Tema Oficial sobre la religión

[El Buda]

El cristianismo, originalmente, es una religión étnica. En un principio, poco o nada se diferenciaba del judaísmo (una religión muy étnica, con la que comparte más de la mitad de sus libros sagrados). Que el cristianismo que prevaleciera fuese el de Pablo de Tarso, con la voluntad de predicar a los gentiles (habían muchos otros cristianismos en los siglos I y II), explica que hoy no lo podamos considerar una religión étnica como tal. Pero, en fin, lo es.

[Esmir]

Esto es lo bueno del cristianismo, que puedes pecar lo que te da la gana que si te arrepientes el último segundo estás salvado.

Que yo sepa el cristianismo no dice ni defiende esto. De hecho el mismo término arrepentimiento viene a contradecir lo que estas insinuando de pecar deliberadamente.

Además esta palabra en la doctrina religiosa adquiere una mayor profundidad. No es un simple lamentarse por haber obrado mal. Arrepentimiento equivale a renovarse por completo.

[AZTECATLAHTOCAYOTL]

Anda, ósea que tenemos a Capitan Pillo y a Capitan Obvius, pero dime, acaso tú comentario contradice de alguna manera lo que dije yo?

Calentito quedaste xdxd.

[El Buda]

Vaya por Dios, los tontos no sólo se contentan con serlo, sino que además tienen que demostrarlo.

[Esmir]

...hay mucha gente que cree fervientemente en todo esto de igual manera. ¿Por qué lo hacen?

Normalmente es el miedo a la muerte.

Nah, no creo. Fue una jugada maestra de las religiones prometer que pueden vencer la muerte y encima darte otra vida mejor, perfecta y eterna. Un botín muy deseable la verdad para la precaria condición humana.

Pero no creo que esto sea nada suficiente para que una persona crea con tanto fervor. Al final poco se piensa en la muerte mientras se tiene buena salud y juventud. Dicho de otra manera, no es una preocupación constante en nuestra vida cotidiana, como para estar desesperados buscándole una solución, solución que te da x religión si crees y sigues su doctrina, culto y mandamiento. No veo como Maria con 22 años se acerque al señor porque tenga mucho miedo y preocupación a la muerte la verdad xd

Yo lo enfocaria más en una vida con propósito. Si crees, todo en la vida tiene una razón de ser, el mundo, tu vida, etc. Supongo que también ayuda sentirte amado y escuchado por alguien de manera personal e íntima. Y otro punto igual de importante, es que las religiones son un manual de vida. Cuando vas a una iglesia y compartes con otras personas, aprendes muchísimo sobre cómo afrontar la vida de lecciones filosóficas profundas.

Igualmente yo no preguntaba tanto por estas cosas, sino más bien por el hecho de vivir en un mundo que aplasta toda posibilidad de que Dios exista científicamente, y una palabra suya que es terriblemente inconsistente. Si eres consciente de esto y aún así eliges creer, debe ser por motivos que contradigan estas cosas.

Eso o la autojustificación para hacer ciertas acciones moralmente cuestionables.

?

[Capitan Pillo]

A Jesús lo siento en una silla y le digo: Pero que cojones tio?

[Esmir]

Sugerencia de yt tras ver los videos de magomarc y maxi. Sobre posibles soluciones dice más o menos estas:

1. La típica de es por un bien mayor (a veces desconocido u oculto a simple vista).
2. La típica de moral o razón superior desconocida.
3. Lo permite para resaltar lo bueno.

O es lo que más o menos me acuerdo del video (hace rato que lo vi xd).

1. Este argumento de que es por un bien mayor siempre lo he cogido yo muy con pinzas. Aunque no pueda entender sus motivos, no veo en qué pueda ayudar en nada a que un terremoto mate 2000 personas, que una persona asesine, viole y torture a otra o que tu hijo nazca con una enfermedad degenerativa mortal y dolorosa. Si es porque estas víctimas iban convertirse en mounstruos más grandes que Hitler, no lo veo mucho la verdad.

2. Este argumento es mejor. Hay una buena razón para que el mal exista en el mundo, pero no hemos sido capaces de encontrarla todavía, eso, o habita en una dimensión no cognoscible a los hombres (esto último no me gusta tanto, porque lo justo sería que el hombre pueda conocer la razón del mal para poder enfrentarlo).

3. Este argumento no recuerdo si ya lo había escuchado (en cuyo caso lo tenía que tener muy olvidado) de que Dios permite el mal para que pueda salir a florecer el bien. No se puede ser compasivo en un mundo donde el mal no exista por ejemplo, así como tantos muchos otros atributos positivos. No le veo tanto sentido, pues de qué serviría al hombre tener cualidades positivas en contraposición a todo el mal? Para acercase nueva vez a Dios? No suena eso como a prueba? Tipo, si superas el mal y vives con bien puedes regresar de nuevo al reino de los cielos? no sé, todo muy extraño.

Además que el mal y el bien entraron al mundo cuando se come del árbol del conocimiento, antes el hombre no sentía miedo ni vergüenza, por lo que probablemente tampoco podía sentir valentía u honradez (sin mal, estas cosas entiendo no pueden existir tampoco). Ahora si Dios creo el bien y el mal para que el hombre decidiera si ser bondadoso o cruel, entonces el mal existe por su voluntad, aunque sea el hombre quién luego decida seguir ese sendero, él te ofrece ese camino de perversión como opción. Esto encajaría con el pecado original, el libre albedrío y la caída, ya que el árbol del conocimiento del bien y el mal era una opción. El hombre podía elegir alejarse de Dios y conocer la muerte fuera de él. El mismo satanás también podía y eligió oponerse a Dios. Perfectamente la opción entre no elegir el bien podría ser otra cosa que no implicase el mal, pero no fue así. Esto deja un panorama interesante. El mal existe por voluntad de Dios (lo que haría replantearnos toda nuestra concepción del mundo y eso que se define como el bien supremo). También puede ser que nuestra comprensión del bien y el mal sean demasiado limitadas y nos lleven a juicios erróneos. Aunque luego Dios promete acabar con todo el mal en el mundo y esto genera fricción con que sea él entonces el autor del mal. Tampoco entiendo muy bien de qué manera lo lograría sin suprimir el libre albedrío, de manera que ya nadie más pueda eligir el camino del mal otra vez. Así como me hace ruido el bien supremo, la belleza, el amor o la verdad, sin sus contrapartes cómo distinguir lo feo de lo hermoso? La verdad de la mentira? A menos que volvamos atrás y cosas como feo o mentira no sean negativas o malas, y que el mal en sí, tampoco sea algo dañino, pero no explicaría porqué en el génesis pone sentir miedo o vergüenza como cosas impuras.

Si el mal existe con independencia de Dios, al fin y al cabo ya existía el árbol del conocimiento del bien y el mal en el paraíso, uno que traería la muerte que no existía en los hombres al mundo, así como la serpiente que pudo seducir al hombre con una mentira y el hombre que sintió codicia, entonces es parte de la perfección de todo lo creado. Que la muerte sea una puerta en el cielo, y el libre albedrío un camino para llegar hasta ella, quiere decir que Dios sembró y construyó estas cosas, para luego prometer destruirlas a través de Cristo. Todo muy confuso la verdad.

Son tantas las contradicciones que lo lógico es concluir que un Dios con esas características simplemente no existe y ya, pero a mí la verdad es que me gustaría conocer de ser posible, cómo puede esto ser compatible con un dios de esas características. Es un acertijo filosófico riguroso y exigente. Una fumada que se me ocurre podría ser:

Una interpretación no tan literal del génesis, tipo: la caída del hombre no surge por desobediencia a Dios, ni es Dios quién expulsa al hombre del paraíso, ni existió ninguna serpiente que sedujo e indujo al hombre a que pecara. Sino que la serpiente es una metáfora de algo que brotó del corazón de los hombres, algo maligno impulsado por ese deseo de conocimiento de lo bueno y lo malo posibilitado por el libre albedrío, fue una transición lenta de alejarse y separarse de Dios que llevo al hombre a dejar de tener una relación con él, de creer en él, de necesitar de él, engendrado así el mal en el mundo y con ello la muerte, la enfermedad, el dolor, el sufrimiento, la ira, la vergüenza, el miedo, etc. Es como si el hombre sólo pudiera vivir si es parte de Dios, alejado de él es una nave camino hacia el vacío y la destrucción. Acá es donde se pone interesante la teoría y viene la fumada: este mundo por tanto no es parte de Dios, sino una creación de los hombres, que tenían faculta creadora como quién los hizo a imagen y semejanza, y crearon un mundo a su imagen y semejanza. En el corazón de los hombres habitaban los dones dados del bien supremo, como el amor, la belleza y la verdad, pero este corazón donde brotó la serpiente, también tenía odio, fealdad y mentira, todos ingredientes creadores del mundo. El mal supera en potencia y cantidad al bien en el mundo, porque es lo que más habita en los hombres alejados de Dios. El paraíso es perfecto, la tierra es un reflejo suyo imperfecto, nacida del corazón vacío del hombre. Mientras más se alejo el hombre de Dios, más perdio sus facultades divinas, sus poderes, su potencia creadora. Hoy queda muy poco de esto en el mundo, y solo un pequeño grado de hombres en condiciones espirituales excepcionales, pueden sentir la luz del bien supremo. Esto encajaría muy bien con que lo que mejor se nos da a los hombres es crear cosas, componer música, esculpir arte, hacer ciencia, construir torres, es el don del Creador, el don más grande, sólo que desprovisto de su fuerza. Esto explicaría porqué existe el mal en el mundo, es algo que efectivamente nació del hombre y nada tiene que ver con Dios. La imperfección en el mundo fue creada por los hombres, que tenían facultad creadora. Quizás esos hombres eran dioses mientras aún mantenían algo del poder divino. Si Dios esta tan lejos y es tan difícil de comprobar en la naturaleza, es precisamente porque los hombres han creado un mundo cerrado, hecho a medida para rechazarlo, un mundo limitado, imperfecto, pequeño, envuelto en tinieblas, pero aún con todas estas restricciones, seguimos siendo partes del Padre, que despejó las tinieblas a través de su Hijo, ofreciendo la oportunidad de volver a ascender al paraíso a quien la desee, de escapar de la tierra, el dolor y la muerte porque aunque nos de independencia, no quiere esto para sus hijos. Dios no elimina de tajo el mal y la serpiente que lo engendro en el corazón de los hombres, porque el hombre primero tiene que decir por propia voluntad si quiere seguir viviendo en las tinieblas que creo, o si por el contrario quiere regresar al paraíso. El hombre nueva vez, es quién decide su destino final por encima de la voluntad del padre Creador.

Fumadisima la teoría , aquí la detengo porque ya he escrito demasiado xd. No sé cómo encajaría todo esto con lo que se cuenta en la Biblia, pero podría ser una posible solución al problema del mal. Una solución fantástica claro, pero si un Dios así existe, cualquier cosa es posible.

[magomarc]

Sugerencia de yt tras ver los videos de magomarc y maxi. Sobre posibles soluciones dice más o menos estas:

1. La típica de es por un bien mayor (a veces desconocido u oculto a simple vista).
2. La típica de moral o razón superior desconocida.
3. Lo permite para resaltar lo bueno.

O es lo que más o menos me acuerdo del video (hace rato que lo vi xd).

1. Este argumento de que es por un bien mayor siempre lo he cogido yo muy con pinzas. Aunque no pueda entender sus motivos, no veo en qué pueda ayudar en nada a que un terremoto mate 2000 personas, que una persona asesine, viole y torture a otra o que tu hijo nazca con una enfermedad degenerativa mortal y dolorosa. Si es porque estas víctimas iban convertirse en mounstruos más grandes que Hitler, no lo veo mucho la verdad.

2. Este argumento es mejor. Hay una buena razón para que el mal exista en el mundo, pero no hemos sido capaces de encontrarla todavía, eso, o habita en una dimensión no cognoscible a los hombres (esto último no me gusta tanto, porque lo justo sería que el hombre pueda conocer la razón del mal para poder enfrentarlo).

3. Este argumento no recuerdo si ya lo había escuchado (en cuyo caso lo tenía que tener muy olvidado) de que Dios permite el mal para que pueda salir a florecer el bien. No se puede ser compasivo en un mundo donde el mal no exista por ejemplo, así como tantos muchos otros atributos positivos. No le veo tanto sentido, pues de qué serviría al hombre tener cualidades positivas en contraposición a todo el mal? Para acercase nueva vez a Dios? No suena eso como a prueba? Tipo, si superas el mal y vives con bien puedes regresar de nuevo al reino de los cielos? no sé, todo muy extraño.

Además que el mal y el bien entraron al mundo cuando se come del árbol del conocimiento, antes el hombre no sentía miedo ni vergüenza, por lo que probablemente tampoco podía sentir valentía u honradez (sin mal, estas cosas entiendo no pueden existir tampoco). Ahora si Dios creo el bien y el mal para que el hombre decidiera si ser bondadoso o cruel, entonces el mal existe por su voluntad, aunque sea el hombre quién luego decida seguir ese sendero, él te ofrece ese camino de perversión como opción. Esto encajaría con el pecado original, el libre albedrío y la caída, ya que el árbol del conocimiento del bien y el mal era una opción. El hombre podía elegir alejarse de Dios y conocer la muerte fuera de él. El mismo satanás también podía y eligió oponerse a Dios. Perfectamente la opción entre no elegir el bien podría ser otra cosa que no implicase el mal, pero no fue así. Esto deja un panorama interesante. El mal existe por voluntad de Dios (lo que haría replantearnos toda nuestra concepción del mundo y eso que se define como el bien supremo). También puede ser que nuestra comprensión del bien y el mal sean demasiado limitadas y nos lleven a juicios erróneos. Aunque luego Dios promete acabar con todo el mal en el mundo y esto genera fricción con que sea él entonces el autor del mal. Tampoco entiendo muy bien de qué manera lo lograría sin suprimir el libre albedrío, de manera que ya nadie más pueda eligir el camino del mal otra vez. Así como me hace ruido el bien supremo, la belleza, el amor o la verdad, sin sus contrapartes cómo distinguir lo feo de lo hermoso? La verdad de la mentira? A menos que volvamos atrás y cosas como feo o mentira no sean negativas o malas, y que el mal en sí, tampoco sea algo dañino, pero no explicaría porqué en el génesis pone sentir miedo o vergüenza como cosas impuras.

Si el mal existe con independencia de Dios, al fin y al cabo ya existía el árbol del conocimiento del bien y el mal en el paraíso, uno que traería la muerte que no existía en los hombres al mundo, así como la serpiente que pudo seducir al hombre con una mentira y el hombre que sintió codicia, entonces es parte de la perfección de todo lo creado. Que la muerte sea una puerta en el cielo, y el libre albedrío un camino para llegar hasta ella, quiere decir que Dios sembró y construyó estas cosas, para luego prometer destruirlas a través de Cristo. Todo muy confuso la verdad.

Son tantas las contradicciones que lo lógico es concluir que un Dios con esas características simplemente no existe y ya, pero a mí la verdad es que me gustaría conocer de ser posible, cómo puede esto ser compatible con un dios de esas características. Es un acertijo filosófico riguroso y exigente. Una fumada que se me ocurre podría ser:

Una interpretación no tan literal del génesis, tipo: la caída del hombre no surge por desobediencia a Dios, ni es Dios quién expulsa al hombre del paraíso, ni existió ninguna serpiente que sedujo e indujo al hombre a que pecara. Sino que la serpiente es una metáfora de algo que brotó del corazón de los hombres, algo maligno impulsado por ese deseo de conocimiento de lo bueno y lo malo posibilitado por el libre albedrío, fue una transición lenta de alejarse y separarse de Dios que llevo al hombre a dejar de tener una relación con él, de creer en él, de necesitar de él, engendrado así el mal en el mundo y con ello la muerte, la enfermedad, el dolor, el sufrimiento, la ira, la vergüenza, el miedo, etc. Es como si el hombre sólo pudiera vivir si es parte de Dios, alejado de él es una nave camino hacia el vacío y la destrucción. Acá es donde se pone interesante la teoría y viene la fumada: este mundo por tanto no es parte de Dios, sino una creación de los hombres, que tenían faculta creadora como quién los hizo a imagen y semejanza, y crearon un mundo a su imagen y semejanza. En el corazón de los hombres habitaban los dones dados del bien supremo, como el amor, la belleza y la verdad, pero este corazón donde brotó la serpiente, también tenía odio, fealdad y mentira, todos ingredientes creadores del mundo. El mal supera en potencia y cantidad al bien en el mundo, porque es lo que más habita en los hombres alejados de Dios. El paraíso es perfecto, la tierra es un reflejo suyo imperfecto, nacida del corazón vacío del hombre. Mientras más se alejo el hombre de Dios, más perdio sus facultades divinas, sus poderes, su potencia creadora. Hoy queda muy poco de esto en el mundo, y solo un pequeño grado de hombres en condiciones espirituales excepcionales, pueden sentir la luz del bien supremo. Esto encajaría muy bien con que lo que mejor se nos da a los hombres es crear cosas, componer música, esculpir arte, hacer ciencia, construir torres, es el don del Creador, el don más grande, sólo que desprovisto de su fuerza. Esto explicaría porqué existe el mal en el mundo, es algo que efectivamente nació del hombre y nada tiene que ver con Dios. La imperfección en el mundo fue creada por los hombres, que tenían facultad creadora. Quizás esos hombres eran dioses mientras aún mantenían algo del poder divino. Si Dios esta tan lejos y es tan difícil de comprobar en la naturaleza, es precisamente porque los hombres han creado un mundo cerrado, hecho a medida para rechazarlo, un mundo limitado, imperfecto, pequeño, envuelto en tinieblas, pero aún con todas estas restricciones, seguimos siendo partes del Padre, que despejó las tinieblas a través de su Hijo, ofreciendo la oportunidad de volver a ascender al paraíso a quien la desee, de escapar de la tierra, el dolor y la muerte porque aunque nos de independencia, no quiere esto para sus hijos. Dios no elimina de tajo el mal y la serpiente que lo engendro en el corazón de los hombres, porque el hombre primero tiene que decir por propia voluntad si quiere seguir viviendo en las tinieblas que creo, o si por el contrario quiere regresar al paraíso. El hombre nueva vez, es quién decide su destino final por encima de la voluntad del padre Creador.

Fumadisima la teoría , aquí la detengo porque ya he escrito demasiado xd. No sé cómo encajaría todo esto con lo que se cuenta en la Biblia, pero podría ser una posible solución al problema del mal. Una solución fantástica claro, pero si un Dios así existe, cualquier cosa es posible.

El pecado original fue la vanidad, ese fue el pecado que forjó a los ángeles caídos y a nuestros padres y nos hizo pecadores al nacer.

El mal existe en el mismo momento que fuimos desterrados del paraíso, convivimos con el pues este no es el reino de dios. Jesucristo ya dijo que su reino no se encuentra aquí. Pero nos guio para llegar a el.

Porque dios permitió a sabiendas que tuviésemos que pasar una penitencia en vida terrenal para ver el paraíso, porque no nos abrazó y nos hizo deambular a sus designios, el pudo evitar que nuestros padres tomasen el camino de la vanidad, porque sabía de antemano que seríamos tentados, pero decidió no actuar e interferir en nuestra debilidad, debilidad creada por el.

Mi teoría es que el concepto de bien y mal que tenemos nosotros no se aplica a dios y lo que nosotros nos parece injusto a los ojos del padre es insignificante, el quiere que trascendamos a su reino pues este es solo un paso, un paso para conocerlo y amarlo.

[Esmir]

El pecado original fue la vanidad, ese fue el pecado que forjó a los ángeles caídos y a nuestros padres y nos hizo pecadores al nacer.

El mal existe en el mismo momento que fuimos desterrados del paraíso, convivimos con el pues este no es el reino de dios. Jesucristo ya dijo que su reino no se encuentra aquí. Pero nos guio para llegar a el.

Porque dios permitió a sabiendas que tuviésemos que pasar una penitencia en vida terrenal para ver el paraíso, porque no nos abrazó y nos hizo deambular a sus designios, el pudo evitar que nuestros padres tomasen el camino de la vanidad, porque sabía de antemano que seríamos tentados, pero decidió no actuar e interferir en nuestra debilidad, debilidad creada por el.

Mi teoría es que el concepto de bien y mal que tenemos nosotros no se aplica a dios y lo que nosotros nos parece injusto a los ojos del padre es insignificante, el quiere que trascendamos a su reino pues este es solo un paso, un paso para conocerlo y amarlo.

No entiendo entonces por qué debemos pagar por nuestra vanidad, si fue una debilidad que él creo. Por qué debemos ser expulsados del paraíso por desobediencia o por qué debe pagar toda la humanidad por un crimen que no cometió. Lo de la penitencia lo entiendo muchísimo menos. Por qué pasar por una prueba para conseguir el paraíso como si de una recompensa se tratase. Si el mal existe fuera del paraíso, alguien debió crearlo se supone.

Tú teoría podría explicar todo esto si convenimos que lo que a nosotros nos parece injusto o sin sentido, en Dios cobra una dimensión distinta. Pero entonces habría que conocer la mente de Dios, porque sin entendimiento de todo esto cómo puede uno creer y confiar en él? para ti quizás sea fácil teniendo fe y ya, sin cuestionarte demasiado, pero hay personas para lo que esto simplemente no es suficiente. Yo necesito encontrarle sentido a la caída y no es muy justo que escape a mi comprensión y que tenga que contentarme con eso.

Todo tendría más sentido en cambio si es el hombre que se aleja de Dios, que lo rechaza, que lo niega. Que es el hombre el que crea mal, calamidad y sufrimiento, que es el hombre que crea lo imperfecto y pone distancia entre Dios y él.

[thebodhman]

Mago debería probar a hacerse mártir. No sé, irse a predicar a un sitio donde de verdad no es bienvenido, a lo mejor Afganistán, y conseguirse el ticket directo al otro barrio, si es tan bonito y tan superior al mundo terrenal. Visto lo visto, ¿qué importa que te lapiden o te quemen vivo si luego hay una recompensa eterna?

Que nos deje este mundo imperfecto a los demás para sufrir en el valle de lágrimas. Al fin y al cabo, si hubiera un Dios, que no lo hay, los que no creemos ya estamos condenados independientemente de lo bien que nos portemos. Porque lo único que le importa es que le rindamos culto. Si le importase algo la moral, le daría igual que creyéramos en él o no. Pero como no existe, no hay que preocuparse de eso. Porque la moral es algo natural al ser humano que las religiones siempre han tenido problema para combatir.

[Esmir]

Si Dios Yahweh existe, sólo hay 3 posibilidades:

1. La Biblia no es una fuente fidegdina de nada (esto tiene sentido con las investigaciones y evidencias) por lo que habría que buscar a Dios en otra parte.
2. La Biblia es un libro mágico con su propia lógica interna (lo que justificaría cualquier sin sentido) pero los no creyentes hemos sido incapaces de entenderla y parece que gran parte de la humanidad tampoco ya que hay cientos de religiones xd
3. La Biblia es una mezcla mixta entre inspiración divina e invents del copón.

[Capitan Pillo]

A mi lo que mas me gusta es que Esmir pase de absolutamente todos los hechos y se invente una realidad aparte donde debatir sus cosas irreales aparte.

[Esmir]

Pero de qué hechos estoy pasando yo? xdddddddd

Si yo no creo que exista Jehová ni que la biblia sea palabra divina. Si es que al final no creo casi que por las razones que tienen todos vosotros para no creer en nada de esto tampoco. Pero como dije al principio, es un debate infertil, quemado. Por eso propongo algo distinto, partir de la base de que Jehová pueda existir y su palabra sí sea divina (o al menos en parte). Cómo encajaría entonces con el mundo? Que el mal exista es parte de Dios o por el contrario tiene otra explicación? Etc.

No creo que esto haga daño a nadie si podemos replantearnos algunas cosas (aunque la conclusión siga siendo la misma).

[Maxi TS]

Yo no creo que los coches funcionen con abrazos de gatitos pero ¿y si si? Podemos debatir sobre ello y como encajaría en nuestra sociedad a pesar de que es una soberana estupidez.

Si abres la caja de Pandora y permites entras todos los posibles "Y si..." cuando claramente son un claro no entonces puedes ponerte a debatir de cualquier tema por muy escabroso e inhumano que sea por muy inocente que sea la premisa inicial.

[Capitan Pillo]

No creo que esto haga daño a nadie si podemos replantearnos algunas cosas (aunque la conclusión siga siendo la misma).

Replanteemonos entonces una discusión imaginada por ti, de por qué Batman sale en la biblia.