Tema Oficial de Política VIII - Puigdemont's Redemption

[SoyAizen]

Rotundamente falso, los españoles somos mucho más acogedores y empáticos que la mayoría de europeos y eso lo sabe cualquiera que haya tenido contacto con el extranjero.

Wow yo hoy creo que voy a comer pasta.

Quiero decir, puestos a responder con cosas que poco tienen que ver. Que tendrá que ver que seamos más acogedores y sociables con que seamos un país que maltrata animales por diversión o que es absolutamente racista? que acojamos europeos con piel blanquita y rubitos no quita que tratemos como el culo a la gente que viene de más abajo. Pregunta a los inmigrantes que vienen de áfrica cómo se siente. Y no te tienes ni que ir a los inmigrantes, somos racistas hasta con las etnias de aquí.

Hace unos días hice un post señalando una serie de comportamientos que muchos aficionados y periodistas del fútbol justificaron, obviaron o rieron. Nadie pareció darle importancia. Yo no creo que un deporte de 11 contra 11 nos aboque contra nada bueno, tampoco malo, es solo un deporte. Si creo que el fútbol concentra más idiotas es primero porque sus aficionados son más numerosos y segundo porque muchas situaciones se toleran. Eso es lo que mucha gente como Mago no comprende, sois vosotros los que permitís esas cosas al no ponerle remedio, o peor, al reírles las gracietas. No hay autocrítica porque es solo un deporte y si acaso si alguien hace algo malo es el rival, nunca tu propio equipo. Así se permite todo y que quede tanta gente impune, un ambiente tan irrespirable en lo que lo tóxico se admite como natural.

Pues es literalmente lo que he dicho en mi anterior post. El fútbol es un deporte y lo que lo rodea es una panda de soplapollas. Y vuelvo a repetir, es culpa de la sociedad. Que haya más subnormales en torno al fútbol es porque no hay ningún otro deporte que despierte el interés que despierta este, sin más. Y obviamente se debe de erradicar pero el fútbol más podrido quitando los de latinoamérica es el fútbol español y eso es por la educación de mierda que tenemos. Dejad de intentar debatir esto porque no tiene ni sentido.

Por no tirar la piedra y esconder la mano: en el post que cito hablé de un user que llamó a otro "indio con flechas" y otras salvajadas. Ese user fuiste tú, Aizen. No vengas ahora de santo.

Pero que dices, señor doctorado en nada. Mira que he insultado veces en el foro y me he comido baneos por calentarme más de la cuenta cosa que entenderás con la cantidad de mononeuronales que habitamos este foro. Pero cuando y a quién he llamado yo indio con flechas a nadie? ni siquiera es un insulto que diría yo. De hecho he defendido y me he ensañado por el tema del racismo en los campos de fútbol con gente del nivel intelectual de Shanksalex o como se llame o el mismísimo Moctezuma.

Ya que vas a mentir sobre mi te animo a que busques el post donde llamo indio con flechas a alguien, si me traes el post pediré perdón públicamente o lo que quieras y lo tienes fácil eh? teniendo en cuenta que de los casi 8 años que llevo en el foro los últimos 4-5 apenas salgo del tema de fútbol o videojuegos y en este último no sé ni en que contexto cabría llamar indio con flechas a nadie. Ah y recuerda que mi nick es SoyAizen, no me hago cargo de lo que diga Aizen20.

P.D: Como dudo enormemente que vayas a encontrar lo del indio para que te sientas menos mal te diré que he dicho muchas cosas peores, muchas de esas cosas forman parte de mi particular y retorcido sentido del humor pero son cosas bastante cuestionables que no tengo problema en reconocer. Por lo tanto no soy un santo, ni pretendo ni quiero serlo. Solo vine para explicar que somos una porquería de sociedad y que ese es el problema que debería de cerrar tan absurdo debate.

Dicho esto, quedo a la espera.

[Monet vobiscum]

Rotundamente falso, los españoles somos mucho más acogedores y empáticos que la mayoría de europeos y eso lo sabe cualquiera que haya tenido contacto con el extranjero.

Wow yo hoy creo que voy a comer pasta.

Quiero decir, puestos a responder con cosas que poco tienen que ver. Que tendrá que ver que seamos más acogedores y sociables con que seamos un país que maltrata animales por diversión o que es absolutamente racista? que acojamos europeos con piel blanquita y rubitos no quita que tratemos como el culo a la gente que viene de más abajo. Pregunta a los inmigrantes que vienen de áfrica cómo se siente. Y no te tienes ni que ir a los inmigrantes, somos racistas hasta con las etnias de aquí.

Rompiendo una lanza a favor de todos y en contra de todos diré:

La sociedad Española de cara al resto del mundo somos "super amistosos y sociables", "super inclusivos y abiertos", esto está claro y es evidente con el tópico que tenemos encima de ser super majos y demás pero...

En verdad aún hay mucha -muchísima- mierda misógina, racista, homofóbica y xenofóbica en nuestra sociedad, suficiente como para incluso equipararnos con el estercolero de odio que es EEUU y no quedaríamos demasiado lejos de esos yankees que apuntan "al negro" en sus campos de tiro.

De hecho, y aprovechando lo ya dicho por ti. El campo de futbol enaltece el sentimiento de "puedo decir lo que me da la gana" porque a fin de cuentas eres "Uno más" de entre miles de aficionados, eres incógnito, al igual que por internet muchos sueltan barbaridades iguales o peores, porque se sienten protegidos o al menos impunes.

Pero ahora la cuestión: ¿Es diferente decirte "Gilipollas Maricón vuelve a tu patera" en internet o entre miles de hinchas?. Y, si la sociedad Española no fuera tan profundamente subnormal arraigada en nuestra cultura franquista y rancia, y las personas fueran decentes, no importaría este anonimato/impunidad/protección para los agresores, pues no habría agresores en primer lugar.

Es decir, un homófobo puede gritar o no "Maricón de Mierda", pero seguirá siendo homófobo. El campo de futbol tan solo permite sacar a la luz sus verdaderos colores, apoyado por este sentimiento de anonimato/impunidad/protección, así como ver sus valores reinvindicados junto a otros subnormales de turno que realizan dichos cánticos.

Y como dato extra: Solo hace falta ver al iluminado de turno llamando a Apoo "Gitano" con connotaciones claramente negativas al decir que le da asco; y al otro iluminado defendiendole de que no es racista llamar "gitano" a nadie a pesar de su intencionalidad.

[Epokhe]

A día de hoy, se ha hecho taaaaan sumamente popular y mueve taaaaanto dinero, que es un deporte practicado mayormente en las zonas empobrecidas, porque los chiquillos ven en ello una forma de ganar dinero y salir del ghetto. Los niños pijos hacen hockey hierba, atletismo, polo o tocan algún instrumento en el conservatorio. Dicho esto, lo queramos o no, en las zonas más empobrecidas, en general, la educación llega menos y sigue siendo más corriente que haya actitudes retrógadas como las que se ven en el fútbol. Y sí, ciertos sectores de la población encuentran en el fútbol un lugar "seguro" para canalizar su rabia y otras emociones. Y lo digo como persona que ha practicado fútbol y kick boxing, y ha visto que en el fútbol se destila mucha más rabia y agresividad. Otros deportes, como el rugby, están formados en su mayoría por personas que le aportan otros valores al deporte, como el de juntarse los dos equipos a tomarse unas birras al acabar el partido.

Yo creo que mas allá de que la gente de paises subdesarrollados ven una forma de ganar dinero, el futbol es tan popular porque para practicarlo solo se necesita una pelota. Entonces es accesible a todo el mundo independiente de tu poder adquisitivo. Y es lo mejor que tiene como deporte.

Los que achacan que la culpa es del aficionado al fútbol, alegando que en otros deportes no se dan el mismo tipo de situaciones poco deporte habéis hecho o visto.... Las situaciones de sexismo, racismo, xenofobia se dan en TODOS los deportes. El tema radica en que el futbol es por muchísimo el deporte mas seguido y practicado, entonces siempre vas a ver mas casos y el ``eco´´ que se le da es mayor.
Y dentro del futbol y más hablando de la nuestra(Liga Española), probablemente, aunque nos queda muchísimo por hacer, somos de las más avanzadas. Siempre hay y habrá energúmenos en los estadios, pero cada vez menos, y cada vez se les señala más. Porque al aficionado que va al estadio con sus hijos no le gusta ver que el de alado llama ``mono´´ a un jugador, o ``hdp´´ al árbitro. Si comparas la situación de 2023, con hace 20 años. No hay color.
Fijaros la que se lío con lo de Vinicius, todos los equipos de la liga, hasta el Valencia(que al principio era complice), se posicionaron encontra de lo sucedido.

No hablaba de países subdesarrollados, pasa en todos los países.

Para practicar atletismo no necesitas ni siquiera la pelota. Para jugar a basket solo necesitas una pelota. Para practicar gimnasia deportiva, parkour, calistenia, y muchos otros deportes, no necesitan material... Creo que lo de accesibilidad no es una justificación válida.

He participado o ido a ver competiciones de basket, judo, kick boxing, balonmano, rugby, futbol sala, futbol, natación, atletismo, petanca y ahora mismo no recuerdo si alguno más. Todos ellos a nivel territorial y alguno a nivel profesional. De todos ellos, en los únicos que he visto un ambiente así son en el fútbol, y algo también en el fútbol sala, aunque bastante menos. Solo en partidos de fútbol he visto a un árbitro encerrarse en su cuartillo hasta que llegaran los mossos para escoltarlo, jugadores montando una batalla campal, el público insultando y tirando cosas a los rivales... Y no, no en alguna ocasión aislada. Era lo normal.

[thebodhman]

Lo que me lleva a preguntarme cómo deben ser las cosas en otros países para que nosotros por comparación parezcamos lo más tolerante del mundo.

Según US News: España estaríamos, de los 85 países incluidos, los 14 en igualdad racial. Por comparación, Francia, Reino Unido y Estados Unidos están los 16, 17 y 65.

En tolerancia con LGTB, según la UCLA, en un estudio de 175 países, España está en el puesto 6. Reino Unido, Francia y USA están los 9, 19 y 23.

[Onlylokas]

No hablaba de países subdesarrollados, pasa en todos los países.

Para practicar atletismo no necesitas ni siquiera la pelota. Para jugar a basket solo necesitas una pelota. Para practicar gimnasia deportiva, parkour, calistenia, y muchos otros deportes, no necesitan material... Creo que lo de accesibilidad no es una justificación válida.

He participado o ido a ver competiciones de basket, judo, kick boxing, balonmano, rugby, futbol sala, futbol, natación, atletismo, petanca y ahora mismo no recuerdo si alguno más. Todos ellos a nivel territorial y alguno a nivel profesional. De todos ellos, en los únicos que he visto un ambiente así son en el fútbol, y algo también en el fútbol sala, aunque bastante menos. Solo en partidos de fútbol he visto a un árbitro encerrarse en su cuartillo hasta que llegaran los mossos para escoltarlo, jugadores montando una batalla campal, el público insultando y tirando cosas a los rivales... Y no, no en alguna ocasión aislada. Era lo normal.

Quizá no me expliqué de forma correcta.
Me refiero a que en cualquier país del mundo se pueden juntar un par de niños/as, poner dos porterias con un par de palos y echar un partido de futbol. Luego claro está, que la publicidad que tiene el futbol y sus jugadores a nivel global provoca que mas niños/as quieran ser futbolistas a atletas, luchadores, nadadores etc... El baloncesto, aunque es verdad que necesita una pelota y una canasta, es un deporte más sesgado. Yo con mi metro setenta no puedo ser jugador profesional jaja

Y lo segundo que mencionas sobre el ambiente, es verdad que hay un millón de casos en los que se ve ese ``mal comportamiento´´. Pero yo sigo pensando que es por la cantidad de gente que mueve el futbol, genera mal fandom, que es de lo más tóxico que hay en el mundo. Y esto viene desde pequeños, radica en la mala educación. Pero bueno yo creo que poco a poco va mejorando, yo hace años cuando iba al campo a ver a mi equipo no veía mal llamar ``burro´al arbitro ante una decisión que no estoy de acuerdo. Hoy en día me corto por ejemplo. Por otro lado, los futbolistas profesionales, como ejemplo para los pequeños, no ayudan mucho.

[juananhouse]

Hay que tener la cara muy dura para decir que lo que pasa aqui en España con el futbol no pasa en otros paises.

Y mas dura todavia decir que en el norte son mas tolerantes con el de fuera cuando te puedes llevar 60 años viviendo en un pais de alli y no permitirte tener la nacionalidad.

[Monet vobiscum]

[SoyAizen]

Y mas dura todavia decir que en el norte son mas tolerantes con el de fuera cuando te puedes llevar 60 años viviendo en un pais de alli y no permitirte tener la nacionalidad.

Otro que con que si la abuela fuma y no se entera de la película.

El problema no es el fútbol, el problema es la sociedad que lo consume. En Inglaterra por ejemplo se castiga fuertemente el racismo cosa que en España se aplaude, se defiende y se justifica. En los países del norte los casos de corrupción y agresiones sexuales en el fútbol ni dan pie a que ocurran sin embargo en España tienes 20 años a un equipo comprando árbitros y no ocurre nada porque "ha pasado mucho tiempo" (5 años) o al presidente de la federación que entre muchos escándalos ha agredido a una jugadora sexualmente y 3 días después sigue en su puesto sin estar claro que lo vaya a dejar.

Hay que tener la cara bien dura para tener esa comprensión lectora y encima hacerse el indignado. Estoy hablando de los casos en el fútbol, donde en ningún otro país (quizá excepto Francia e Italia que son igual de imbéciles que nosotros) se permite el nivel de racismo en los campos que se permite aquí, donde solo sancionan cuando se hace eco la opinión extranjera y donde al pasar unas semanas reducen las sanciones. O donde ningún otro equipo se le permite comprar árbitros durante dos décadas con total impunidad como ocurre aquí o donde el presidente de la federación agreda sexualmente a sus jugadoras y que no haya dimitido al día siguiente.

Miéntete lo que quieras, pero somos mucho peores como sociedad en el fútbol que esos países que dices que no son mejores que nosotros.

[juananhouse]

Ah, la Sociedad: la vieja confiable para explicar los males del mundo.
Ese ente problematico, peligroso e imposible de resolver por las grandes mentes intelectuales ¿Que haremos como individuos frente a ese elemento intangible? Maldita sociedad, ha arruinado la sociedad.

[SoyAizen]

Ah, la Sociedad: la vieja confiable para explicar los males del mundo.
Ese ente problematico, peligroso e imposible de resolver por las grandes mentes intelectuales ¿Que haremos como individuos frente a ese elemento intangible? Maldita sociedad, ha arruinado la sociedad.

Juanan que siempre me has caído bien, no me baitees

[El Buda]

Podría sacar dieciocho millones de ejemplos de que en otros países de nuestro entorno las aficiones de fútbol son iguales o peores que las de aquí. De hecho, en la gran mayoría de los casos son peores. El argumento de que en España somos más de todo se queda muy cogido por los pelos, y eso que aquí el problema es grave.

[Blaster]

Hay que tener la cara muy dura para decir que lo que pasa aqui en España con el futbol no pasa en otros paises.

Y mas dura todavia decir que en el norte son mas tolerantes con el de fuera cuando te puedes llevar 60 años viviendo en un pais de alli y no permitirte tener la nacionalidad.

Lo que pasa es que en esas latitudes las formas son más educadas y no emplean los insultos tanto. Son mas de discriminar mediante leyes.

PD: el fandom del fútbol solo trae problemas. Mira con lo tranquilo que estábamos en el tema con nuestras movidas puntuales de siempre, y es sacar el tema del fútbol y volverse el tema peor si cabe.

[Epokhe]

Y mas dura todavia decir que en el norte son mas tolerantes con el de fuera cuando te puedes llevar 60 años viviendo en un pais de alli y no permitirte tener la nacionalidad.

Otro que con que si la abuela fuma y no se entera de la película.

El problema no es el fútbol, el problema es la sociedad que lo consume. En Inglaterra por ejemplo se castiga fuertemente el racismo cosa que en España se aplaude, se defiende y se justifica. En los países del norte los casos de corrupción y agresiones sexuales en el fútbol ni dan pie a que ocurran sin embargo en España tienes 20 años a un equipo comprando árbitros y no ocurre nada porque "ha pasado mucho tiempo" (5 años) o al presidente de la federación que entre muchos escándalos ha agredido a una jugadora sexualmente y 3 días después sigue en su puesto sin estar claro que lo vaya a dejar.

Hay que tener la cara bien dura para tener esa comprensión lectora y encima hacerse el indignado. Estoy hablando de los casos en el fútbol, donde en ningún otro país (quizá excepto Francia e Italia que son igual de imbéciles que nosotros) se permite el nivel de racismo en los campos que se permite aquí, donde solo sancionan cuando se hace eco la opinión extranjera y donde al pasar unas semanas reducen las sanciones. O donde ningún otro equipo se le permite comprar árbitros durante dos décadas con total impunidad como ocurre aquí o donde el presidente de la federación agreda sexualmente a sus jugadoras y que no haya dimitido al día siguiente.

Miéntete lo que quieras, pero somos mucho peores como sociedad en el fútbol que esos países que dices que no son mejores que nosotros.

Esa es la sensación que tendrás tú, que no estás viviendo el fútbol en esos otros países. Quizá en países nórdicos u otros en los que el fútbol no tiene tanta repercusión porque posiblemente no sea el deporte más practicado sea así, pero en los países en que sí es el deporte por excelencia, estoy seguro que pasa como aquí. Y no solo Francia e Italia, sino también Inglaterra, Alemania y el resto.

[Capitan Pillo]

El problema no es el fútbol, el problema es la sociedad que lo consume. En Inglaterra por ejemplo se castiga fuertemente el racismo cosa que en España se aplaude, se defiende y se justifica. En los países del norte los casos de corrupción y agresiones sexuales en el fútbol ni dan pie a que ocurran sin embargo en España tienes 20 años a un equipo comprando árbitros y no ocurre nada porque "ha pasado mucho tiempo" (5 años) o al presidente de la federación que entre muchos escándalos ha agredido a una jugadora sexualmente y 3 días después sigue en su puesto sin estar claro que lo vaya a dejar.

A veces se nos olvida que somos una de las sociedades menos empáticas, con menos valores y más racistas de toda Europa. Una sociedad que disfruta, aplaude y vitorea el maltrato animal con innumerables festejos o que ríe el bullying si es a una persona que no piensa como nosotros o que creemos que es tal, sin ni siquiera conocerla.

Yo creo que mas allá de que la gente de paises subdesarrollados ven una forma de ganar dinero, el futbol es tan popular porque para practicarlo solo se necesita una pelota. Entonces es accesible a todo el mundo independiente de tu poder adquisitivo. Y es lo mejor que tiene como deporte.

Los que achacan que la culpa es del aficionado al fútbol, alegando que en otros deportes no se dan el mismo tipo de situaciones poco deporte habéis hecho o visto.... Las situaciones de sexismo, racismo, xenofobia se dan en TODOS los deportes. El tema radica en que el futbol es por muchísimo el deporte mas seguido y practicado, entonces siempre vas a ver mas casos y el ``eco´´ que se le da es mayor.
Y dentro del futbol y más hablando de la nuestra(Liga Española), probablemente, aunque nos queda muchísimo por hacer, somos de las más avanzadas. Siempre hay y habrá energúmenos en los estadios, pero cada vez menos, y cada vez se les señala más. Porque al aficionado que va al estadio con sus hijos no le gusta ver que el de alado llama ``mono´´ a un jugador, o ``hdp´´ al árbitro. Si comparas la situación de 2023, con hace 20 años. No hay color.
Fijaros la que se lío con lo de Vinicius, todos los equipos de la liga, hasta el Valencia(que al principio era complice), se posicionaron encontra de lo sucedido.

Os recomiendo, a los que habláis tan mal de nuestra sociedad relacionado con el aficionado de futbol, que vayáis a ver un partido a America Latina, a Europa del Este o incluso que veais las peleas que se montan antes de entrar en los estadios de la Liga Inglesa. O también podéis ver la que se lía en equipos de Francia e Italia con los ultras, que lejos de echarlos de los estadios, son los que mandan.

Podíamos estar mejor? si, pero vamos y hemos progresado muchisimo en los últimos años.
Algún día, con tiempo, estaremos cerca de esto https://www.lavanguardia.com/deportes/ ... spana.html

A ver, los ehr frango lo mah grande, decidíos por el discurso. Que no se puede decir blanco y luego negro.

Además me acusabais a mi de elitismo socioeconómico, pero a los que les veo ese aroma es a vosotros: Que si pobres, que si paises menos desarrollados, que si un estrato social X.
Cuando lo que une al fandom del futber, es que en la misma grada de padre de alevines, tienes a un albañil de Masnou y a una broker de Barcelona, diciendo: Arbitro hijo de la gran puta.
En igualdad de condiciones.

Y eso es VERDAD, os pongáis como os pongáis. Me parece estupendo que este año se les haya dado por ir pensando que eso no esta bien, durante decenios el franglrs a barrido con todo como una apisonadora de intocabilidad, estancándose y pudriendo haya donde sus tentáculos tocan.
Y no me vale la excusa de: Es que abarca mucha gente!
La formula 1 la siguen miles de personas, y no hay disturbios callejeros si Alonso no gana.
Y no es verdad el: Es que la culpa es de que VIVIMOS EN UNA SOCIEDAD
Porque esa misma sociedad no actúa como actúa en otras facetas.
Que en la formula 1 y en el tenis hay la corrupsió? Si
Que es una mafia que llega hasta el último político y de la que depende nuestro bienestar, como con Florentino o Cerezo? No eh?
Donde carallo están los futbolistas masculinos denunciando lo que pasó? Porque macho ni uno, es ese el ejemplo que damos?
Porque John Cena si que se pronuncia sobre no ir a Emiratos Árabes por los crímenes de sangre, pero a Messi no le oyes nada?

Enga coño, no me vendáis el vivimos en una sociedad, para luego decir que en realidad son 4 rapados al margen de la sociedad.
Por cierto, creo que nadie definió mejor el frungler como los Simpson:

El fútbol es el deporte más globalizado del mundo, donde 11 jugadores se enfrentan contra otros 11 jugadores donde usando sus estrategias buscan vencer al rival.

Joer....

EL FRANGORL! EL FUTSAL ES ASÍ, ES UN JUEGO DE ONCE Y NO HAY RIVAL PEQUEÑO!!11

P.D: Como dudo enormemente que vayas a encontrar lo del indio para que te sientas menos mal te diré que he dicho muchas cosas peores, muchas de esas cosas forman parte de mi particular y retorcido sentido del humor pero son cosas bastante cuestionables que no tengo problema en reconocer. Por lo tanto no soy un santo, ni pretendo ni quiero serlo. Solo vine para explicar que somos una porquería de sociedad y que ese es el problema que debería de cerrar tan absurdo debate.

Dicho esto, quedo a la espera.

Una pregunta para un amigo, eso del UMOR RETORCIDO! Sirve para usar de excusa cuando digo que un señor de internet que claramente trolea, no es ucraniano. En realidad solo es una de mis aceradas bromas, bro, its a prank. O solo sirve para que postees que las mujeres si se las mata es por su culpa y no denunciar?
Pregunto por curiosidad, que es que si no vaya ventanas se me abren.
Eso sí, ya en temas de formalidad cómica, entre ser una mala imitación de cacaman y una de putoflow, me quedo con cacaman de lejos.

Ya, ya, Moctezuma. También podrías haber tirado de la definición de la RAE. Tu apoyo a la Hungría de Orbán dice todo lo demás.

Yo genuinamente no creo que Dictaduras odie a los homosexuales. Odia a otros muchísimos grupos sociales y étnicos, pero a los homosexuales nunca ha dicho nada en su contra. Otra cosa es que apoye a gente que odia a los homosexuales, porque odian los otros grupos de su lista.

[jal90]

A ver, yo creo que en el fútbol sí es así, por lo menos comparando con los niveles de discriminación que se viven en la sociedad española, que es cierto que es xenófoba, racista y sexista, pero no es una sociedad peligrosa en conjunto como otras que tienen más normalizada la violencia en su día a día o no tienen mecanismos para combatir la violencia.

Pero en el fútbol sí me parece que se da este fenómeno local. No porque tengamos una predisposición a volvernos agresivos y violentos en el fútbol, sino porque se ha promovido esa cultura del exceso y del insulto, y ni los medios ni las directivas se han preocupado de combatirlo; es más, lo que han podido promoverlo lo han hecho. No me jodas, que para una vez que se organizó una estructura multisistémica para hacer frente al racismo en los campos de fútbol (el caso Vinicius), el puto Florentino y su tropa de medios afines aprovecharon para rajar de los árbitros. El fútbol en España está dirigido por auténticos sinvergüenzas sin escrúpulos que sacan tajada de "rivalidades" en las que los aficionados se sacan los ojos, y así nos va. Estaba aún peor antes, pero va siempre varios pasos por detrás.