tiene alguna sugerencia, que la diga y creo una encuesta.

Evitando las manidas "Guerras Mundiales" me limito a citar 3 que sin duda han tenido repercusiones posteriores relevantes:

-Sitio de Constantinopla (1453 d.c.)

-Batalla de Waterloo (1815 d.c)

-Guerras romano-persas: Conquista persa de Nísibis (363 d.c.)

[El Buda]

En un post posterior acoté el período histórico a la Edad Antigua y el Medievo.

-Sitio de Constantinopla (1453 d.c.)

La caída de Constantinopla tuvo sin duda un peso simbólico muy significativo. No en balde se sitúa como el hecho histórico que marca el final de la Edad Media y da inicio a la Edad Moderna. Sin embargo, como importancia militar en sí, me atrevo a poner esta batalla en entredicho. El Imperio bizantino estaba ya completamente desmantelado. La caída de Constantinopla no fue sino el último episodio inevitable de una derrota ya producida. Es más, si Constantinopla no se hubiera conquistado, el avance turco hacia Europa creo que no se habría visto frenado. Quiero decir, ¿qué hubiera supuesto que Constantinopla se mantuviese como una ciudad-estado en medio de los territorios otomanos? Prácticamente nada, más allá del poder simbólico de mantener bajo manos cristianas la capital del Imperio romano de Occidente.

-Guerras romano-persas: Conquista persa de Nísibis (363 d.c.)

Más allá de que creo que la batalla a la que te refieres tuvo lugar en el año 217, no alcanzo a ver la importancia que das al hecho. Es cierto que el tratado romano-persa de 363 (en el marco de la campaña de Juliano el Apóstata en la región) supuso que Nísibis pasara definitivamente a manos sasánidas, pero no se produjo ninguna batalla en sí por el control de dicha ciudad.

[Capitan Pillo]

Awww pero yo quería hablar de la guerra más importante:

La guerra de clases! En la que debimos destruir más terratenientes.

[El Buda]

Awww pero yo quería hablar de la guerra más importante:

La guerra de clases! En la que debimos destruir más terratenientes.

Claro que sí, hombre. Como estamos con la Antigüedad y la Edad Media, puedes hablarnos, por ejemplo, del conflicto de los órdenes de la República romana (patricios y plebeyos), de la tercera guerra servil (Espartaco), o de la rebelión de los campesinos en Inglaterra (Wat Tyler, 1381).

[Capitan Pillo]

Awww pero yo quería hablar de la guerra más importante:

La guerra de clases! En la que debimos destruir más terratenientes.

Claro que sí, hombre. Como estamos con la Antigüedad y la Edad Media, puedes hablarnos, por ejemplo, del conflicto de los órdenes de la República romana (patricios y plebeyos), de la tercera guerra servil (Espartaco), o de la rebelión de los campesinos en Inglaterra (Wat Tyler, 1381).

Opino entonces que se debió colgar a más señores feudales. Porque soñar con ascender a alguacil y poseer cerámica y baratijas importadas de Burdeos, nos nubla de que solo comemos potaje y no tenemos agua potable, porque el bogmyrtle no es muy saludable que digamos.

[Moctezuma Xocoyotzin]

En un post posterior acoté el período histórico a la Edad Antigua y el Medievo.

-Sitio de Constantinopla (1453 d.c.)

La caída de Constantinopla tuvo sin duda un peso simbólico muy significativo. No en balde se sitúa como el hecho histórico que marca el final de la Edad Media y da inicio a la Edad Moderna. Sin embargo, como importancia militar en sí, me atrevo a poner esta batalla en entredicho. El Imperio bizantino estaba ya completamente desmantelado. La caída de Constantinopla no fue sino el último episodio inevitable de una derrota ya producida. Es más, si Constantinopla no se hubiera conquistado, el avance turco hacia Europa creo que no se habría visto frenado. Quiero decir, ¿qué hubiera supuesto que Constantinopla se mantuviese como una ciudad-estado en medio de los territorios otomanos? Prácticamente nada, más allá del poder simbólico de mantener bajo manos cristianas la capital del Imperio romano de Occidente.

-Guerras romano-persas: Conquista persa de Nísibis (363 d.c.)

Más allá de que creo que la batalla a la que te refieres tuvo lugar en el año 217, no alcanzo a ver la importancia que das al hecho. Es cierto que el tratado romano-persa de 363 (en el marco de la campaña de Juliano el Apóstata en la región) supuso que Nísibis pasara definitivamente a manos sasánidas, pero no se produjo ninguna batalla en sí por el control de dicha ciudad.

Olvidas una cosa importante sobre Constantinopla más allá de su simbología como capital de la Roma Oriental y es que constituía un enclave estratégico vital para el tráfico comercial que Europa mantenía con el Este (lo que después se llegó a llamar "Ruta de la Seda").

Sin la caída de Constantinopla y el "cierre" de la ruta oriental por los turcos no se entiende la aceleración de la expansión atlántica y la colonización de América cuyo principal estímulo era precisamente encontrar una ruta alternativa que evadiese ese bloqueo y que los portugueses ya venían intentando por África ante ese temor palpable de que la "perla del oriente" cayera en manos del Islam.

Sobre Nísibis, se trataba del enclave fiscal más importante que Roma tenía para controlar el tráfico de riquezas de la Ruta de la Seda que llegaban al mediterráneo junto con la del Mar Rojo (2/3 de los ingresos fiscales del Imperio dependían de ello según Plinio, que conocía bien la administración).
Cuando los persas la conquistan en 363 d.c provoca tal destrozo en la economía del imperio romano (de base monetaria y se ve en la numismática) que las políticas de los emperadores tardíos va a ser asegurar a la desesperada rutas alternativas que permitiesen preservar el comercio oriental. Primero intentando por la siempre inestable del Cáucaso (iberia, cólquide) y luego por el norte utilizando el Danubio como "aduana fiscal" o Nísibis 2.0 mediante un foedus que Valente y otros emperadores romanos suscriben con los que estaban allí: los godos

No es casualidad que tras Nísibis venga el desastre de Adrianópolis del 378 d.c y el preludio de las invasiones germánicas cuando la "ruta septentrional de la seda" colapsa y el Occidente (más pobre que el Oriente) no les puede hacer frente provocando su caída final.

[El Buda]

Olvidas una cosa importante sobre Constantinopla más allá de su simbología como capital de la Roma Oriental y es que constituía un enclave estratégico vital para el tráfico comercial que Europa mantenía con el Este (lo que después se llegó a llamar "Ruta de la Seda").

Sin la caída de Constantinopla y el "cierre" de la ruta oriental por los turcos no se entiende la aceleración de la expansión atlántica y la colonización de América cuyo principal estímulo era precisamente encontrar una ruta alternativa que evadiese ese bloqueo y que los portugueses ya venían intentando por África ante ese temor palpable de que la "perla del oriente" cayera en manos del Islam.

Sí, es cierto lo que comentas. No obstante, pongo en duda que sin la caída de Constantinopla este cierre comercial no se hubiera producido. Si los turcos controlan el acceso a los Dardanelos, la suerte está echada, igualmente. Y este acceso ya estaba en manos del sultán cuando cayó Constantinopla. Recordemos, por ejemplo, que en la Primera Guerra Mundial, el objetivo de la Entente no fue en un primer momento atacar la capital otomana, sino controlar los Dardanelos. Quien tenga en su poder la península de Galípoli, habrá cortado el acceso al mar Negro. Otra cosa es que los turcos no se hubieran podido beneficiar del tráfico oriental, por estar el Bósforo bajo control bizantino... Pero tampoco existía flota bizantina que defendiese este paso, más allá de los cañonazos que pudieran lanzarse desde el interior de las murallas de la ciudad. Asimismo, las mercancías podrían desembarcar más al este y ser conducidas por tierra hasta la Tróade (y ni eso, sólo hasta una salida segura al mar de Mármara), para continuar su periplo por el Mediterráneo.

Sobre Nísibis, se trataba del enclave fiscal más importante que Roma tenía para controlar el tráfico de riquezas de la Ruta de la Seda que llegaban al mediterráneo junto con la del Mar Rojo (2/3 de los ingresos fiscales del Imperio dependían de ello según Plinio, que conocía bien la administración).
Cuando los persas la conquistan en 363 d.c provoca tal destrozo en la economía del imperio romano (de base monetaria y se ve en la numismática) que las políticas de los emperadores tardíos va a ser asegurar a la desesperada rutas alternativas que permitiesen preservar el comercio oriental. Primero intentando por la siempre inestable del Cáucaso (iberia, cólquide) y luego por el norte utilizando el Danubio como "aduana fiscal" o Nísibis 2.0 mediante un foedus que Valente y otros emperadores romanos suscriben con los que estaban allí: los godos

No es casualidad que tras Nísibis venga el desastre de Adrianópolis del 378 d.c y el preludio de las invasiones germánicas cuando la "ruta septentrional de la seda" colapsa y el Occidente (más pobre que el Oriente) no les puede hacer frente provocando su caída final.

Interesante lo que comentas aquí, lo desconocía.

[Capitan Pillo]

Interesante lo que comentas aquí, lo desconocía.

Hombre, lógico, es mentira Buda:

Nísibis fue una importante ciudad fronteriza y un centro comercial con el Imperio Sasánida, ok, pero de ahí afirmar que el 2/3 de los ingresos fiscales del Imperio Romano dependían de ella y del comercio del Mar Rojo según Plinio es una afirmación flipadisima e imposiblede verificar con las fuentes históricas disponibles. Plinio el Viejo (Y no Lord Palmerston) fue un autor del siglo I d.C., osea 361 años antes de la conquista. Es anacrónico de cojones atribuirle un conocimiento preciso de la dependencia fiscal del Imperio en el siglo IV.
Atribuirle un "destrozo" tal en la economía que determinó las políticas desesperadas de los emperadores tardíos es una simplificación digna del Dictaduras. La economía romana ya estaba en la mierda mucho antes
Y la búsqueda de rutas alternativas en el Cáucaso y Danubio fue una respuesta lógica a las tensiones en las fronteras orientales, no una reacción directa y desesperada a la pérdida de Nísibis como la causa principal.
La "ruta septentrional de la seda" y su colapso es vago as fuck y no se refiere a una única ruta claramente definida que colapsó en el siglo IV d.C. Existían diversas rutas comerciales a través de las estepas del norte del Mar Negro y la región del Danubio, pero su importancia relativa y su "colapso" como factor determinante de las invasiones germánicas es una interpretación forzada.



Dictaduras se ha dedicado a establecer relación de causalidades de donde le ha salido de la polla. Atribuir la caída del Imperio Romano de Occidente al colapso de una ruta comercial específica es una simplificación de cojones.

[El Buda]

Bueno, no he dicho nada de lo de Plinio, porque quizá estaba hablando de los ingresos en su época (tendría que buscar la cita), y esto puede ser extrapolable a más adelante. Sí que es cierto que el tratado romano-persa del 363 pudo ser un factor contribuyente (aunque no determinante) en la caída posterior de Roma. La verdad, prefiero que los muchachos comenten batallas poco conocidas. Y luego, si hay que desmentir, se desmiente, por supuesto.

Ah, y no hubo batalla en Nísibis en esa campaña. Esto es importante. La ciudad pasó de manos con el tratado, pero no fue conquistada.

[LucdeCargul]

Ahí van mis tres:

- Asedio de Numancia: aunque a la larga o a la corta, Roma ganaba, la carga simbólica de la impertérrita defensa, con el posterior suicidio colectivo antes de someterse al invasor, me parece absolutamente memorable.

- Navas de Tolosa: triple alianza de reyes hispánicos, voluntarios cristianos de todo el continente y todos ellos en inferioridad numérica.

- Muret: decisiva en un sentido político-religioso para el destino del Languedoc (y quién sabe si de Aragón también) el Papa quería eliminar la herejía a toda costa y acabó con el enfrentamiento de su enviado "cruzado" Montfort con el apoyo del rey de Francia y Pedro II, que desde el principio había intentado mediar entre sus vasallos "permisivos" con el catarismo en la zona y las "obligaciones católicas" que venían de Roma. La muerte prematura (y casi absurda) del rey de Aragón sentenció el resultado.

[Moctezuma Xocoyotzin]

Interesante lo que comentas aquí, lo desconocía.

Hombre, lógico, es mentira Buda:

Nísibis fue una importante ciudad fronteriza y un centro comercial con el Imperio Sasánida, ok, pero de ahí afirmar que el 2/3 de los ingresos fiscales del Imperio Romano dependían de ella y del comercio del Mar Rojo según Plinio es una afirmación flipadisima e imposiblede verificar con las fuentes históricas disponibles. Plinio el Viejo (Y no Lord Palmerston) fue un autor del siglo I d.C., osea 361 años antes de la conquista. Es anacrónico de cojones atribuirle un conocimiento preciso de la dependencia fiscal del Imperio en el siglo IV.
Atribuirle un "destrozo" tal en la economía que determinó las políticas desesperadas de los emperadores tardíos es una simplificación digna del Dictaduras. La economía romana ya estaba en la mierda mucho antes
Y la búsqueda de rutas alternativas en el Cáucaso y Danubio fue una respuesta lógica a las tensiones en las fronteras orientales, no una reacción directa y desesperada a la pérdida de Nísibis como la causa principal.
La "ruta septentrional de la seda" y su colapso es vago as fuck y no se refiere a una única ruta claramente definida que colapsó en el siglo IV d.C. Existían diversas rutas comerciales a través de las estepas del norte del Mar Negro y la región del Danubio, pero su importancia relativa y su "colapso" como factor determinante de las invasiones germánicas es una interpretación forzada.



Dictaduras se ha dedicado a establecer relación de causalidades de donde le ha salido de la polla. Atribuir la caída del Imperio Romano de Occidente al colapso de una ruta comercial específica es una simplificación de cojones.

Me sorprende para bien tu respuesta, ya que has respondido con algo sentido común y no con spam o estupideces como suele ser habitual. Aunque parece demasiado elaborada para tu caso, parece sacada de IA pero buen quién sabe

Te doy la razón en una cosa y es que he tenido que simplificar mucho. Porque de lo contrario daría para el tamaño artículo y no me apetece tanto escribir.

De todos modos lo que he puesto no es mío sino de historiadores de Roma que he leído que han trabajado la materia y conocen las fuentes (Mclaughling, Veyne, J. P. Callu). Las acusaciones hazlas a ellas pero vamos, tú veras.

Plinio es una fuente parcial como todas pero no deja de ser un personaje que por su trayectoria conocía muy bien la administración imperial. Y las tesis de Plinio es algo que han constatado fuentes arqueológicas como el Testaccio, pecios encontrados en Egipto como el famoso Hermapollon o el estudio del propio yacimiento de Muziris y otros.

De todos modos Mclauglin que conoce bien el tema de la fiscalidad romana y estudio el Imperio Romano Tardió lo que dice entre otras cosas es que:
-La economía romana estaba muy poco monetizada (30-40%) pero la parte que lo estaba dependía del aprovisionamiento de metales preciosos (oro, plata, bronce) necesario para acuñar moneda. Había una relación directa entre el valor de la moneda y el contenido de metal.
-Las 3 vías por las que el Imperio Romano obtenía metal eran conquista, minería y tributos indirectos (portoria) que gravaban los productos que discurrían por el comercio con oriente. Y estos se concentraban en una serie de aduanas fiscales que Roma tenía entre el Mar Rojo por mar y Alta Mesopotamia por tierra (Nísibis).
-En el siglo II.d.c ya hay una crisis de las 2 primeras vías y cuando se viene abajo el control de Nísibis entr en crisis la 3º. Lo que obliga a Roma a diversificar las rutas comerciales y eso se ve en las acuñaciones (los denarios acuñados en el siglo IV después de Nísibis pierden más de un 20% de plata de golpe).
-El oro y la plata que poseen las monedas romanas en lo siglox IV-V contienen muchísimo platino de los Urales y esto está relacionan con la intensificación del tráfico comercial que Roma está teniendo en el norte de Europa (Danubio-MarNegro-Godos).
-En la etapa final del Imperio Romano de Occidente los lazos con el comercio Oriental se cortan por la desestabilización de la ruta septentrional (Danubio), disminuyen las trazas de platino en la base monetal y lo que hay son acuñaciones masivas de vellón devaluado, cuyas fuentes parecen ser minas reutilizadas en su mayoría de Dalmacia.

Para cuando los bárbaros cruzaron el Rin el Imperio Romano de Occidente se habría deshecho a cachos y en eso tuvo mucha culpa Nísibis.

[EsqueleQ15]

la de los moros contra los cristianos esa batalla fue la mejor

[Capitan Pillo]

Me sorprende para bien tu respuesta, ya que has respondido con algo sentido común y no con spam o estupideces como suele ser habitual.

Sí, a ver cuando haces tú lo mismo.

Aunque parece demasiado elaborada para tu caso, parece sacada de IA pero buen quién sabe

HOSTIAS! Ahora me encaja como de la noche a la mañana, has pasado a no dar un puto dato histórico que se aprende en primaria bien y la frase de mierda de "BUA SI VOSOTROS SUPIERAIS!. A soltar tochos sin venir a cuento! JOAJOAJOAJOAJOAJOAJOJO



A ver si te deja más tranquilo, la IA me da el mismo asco que leerte a ti, no la toco con un palo. Pero te explico lo facil que es desacreditarte, consiste en tener dos o tres bases de historia de la ESO. Luego con mirar por encima la wikipedia ya llega, porque a lo mejor te crees que has soltado una disertción digna de un simposio.
Y entonces claro...

Por ejemplo: Sabíais que los Denarios perdieron su valor más de un putisimo siglo después de la caída de Nisibis? Vamos, que Dictaduras está relacionando directamente la crisis de 2008 con la Guerra Franco Prusiana, por poner un ejemplo. Y así todo el texto.

Si no me crees, pregúntaselo al Chattp y de paso pregúntale si Franco era un dictador pacifico.