Tema Oficial sobre la religión

[thebodhman]

Si la cosa es que sí se puede hacer toda la filosofía que se quiera sobre ideas interesantes, pero si la premisa de partida es falsa, no se va a llegar a ningún lado.

¿Pero cuál sería la premisa falsa? ¿Que Dios existe? ¿Que la paradoja de Epicuro no tiene solución? porque sobre estas cosas todavía existe debate.

Yo sobre este tema de Dios personalmente creo esto: el mundo y todo lo que conocemos cobra mucho más sentido y es mucho más fácil de explicar mientras más nos alejamos de la idea de Dios. Sin Dios por ejemplo, no hay quebraderos de cabeza con la existencia del mal en el mundo que estamos debatiendo. Pero sí que puede haber debate en este tema si partimos de la idea de que Dios pueda existir (lo cual no es en esencia una premisa falsa).

La premisa de que existe el dios cristiano. Que existe algo superior a nuestro entendimiento es debatible; que eso sea el dios cristiano es imposible.

[Esmir]

¿Por qué dices que es imposible thebodhman?

Ojo que para mí también es imposible, sólo planteó la posibilidad de que no lo sea. Podríamos encajar su naturaleza y doctrina en nuestro mundo sin apelar a argumentos forzados?

Podríamos encajar lógicamente el mal en el mundo? la historia del Génesis? Ideas como el infierno? Pueden existir acaso argumentos lógicos que sustenten estas cosas?

[thebodhman]

¿Por qué dices que es imposible thebodhman?

Ojo que para mí también es imposible, sólo planteó la posibilidad de que no lo sea. Podríamos encajar su naturaleza y doctrina en nuestro mundo sin apelar a argumentos forzados?

Podríamos encajar lógicamente el mal en el mundo? la historia del Génesis? Ideas como el infierno? Pueden existir acaso argumentos lógicos que sustenten estas cosas?

Partiendo de lo que sabemos de la historia del Levante, los hebreos no son especiales. Son otra tribu más de pastores, que en un momento dado empiezan a recopilar tradiciones, muchas de las cuales aparecen en textos de otras culturas vecinas como en Mesopotamia. Se sabe que hay varios autores escribiendo, a veces al mismo tiempo y la misma historia (hay pasajes duplicados en el Génesis, dando a entender que hubo dos autores escribiendo dos versiones distintas al mismo tiempo).

Los hebreos eran un pueblo politeísta, pero monólatra, es decir, creían que existían varios dioses, que los dioses de sus vecinos a priori podían existir, pero que solo el suyo era el importante (dependiendo de la época, conforme avanza, el Antiguo testamento va cambiando de lenguaje y forma, prueba de que otros autores cogen el relevo y de que no se escribe todo a la vez). Ellos mismos no creían originalmente que su Dios era el único. ¿Por qué, tan mal se explica Dios? El Islam comienza con "No hay otro dios que Alá", la Biblia dice "No adorarás a otros dioses salvo a mí (Yahweh)". Eso indica que hay otros dioses, lo dice la propia Biblia; ahí hay un problema.

En esa misma época, hay docenas de culturas en el mundo, todas con tradiciones, religiones y creencias mutuamente excluyentes. ¿Por qué los hebreos son los que acertaron? China, Egipto, Asiria y otras civilizaciones fueron más poderosas, más avanzadas. ¿Por qué no son sus religiones las que acertaron?

La Biblia explica la naturaleza al nivel de lo que una gente del 1er milenio antes de Cristo cree que es, no como lo que sabemos que es, si su origen es la inspiración divina, ¿por qué Dios no inspiro la verdad? La Biblia habla de una Tierra plana, de diluvios que sumergen toda la superficie(¿adónde va toda esa agua?), de Goliat, que medía 2,06 m. en la versión más antigua, pero 2,97 m. en otros textos más modernos. La Biblia cambia con el tiempo, la que tenemos ahora está modificada a lo bestia.

Y me meto tanto con la Biblia porque sin ella solo tienes tradición. El boca a boca no prueba nada, y menos después de milenios. Qué casualidad que el tiempo en que Dios hacía cosas quede 6000 años atrás, si creemos a los creacionistas de la Tierra Joven, que dicen que la tierra solo tiene esa edad, sumando las fechas que da la Biblia.

El dios judeocristiano no puede existir. Nada de lo que hace se puede probar, es mágico por naturaleza, su Palabra Revelada no es tal cosa, es la palabra de pastores primitivos. ¿Por qué creerlos a ellos?

[Esmir]

Pues te doy la razón en todo lo que has dicho y sin ánimos de querer seguir rizando el riso, entonces cómo es que hay gente intelectual que es consciente de todo esto y aún así sigue creyendo en Dios? Cómo argumentan, justifican y sostienen algo así? que era lo que me preguntaba antes, cómo desde la lógica o el razonamiento se defiende una doctrina u Dios así? de alguna manera quién es una persona devota y al mismo tiempo intelectual debe darle sentido a todo aquello no? a parte de creer por fe no puede hacer caso omiso a todo lo mencionaste.

Por eso me pongo en el lado hipotético de que la Biblia tenga algún sentido, que lo tenga Dios, el infierno o el mal, para intentar entender cómo en nuestro siglo actual, aún haya gente inteligente que defienda estas cosas, supongo que algún tipo de razonamiento de peso tienen que tener no? que es lo que proponía yo tratar de entender con esta discusión. En vez de lo típico de pasar de esto y no prestarle atención a las personas que creen, que suele ser ya la costumbre y la norma.

Que entiendes por intelectual?? Puedes dar algun ejemplo??

Una persona sabia, culta, instruida, lúcida, asertiva, etc.

No es que este diciendo que una persona con estas características no pueda ser religiosa ni mucho menos, pero sí he visto casos de personas que son bastante sabias y que han estudiado a fondo la Biblia, y supongo yo que algún razonamiento deben tener detrás para justificar todas las inconsistencias que tiene la Biblia y su Dios no? que es lo que a mi me genera un poco de intriga, que alguien pueda darle y encontrarle sentido, a algo que yo no puedo ni queriendo. Me genera mucha curiosa entender la lógica detrás de esto.

[juananhouse]

Pues te doy la razón en todo lo que has dicho y sin ánimos de querer seguir rizando el riso, entonces cómo es que hay gente intelectual que es consciente de todo esto y aún así sigue creyendo en Dios?

Que entiendes por intelectual?? Puedes dar algun ejemplo??

Una persona sabia, culta, instruida, lúcida, asertiva, etc.

Te aseguro que esas palabras no son sinonimas entre si, y dificilmente se dan todas ellas en una misma persona.

[magomarc]

¿Por qué dices que es imposible thebodhman?

Ojo que para mí también es imposible, sólo planteó la posibilidad de que no lo sea. Podríamos encajar su naturaleza y doctrina en nuestro mundo sin apelar a argumentos forzados?

Podríamos encajar lógicamente el mal en el mundo? la historia del Génesis? Ideas como el infierno? Pueden existir acaso argumentos lógicos que sustenten estas cosas?

Partiendo de lo que sabemos de la historia del Levante, los hebreos no son especiales. Son otra tribu más de pastores, que en un momento dado empiezan a recopilar tradiciones, muchas de las cuales aparecen en textos de otras culturas vecinas como en Mesopotamia. Se sabe que hay varios autores escribiendo, a veces al mismo tiempo y la misma historia (hay pasajes duplicados en el Génesis, dando a entender que hubo dos autores escribiendo dos versiones distintas al mismo tiempo).

Los hebreos eran un pueblo politeísta, pero monólatra, es decir, creían que existían varios dioses, que los dioses de sus vecinos a priori podían existir, pero que solo el suyo era el importante (dependiendo de la época, conforme avanza, el Antiguo testamento va cambiando de lenguaje y forma, prueba de que otros autores cogen el relevo y de que no se escribe todo a la vez). Ellos mismos no creían originalmente que su Dios era el único. ¿Por qué, tan mal se explica Dios? El Islam comienza con "No hay otro dios que Alá", la Biblia dice "No adorarás a otros dioses salvo a mí (Yahweh)". Eso indica que hay otros dioses, lo dice la propia Biblia; ahí hay un problema.

En esa misma época, hay docenas de culturas en el mundo, todas con tradiciones, religiones y creencias mutuamente excluyentes. ¿Por qué los hebreos son los que acertaron? China, Egipto, Asiria y otras civilizaciones fueron más poderosas, más avanzadas. ¿Por qué no son sus religiones las que acertaron?

La Biblia explica la naturaleza al nivel de lo que una gente del 1er milenio antes de Cristo cree que es, no como lo que sabemos que es, si su origen es la inspiración divina, ¿por qué Dios no inspiro la verdad? La Biblia habla de una Tierra plana, de diluvios que sumergen toda la superficie(¿adónde va toda esa agua?), de Goliat, que medía 2,06 m. en la versión más antigua, pero 2,97 m. en otros textos más modernos. La Biblia cambia con el tiempo, la que tenemos ahora está modificada a lo bestia.

Y me meto tanto con la Biblia porque sin ella solo tienes tradición. El boca a boca no prueba nada, y menos después de milenios. Qué casualidad que el tiempo en que Dios hacía cosas quede 6000 años atrás, si creemos a los creacionistas de la Tierra Joven, que dicen que la tierra solo tiene esa edad, sumando las fechas que da la Biblia.

El dios judeocristiano no puede existir. Nada de lo que hace se puede probar, es mágico por naturaleza, su Palabra Revelada no es tal cosa, es la palabra de pastores primitivos. ¿Por qué creerlos a ellos?

Yo voy a robarle al bueno de Flew alguno de sus argumentos a su conversión al Deismo

Como el argumento del diseño

¿y si la propia evidencia científica mostrara la existencia de órganos o funciones biológicas complejas que no pudieran haberse formado de ninguna manera mediante el tipo de transformaciones que requiere el darwinismo? ¿Qué se debería pensar si la filosofía evolucionista ofrece unas explicaciones, pero los últimos descubrimientos científicos sugieren otras completamente diferentes? Por ejemplo, la bioquímica y la citología modernas han evidenciado que las principales macromoléculas de los seres vivos, como el ADN y el ARN, así como casi todas las funciones celulares importantes, apuntan en la dirección de algún tipo de inteligencia original que lo habría diseñado todo. Es matemáticamente imposible que la compleja información que poseen tales estructuras se haya originado al azar, sin propósito ni planificación previa alguna.

El del principio antrópico

Este principio lo que dice es que todo el universo parece estar diseñado para que el
hombre pueda existir, vivimos en un universo preparado para nosotros, un universo
biófilo y antropófilo.

O el propio origen de la vida

¿cómo puede un universo hecho de materia no pensante producir seres dotados de fines intrínsecos, capacidad de autorreplicación y una química codificada? Aquí no estamos tratando de biología, sino que nos
enfrentamos a una categoría de problemas enteramente diferente

Porque si no se tienen en cuenta los problemas filosóficos que supone la aparición de vida se cae en el peligro de un cientificismo materialista que al final no es capaz de explicarlo todo.

De todas formas doy por acabada mi participación en cualquier debate que se pueda generar sobre la existencia o no de dios. A mi me gusta hablar del cristianismo, no debatir sobre el.

Lo veo un esfuerzo inútil y que no lleva a ninguna parte, no me van a convencer de la no existencia de Dios al igual que yo tampoco soy tan inteligente como para convencer a alguien que crea en el MAS GRANDE.



Lo que si usaré el hilo para hablar de las diversas ordenes templarías y sus peculiaridades cuando tenga tiempo, de las batallas que libraron y otras historias de ellos de lo mas apasionante, como su arquitectura y simbología.

[Esmir]

La razón me da certeza, estabilidad, seguridad, tranquilidad y precisión, pero esto lejos de aliviarme, me horroriza, me horroriza mucho. Un mundo que puedo comprender y conocer con tanta convicción y certidumbre, no puede ser un mundo verdadero, uno donde pueda florecer perpetua e inquietamente el espíritu filosófico. La razón me da calma en un mar de tinieblas. Cristaliza la luz intranquilizadora que se asoma por encima del mundo del sueño. Quisiera despertar para navegar en el firmamento de incertidumbre. Lejos del leviatán del conocimiento.

[AZTECATLAHTOCAYOTL]

Un poco cuestionable sobre cuánta 'pasión espíritual' tenían los templarios, teniendo en cuenta que fueron los primeros banqueros de Europa. Y de más está decir que les encantaba el dinero

[thebodhman]

Yo voy a robarle al bueno de Flew alguno de sus argumentos a su conversión al Deismo

Como el argumento del diseño

¿y si la propia evidencia científica mostrara la existencia de órganos o funciones biológicas complejas que no pudieran haberse formado de ninguna manera mediante el tipo de transformaciones que requiere el darwinismo? ¿Qué se debería pensar si la filosofía evolucionista ofrece unas explicaciones, pero los últimos descubrimientos científicos sugieren otras completamente diferentes? Por ejemplo, la bioquímica y la citología modernas han evidenciado que las principales macromoléculas de los seres vivos, como el ADN y el ARN, así como casi todas las funciones celulares importantes, apuntan en la dirección de algún tipo de inteligencia original que lo habría diseñado todo. Es matemáticamente imposible que la compleja información que poseen tales estructuras se haya originado al azar, sin propósito ni planificación previa alguna.

El del principio antrópico

Este principio lo que dice es que todo el universo parece estar diseñado para que el
hombre pueda existir, vivimos en un universo preparado para nosotros, un universo
biófilo y antropófilo.

O el propio origen de la vida

¿cómo puede un universo hecho de materia no pensante producir seres dotados de fines intrínsecos, capacidad de autorreplicación y una química codificada? Aquí no estamos tratando de biología, sino que nos
enfrentamos a una categoría de problemas enteramente diferente

Porque si no se tienen en cuenta los problemas filosóficos que supone la aparición de vida se cae en el peligro de un cientificismo materialista que al final no es capaz de explicarlo todo.

De todas formas doy por acabada mi participación en cualquier debate que se pueda generar sobre la existencia o no de dios. A mi me gusta hablar del cristianismo, no debatir sobre el.

Cojonudo, diseño inteligente y principio antrópico, ya más bajo no podemos caer en el debate.

Empiezo por el antrópico: el universo es tan hostil a la vida que solo conocemos un planeta donde haya llegado a nuestro nivel, y en ese planeta ha habido 5 episodios de extinciones masivas y vamos camino del sexto. A la vida no se le han dado facilidades, la vida ha prosperado a pesar de las dificultades. Pero a algunos les produce terror existencial pensar en que no somos más que un punto en la inmensidad, y que llegar a la otra punta de la galaxia llevaría cientos de vidas a la velocidad máxima posible, y que en el camino hay mil cosas que nos matarían y tal vez un puñado de planetas donde las temperaturas, radiaciones, atmósfera, etc. no nos matarían al instante.

Abiogénesis: no sabemos mucho de cómo surgió la vida, pero sabemos algunas cosas. Para empezar, que el mundo en el que se origina la vida era mucho más activo química y radiactivamente de lo que es hoy en día. estamos hablando de hace +3.500 millones de año. En la atmósfera no había ni oxígeno ni capa de ozono, en su lugar, gases de efecto invernadero producto del enfriamiento de la bola de materiales fundidos que era nuestro planeta en origen. Había más energía en el ambiente, lo que favorece aún más los cambios químicos.

Stanley Miller tomó este tipo de gases (monóxido de carbono, agua, nitrógeno, dióxido de carbono, metano, hidrógeno) en una atmósfera cerrada, los sometió a electricidad, y obtuvo aminoácidos, el compuesto orgánico más simple. Creó materia orgánica en un laboratorio. Lo repitió con distintos gases, de acuerdo a distintas teorías sobre la composición de la atmósfera primitiva, y obtuvo el mismo resultado.
Sidney Fox estudió la formación de péptidos, cadenas cortas de aminoácidos y demostró que con el tiempo se convierten en cadenas largas (polipéptidos). Estas cadenas pueden formarse incluso en el espacio; se han encontrado en meteoritos.

Los científicos también han demostrado con experimentos cómo puede formarse el ARN en las condiciones que tendría la Tierra en el tiempo de la aparición de la vida. En 2009, John Sutherland demostró como un cóctel de químicos simples sometidos a inundación, deshidratación y radiación continuados se volvían cada vez más complejos, hasta el punto de que con añadir un fosfato que habría existido en el periodo, esos químicos se transformaron en ribonucleótidos. Sutherland describió las condiciones de la prueba como "una charca que se hubiera irradiado con el Sol, evaporado, y vuelto a llenar con lluvia". Casualidad, que es justo donde Darwin especuló que la vida pudo haberse formado.

Todo esto de abiogénesis lo he sacado un vídeo de 11 minutos que cito abajo.

Órganos complejos. Esta les encanta a los creacionistas, siempre ponen el ejemplo del ojo humano, como "algo tan complejo y perfecto que es imposible que se creara por accidente". Esto demuestra un desconocimiento abrumador de los mecanismos de la selección natural. Un organismo evoluciona conforme las mutaciones ayudan a que prospere en su ecosistema, es decir, si partimos de seres simples, es natural pensar que van a irse haciendo más complejos conforme pase el tiempo. El primer ser pluricelular que mutó de modo que algunas de sus células fuesen fotosensibles tuvo una ventaja enorme sobre el resto, porque captaba diferencias en la luz que le ayudaban a distinguir lo que le rodeaba, y eso ya es un enorme avance. Cuando ese rasgo se hace general, porque es ventajoso para todos, aparece otro, que es que esas células se dispongan cóncavamente, con lo que dependiendo de dónde incida la luz, sabes de dónde viene. Más millones de años, y la concavidad se va cerrando, y ahora la luz entra solo por un pequeño agujero. Ya tenemos un ojo, y la luz se empieza a enfocar. Lo siguiente que necesitamos para enfocar es una lente. La primera capa de células transparentes ya mejora el resultado.

La evolución no va dirigida a ningún lado. Solo es el resultado de competición por recursos + mutaciones genéticas + tiempo. Las funciones biológicas nacen simples, y mejoran con los millones de años. El ser humano se separó del chimpancé hace unos 7 millones de años, y solo hizo falta un cambio de ecosistema como detonante para la cadena de acontecimientos que lo llevaron a volverse lo que es hoy en día.

https://youtu.be/bdozVq81gog
https://youtu.be/fzERmg4PU3c

[Troleado]

El problema que le veo al principio antrópico es que plantea que el universo ha sido creado para..... nosotros? Digo, y por qué nosotros no somos solo un paso más dentro de la creación de un universo creado para algo que no somos nosotros?

[oscario]

Pero mago que no ibas a hacer un post de como rezar con el crucifijo en mano? xd me has decepcionado...

[JennyLee]

No lo animes más, hombre.

[Dofla_372]

La evolución no va dirigida a ningún lado. Solo es el resultado de competición por recursos + mutaciones genéticas + tiempo. Las funciones biológicas nacen simples, y mejoran con los millones de años. El ser humano se separó del chimpancé hace unos 7 millones de años, y solo hizo falta un cambio de ecosistema como detonante para la cadena de acontecimientos que lo llevaron a volverse lo que es hoy en día.

Lo mejor de la evolución es que ha provocado lo que ha provocado por culpa de lo imperfecta que es la vida a la hora de replicar su ADN y de aprovechar eficientemente los recursos, entre otros. Si la evolución trabajara con formas de vida perfectas, todos seríamos bacterias, no habría habido necesidad de subir la complejidad.

[Monet vobiscum]

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¡Oh, no!. ¡Qué problema más complejo del que NO tengo la solución porque las herramientas o mis conocimientos actuales no han llegado a poder resolverlo aún!. ¡Esto tan solo puede significar indudablemente la existencia de un ser Superior que castiga a la gente homosexual o a los que comen cerdo y vaca en la misma comida!.

PD:

Spoiler: Mostrar

Para resolverlo simplemente hay que sumar ambas, lo que nos dará 300 cm, y nos ocupa justo la altura que deseamos (tortuga de menos por debajo, pero tortuga de más por encima), así que dividimos entre 2. La respuesta es 150 cm.

Lo gracioso es cuando aún se hacen este tipo de preguntas y llegan a este tipo de conclusiones con cosas de las que sí sabemos cómo ocurrieron, o que hay teorías mucho más plausibles que simplemente un tipo blanco con barba con demasiado tiempo libre en 6 días y uno de descanso.

[El Buda]

yo tampoco soy tan inteligente como para convencer a alguien que crea en el MAS GRANDE.

AL·LAHU-ÀKBAR! AL·LAHU-ÀKBAR!