Escalas de Poder II

[chum lan]

No simplemente creo que dura algo pero no mucho. Yo podría decir lo mismo en MF de Doflamingo porque la verdad esperabas que pudiera hacer esa barbaridad de cosas.
En MF le vimos dar patadas y ya, igual que vimos a Mingo cortar cosas y controlar, si me dicen que Mingo podría volar me río un buen rato pero míralo.
No hace falta que se enamoren de Hancock sino que sientan atracción, Momonga es fuerte y tuvo que provocarse una herida para no caer, Hancock además puede convertir en piedra todo lo que toca eso es lo que sabemos, que tu creas que no va a mostrar nada más es tu opinión que lo des por cierto es otra cosa.
Si Oda necesita a Hancock para algo que no sea soñar con Luffy no le va a bastar con lo mostrado hasta ahora porque solo ha dado golpes random.
Así de golpe le pueden despertar la fruta por la cara convirtiendo todo en piedra (incluso los hilos de Mingo)
Lo dicho tus opiniones no son certezas que te convengan es una cosa que sea cierto es otra.

En Marineford vimos a Dofla cortar y controlar y en Dressrosa vimos a Doflamingo... cortar y controlar, ¿ves a lo que me refiero? la fruta de Doflamingo es muuuy versátil, siempre lo ha parecido y no me extraña que Oda haya sido capaz de exprimirla tanto pero es eso, una fruta muy versátil que le ha permitido exprimirla al máximo, lo de volar no puede ser que te pillara de imprevisto cuando lo vimos en Marineford elevarse por encima de Oars, ahí ya tenías que haberte coscaso de que Doflamingo podía planear/volar/sujetarse en el aire gracias a los hilos, la fruta de Hancock no tiene pinta de tener mucha miga.

La fruta de Hancock no va a funcionar con los personajes tochos tochos por mucho que te empeñes macho, ¿esto es un shonen o un ecchi?¿aún no has entendido que esa clase de técnicas son recursos cómicos y que si no han afectado a personajes tochos a estas alturas es absurdo que más tarde lo haga? el enamoramiento solo funciona contra los personajes que tienen entre poca y nada de importancia y Momonga a estas alturas está más cerca de ser un personaje secundario e intrascendente que lo contrario, no me extraña nada que Hancock pueda convertirlo en piedra.

Golpes random xD ¿llamas golpes random a patadas que destrozan pacifistas de un solo golpe aún teniendo en cuenta que los piratas aliados de Barbablanca las pasaban putas frente a ellos? vamos hombre, lo que me parece a mi es que le estás quitando méritos y ninguneando a Hancock para que te autoconvenzcas de que no, que Hancock no ha mostrado nada y que tiene un potencial tremendo cuando realmente ha hecho y bastante.

Hasta que no salga Hancock convirtiendo en piedra con sus flechas a Jack o enamorandolo por ejemplo, tus argumentos no tienen mucho sentido, yo al menos intento analizar al personaje, lo que ha mostrado y demás y en base a eso expongo mi argumento que podrán ser más o menos convincentes pero al menos algo de sentido tienen, tu en cambio te escudas siempre en: "que tu pienses así no quiere decir que sea cierto" o "hasta que no salga mostrando su potencial no tienes razón" y con esa clase de "argumentos" no se llega a ninguna parte.

Yo tambien he visto a Sanji pre estar suspendido en el aire más de 5 segundos, debería hanerme coscado de que era un guiño? de que usaría el Sky walk?
Momonga es un Vice y de los fuertes por lo que jamás podrás colocarlo como un random, Garp es tan secundario como Momonga y Momonga no se enamoró de Boa hombre, sintió atracción por ella simple y llanamente y ahora explicame porque Shanks al tener X poder deja de semtir atracción por las mujeres por tener X fuerza.
Mingo ha hecho más que cortar y controlar cosas eeh, que a Luffy no lo puso contra las cuerdas así sino sacando técnicas raras de la nada, lo más gracioso, si Boa tiene técnicas nuevas no significa que deje de usar las antiguas.
A Mingo en MF le vi controlando a Jozu y desmembrando a Moria y PostTS nos encontramos que solo puede controlar a randoms o a gente que está fundida como Luffy o despistada como Jozu y que para cortar al personal ya no le basta con mover un dedo si no que tiene que usar técnicas más elaboradas, si ahora ,iramos hacia MF nos damos cuenta que Mingo no hizo nada y sin embargo en su día era todo muy over, lo mejor ahora los piratas aliados de Shiro no tienen randoms? Te acuerdas de quien era golpeado?
Hasta que no vea a Hancock ser barrida por Doflamingo tus argumentos tampoco tienen sentido, es como si yo digo que Kuma es un destroyer, lo ha mostrado?

[Xathyr]

Yo no veo haki alguno, sólo una modalidad especial de corte. ¿Cuál de los tipos de ambición está empleando Zoro ahí y qué lógica le subyace a poder cortar el acero?

¿Me estás troleando?

Léete el capítulo 195 del manga.

Si no es troleo, me estás pidiendo hacer una analogía sobre algo que cualquiera con 2 dedos de frente es capaz de notar y deducir.

Cuando el Haki se encontraba en fase alfa (esta es la primera referencia que se hace en toda la serie) se aprecia que Zoro de repente tras recibir un ataque de Mr.1 que lo deja al borde de la muerte es capaz de sentir todas las cosas cómo si tuvieran vida propia, él lo llama "respiración" y es así cómo es capaz de sentir dónde no van a caer las rocas, dónde se encuentra su espada e incluso es capaz de sentir el metal del cuerpo de Mr.1, todo esto muy sospechosamente parecido a la forma en la que la niña de Skypea describía su percepción de las cosas usando el Mantra.

En dicha tempranez de la serie Oda aún no sabía que iba a hacer con el tema del Haki o si se iba a dividir en distintos tipos, así que simplemente le dio este "poder" del cual no se volvió a saber nunca nada mas... Que curioso, ¿No? Y que curioso que justo tras haber despertado dicho poder fuese capaz de cortar finalmente a Mr.1.

Creo que es obvio, tras el énfasis que se hizo durante toda esa escena en la que es capaz de sentir las cosas, que no fue por fuerza bruta que logró cortar a Mr.1 si no porque había despertado dicho poder, si el haberlo despertado no implicó ningún cambio en el resultado de la pelea ¿cómo explicas las siguientes preguntas?:

Si fuese sólo por haber usado dicha modalidad especial de corte ¿por qué es que Zoro no la había usado hasta el último momento cuando estaba desesperado por encontrar una forma de poder cortarlo? Por qué se hizo énfasis en su nueva habilidad para percibir las cosas cómo si tuvieran vida propia si al final iba a quedarse todo en una "modalidad especial de corte" el resultado de la batalla y no supondría ningún cambio? Si damos por hecho que no usó el busoshoku y fuese sólo kenbunshoku no haki implicaría que cualquier espadachín con sólo el kenbunshoku no haki sería capaz de cortar a Mr.1 sin más? O es que se basa en simple fuerza bruta esa pelea? Si fuese simple fuerza bruta por qué es que no logró cortarlo hasta encontrarse al borde de la muerte y claramente debilitado? Por qué entonces es que Mr.1 alardeaba de no haber sido derrotado jamás por ningún espadachín? Qué curioso que justo en el mar en el que el se movía el haki no era ni concepto y en el nuevo mundo lo use todo dios...

Te consideraba un usuario un poquito más inteligente la verdad, o cómo mínimo algo más riguroso antes de subirte al carrito en una discusión absurda.

[eslaron]

Yo en este foro estoy flipando, añado en un nivel vicealmirantes fuertes y ya dicen que de donde lo saco, hay unas decenas de ellos, y como se ve no es lo mismo Vergo que Smoker o que Maynard, pero los más fuertes tendrán que tener un nivel alto no?, o que pasa que entre los vicealmirantes más fuertes y los almirantes hay tan nivel de diferencia que entre medio hay la nada, osea que en la marina solo los almirantes pueden luchar, los demás les ganan cualquiera.

¿Donde esta lo objetivo para valorar a Tamago?

¿Cuales son las posibilidades de las Pop Green de Usopp ante la velocidad de Hakuba, las barreras de Bartolomeo, el golem de Pica o el Franky Shogun?

Usopp no lo ves fuerte porque su estilo de combate no es cuerpo a cuerpo y ya eso hecha todo para atrás, pero el argumento es que no supera la velocidad de Hakuba cuando este están en un nivel superior, que las barreras de Bartolomeo de momento no han demostrado que le protejan por todos los sitios 100%, el golem de Pica probablemente le de guerra, pero sino le gana es por el Haki, y el Franky Shogun no está metido solo pone Franky.

Tamago tan mierdas es?

Actualizo la lista.

[Nick Gold]

Entonces dejemos a Shanks al nivel del betún, ya que un simple Rey del Mar le arrancó el brazo, cuando al mismo Rey del Mar, Luffy en el primer capítulo se lo ventila de un puñetazo.

Los personajes como Enel y Crocodile que son derrotados al principio hay gente que los considera ya más débiles que cualquiera que aparezca posteriormente. Sólo ven cronológicamente y hay muchos peros.

Poner a Wiper de ejemplo de que Enel es débil... Éste utilizó un arma y pilló desprevenido a un tipo ya de por si muy confiado por su fruta y ni siquiera le hizo un rasguño, le paró el corazón y su fruta le reanimó. Después, contra Luffy perdió porque Enel basaba su fuerza y su estilo de pelea casi por completo en su fruta y Luffy era inmune por ser de goma. En ese momento en el que no había Ambición con rasgos de armamento y en el cielo desconocían la goma, Enel poco tenía que temer.

Por último, sólo con decir que Oda decía que Enel tendría una recompensa de más de 500 millones si fuese un pirata del Mar Azul ya lo deja al nivel de Ace (comandante de Yonkou al que le propusieron ser Ouka Shichibukai).

Totalmente de acuerdo contigo, aunque te recuerdo que la recompensa se mide en peligrosidad y no en fuerza. La fruta de Enel es bastante destructiva y en cierto modo se asemeja a la de Ace. Si comparamos por ejemplo el Entei de Ace con el Raigo de Enel, veremos el claro parecido de que los dos ataques son capaces de engullir una isla. Pero es un buen ejemplo de parecidos. Tanto Enel como Ace no tienen haki y se confian demasiado en su fruta.

[Wholeon]

...

Zoro aprendió a cortar el metal gracias a una situacion límite, estando en tal mal estado, su consciencia empezó a sentir esa "respiración"

Tu argumento se puede rebatir de forma muy simple:
-si eso es haki de observación (si no ya me dirás cuál) entonces Zoro lleva usando haki desde alabasta (cada vez que corta el metal)...
-el haki de observación sirve para seres vivos, para sentir su presencia; jamás para seres "no vivos" (rocas, etc). Al menos todas las veces que se ha usado ha sido en vivos

Yo creo simplemente que gracias a esa situación límite Zoro aprendió a sentir "por donde" o "como" cortar el metal, pero no utilizó el haki

Esto ya aparte, y te lo quiero decir de buenas (sin malos rollos) cuando debatas sobre un tema, no desprestigies o insultes las opiniones de los demas, hace que la gente pierda las ganas de contestarte. Vamos, que seas más "suave" a la hora de responder. Es mi recomendacion, si no habrá gente que te cogerá mania

[Xathyr]

Zoro aprendió a cortar el metal gracias a una situacion límite, estando en tal mal estado, su consciencia empezó a sentir esa "respiración"

Tu argumento se puede rebatir de forma muy simple:
-si eso es haki de observación (si no ya me dirás cuál) entonces Zoro lleva usando haki desde alabasta (cada vez que corta el metal)...

Usar el haki en una situación límite no es lo mismo que controlarlo, claros ejemplos: Usopp en Dresrossa y Luffy con el Haoshoku no Haki pre-ts, lo usaron de forma inconsciente igual que Zoro.

Zoro no se ha vuelto a ver en esa situación límite de vida o muerte desde entonces.

-el haki de observación sirve para seres vivos, para sentir su presencia; jamás para seres "no vivos" (rocas, etc). Al menos todas las veces que se ha usado ha sido en vivos

En que parte del manga se especifica que el Kenbunshoku sirva sólo con seres vivos? En la que muestran que también sirve para esquivar balas y proyectiles con los ojos cerrados? Las balas y proyectiles son seres vivos? :O

Yo creo simplemente que gracias a esa situación límite Zoro aprendió a sentir "por donde" o "como" cortar el metal, pero no utilizó el haki

El yo creo y yo pienso no sirve conmigo a la hora de demostrar nada, lo siento, yo sólo funciono con hechos.

Y cómo ya he aclarado arriba en mi anterior post, el haki se encontraba en fase alfa y dudo siquiera que Oda pensara dividirlo en tipos cuando lo introdujo en esta escena. No tiene nada que ver con el metal de Mr.1, hazme el favor de leerte la escena completa por favor. Y si, clarisimamente eso no fue haki, por lo poco que se parece al "Mantra" que usaban los de Skypea, por eso es mencionado en la wikia y en multitud de lares...



La rigurosidad desde luego no es vuestro punto fuerte.

[samupiece]

Es obvio que en Alabasta usó haki.

Usopp y Luffy también lo usaron previamente de que confirmaran tener haki (de hecho Usopp aún no ha dicho "tengo haki" ni siquiera Oda en un SBS)

Porcierto, con el haki de observación también puedes sentir objetos, como ataques enemigos.

[j0asS]

En que parte del manga se especifica que el Kenbunshoku sirva sólo con seres vivos? En la que muestran que también sirve para esquivar balas y proyectiles con los ojos cerrados? Las balas y proyectiles son seres vivos? :O

Porcierto, con el haki de observación también puedes sentir objetos, como ataques enemigos.

Claro, las balas y los proyectiles se disparan solos y tienen voluntad propia. (Ironía OFF) ¿No te has planteado que el Kenbunshoku se use para predecir dónde va disparar la persona y no para saber dónde está la bala?

Podéis seguir adorando a Oda como ese gran previsor que sacó el Haki en el primer capítulo cuando Shanks hace huir al Rey del Mar, luego en Arabasta con Zoro, después en Skypie con Enel, luego en Ennies Lobby con Zoro para acabar mostrándolo en Sabondy, Amazon Lily y Marineford o un tío que se había pasado de poner cosas sin explicación y decidió unificarlo todo bajo un poder llamado Haki.

Ya se ha repetido hasta la saciedad, Zoro no usó Haoshoku contra Monet, Zoro no usó Kenbunshoku contra Daz Bones. De ser así, ¿Sanji y Luffy, ambos usuarios del Kenbunshoku, podrían cortar el acero simplemente con empuñar una espada pese a carecer de habilidad?

Zoro aprendió a cortar lo que quería, ni más ni menos, si el no quiere su espada no corta ni una hoja aun dándole con el filo, hasta entonces Zoro era un tipo que se entrenaba para cortar a base de fuerza pura y dura.

[Wholeon]

...

He hecho el esfuerzo de responderte, pese a lo último que te he dicho

Te había entendido mal, pensaba que te referias a que Zoro sintió el metal de Mr.1 gracias a haki y por eso pudo cortar el metal. Esta claro que si fuese así cada vez que corta el metal usaría haki, y no

Con lo de las balas me has pillado, el haki de observación sirve para esquivar también, pero el "sentir la presencia" siempre se ha sentido de seres vivos. No es un hecho 100% objetivo y demostrable pero de momento no se ha sentido la presencia de los seres no vivos (más allá de esquivar ataques, que es otra capacidad del haki)

Entonces a la hora de esquivar las rocas posiblemente (como dice en la wiki, no lo da por hecho por que no está demostrado) si que use algo similar a haki, pero al cortar el metal no

Siempre uso el yo creo porque no tengo la verdad absoluta, y hablamos de temas que no están 100% aclarados. Y como te he dicho antes de buenas, con la actitud con la que vas se hace muy cuesta arriba debatir contigo, aunque tengas la razón total o parcial, así que yo paso de contestarte nunca más en debate

[Xathyr]

Ya se ha repetido hasta la saciedad, Zoro no usó Haoshoku contra Monet, Zoro no usó Kenbunshoku contra Daz Bones. De ser así, ¿Sanji y Luffy, ambos usuarios del Kenbunshoku, podrían cortar el acero simplemente con empuñar una espada pese a carecer de habilidad?

Te iba a responder en serio hasta que he llegado aquí, la parte en la que digo que el Haki estaba en fase alfa y tal nos la seguimos pasando por el forro, no? Al igual que lo de despertar el Haki en situación límite... rigurosidad power!!!

[SoyAizen]

Zoro no se ha vuelto a ver en esa situación límite de vida o muerte desde entonces.

[Xathyr]

Entonces a la hora de esquivar las rocas posiblemente (como dice en la wiki, no lo da por hecho por que no está demostrado) si que use algo similar a haki, pero al cortar el metal no.

Es uno de los plot holes de la serie, por las características fue Kenbunshoku, pero no está confirmado, al igual que la intimidación de Shanks sobre el Sea King o cómo el seudónimo de "brazo negro Zephyr" (se supone que el haki es invisible), cualquiera que use un poco de razón se da cuenta de que comparten idénticas características, pero todo eso se debe a que Oda no lo tenía 100% desarrollado y más adelante hizo división de tipos, le dio un color al Busoshoku para que se supiera cuando se usa a pesar de que no siempre es así (en el coliseo los gladiadores imbuian sus armas en haki (porque lo comentan) y no cambiaban de color).

Siempre uso el yo creo porque no tengo la verdad absoluta, y hablamos de temas que no están 100% aclarados.

Cuando hablamos de la veracidad de los hechos para demostrar algo, basar tu punto en "lo que tu crees" nunca te va a dar la razón, y si te la da es por mera casualidad.

Yo en base a los hechos he formulado una deducción lógica que a menos que venga Oda en un SBS a desmentirlo y decirnos que eso no fue más que un powerup espontaneo, sin sentido, ni significado, ni relevancia futura lo que digo yo tiene mucho más sentido lo mires como lo mires.

[j0asS]

Ya se ha repetido hasta la saciedad, Zoro no usó Haoshoku contra Monet, Zoro no usó Kenbunshoku contra Daz Bones. De ser así, ¿Sanji y Luffy, ambos usuarios del Kenbunshoku, podrían cortar el acero simplemente con empuñar una espada pese a carecer de habilidad?

Te iba a responder en serio hasta que he llegado aquí, la parte en la que digo que el Haki estaba en fase alfa y tal nos la seguimos pasando por el forro, no? Al igual que lo de despertar el Haki en situación límite... rigurosidad power!!!

Jajajajajajaja en fase alfa. ¿Eres el editor de Oda?

En todo caso Oda mostró primero Haoshoku (Shanks), luego Busoshoku (Zoro) y por último Kenbunshoku (Enel). Usar el observación para cortar no tiene ni pies ni cabeza. Pero te repito, puedes seguir chupándosela a Oda por debajo de su mesa, por su genialidad al mostrar un concepto y explicarlo más de 500 capítulos después.

Yo me inclino más porque Oda no sabía que hacer para enfrentar a los Logia, pues había creado a seres intangibles, de ahí el combate de Ace con Smoker sea de lo más lamentable que he visto, "soy un comandante de Yonkou con una recompensa de 500 millones que no puede enfrentarse a un capitán de un pueblo del East Blue". Buscar una debilidad o usar Kairoseki no era posible para todos los casos, principalmente porque el Kairoseki debilita también al protagonista.

Eh, pero sigue negándote a debatir con argumentos y sigue tirando de tu rigurosidad inventada, los esquizofrénicos también se creen que tienen la verdad absoluta.

[Xathyr]

Eh, pero sigue negándote a debatir con argumentos y sigue tirando de tu rigurosidad inventada, los esquizofrénicos también se creen que tienen la verdad absoluta.

Mi argumento es que has sudado de leer mi post entero y sólo has venido a soltar bilis.

P.D: ¿Donde está pillo haciendo un copy&paste de mi MP? :_(

[SergioF]

No lo veo la verdad, toda técnica debe tener su handicap y en el caso del Gear 4, más que el límite de tiempo, el handicap que le veo es que Luffy queda inutilizado y eso es lo que tendría que trabajar, evitar volverse un trapo humano cada vez que use el Gear 4.

Cierto, pero... te das cuenta que eso ya le habia pasado antes? (Capitulo 428). Seguramente en ese momento influyo mucho el cansancio acumulado y la cantidad de golpes recibidos por Rucci, pero Luffy ya ha estado en situaciones asi y era muy capaz de levantarse, en este caso la diferencia es que el usar continuamente el gear 2 lo dejo demasiado debil (y con el gear 3 pasa lo mismo, porque queda indefenso durante un periodo de tiempo). Insisto en que esas cosas ya no le pasan, las tecnicas mejoran, por que no iba a poder controlar el Gear 4? Es demasiado over? El gear 3 tambien nos lo parecio en su momento, ademas de que ya va siendo hora de que suba el nivel de los protas si quieren efrentarse a yonkous.

Respecto al tiempo, en la lucha se va mencionando el tiempo que le queda a la jaula de pájaros para cerrarse completamente, la Torikago tarda 1 hora en cerrarse y antes de que Luffy usara el Gear 4, Doflamingo menciona que en media hora se cerrará (página 17 del capitulo 783), luchan durante dos capítulos que serán un par de minutos (vamos a ponerle 5 por ejemplo porque no creo que haya sido mucho más) y durante esa batalla se produce un adelanto en el tiempo de 20 minutos (página 10 del capitulo 785) en el que Riku hace un discurso para motivar a los ciudadanos bastante extenso, cuando acaba el discurso (¿cuánto puede haber estado Riku con el discurso ?¿1 ó 2 minutos? 26/27 en total de momento) Luffy golpea con el Leo Bazooka a Dofla y hasta que se da cuenta de que Dofla no está KO puede haber pasado medio minuto o un minuto.

Salvo el dato del adelanto de 20 minutos que está puesto claramente en el manga, el resto no son números exactos sino aproximaciones y con los datos que ha dado el manga podemos decir que el Gear 4 dura entre 25 y 30 minutos, a mi me parece un tiempo bastante grande y como dije al principio del post, el problema que le veo al Gear 4 no es el tiempo que pueda durar (que personalmente me parece bastante) sino los efectos secundarios que tiene Luffy tras usarlo, se queda inmóvil y prácticamente inútil, eso es lo que debería mejorar Luffy en vez del tiempo, tratar de moverse por su cuenta y no depender de los demás porque sino en Dressrosa Dofla lo habría matado a placer si no se hubieran metido en medio los ciudadanos, gladiadores, Sabo etc

No se, personalmente 30 minutos me parece demasiado tiempo. A mi me parece que el gear 4 dura entre 5 y 15 minutos aproximadamente, teniendo en cuenta que en la mayoria de la pelea fue a saco contra doflamingo y que el momento en el que no pudo hacer otra cosa que esquivar sus ataques habra perdido unos cinco minutos (que mientras ocurria aquello riku solto el discurso). Ademas como tu mismo has dicho en ese momento la torikao se cerraria en una media hora y cuando a Luffy se le acabo el Gear 4 la torikao ahi siguio un buen rato.
Quizas con el Gear 4 pase lo mismo que con el 3, permanece indefenso un tiempo proporcional al que lo ha usado (10 minutos), lo que tendria sentido que el gear 4 le durara 10 minutos (5 de pelea y 5 de huida de las cuerdas de Dofla).

Lo que tienes que pensar es que si se van a enfrentar a un yonkou deben ser mas poderosos, y Luffy con esa debilidad constante no lo va a conseguir. Necesita hacerse mas fuerte, encontrar nuevas tecnicas todavia mas fuertes y dominar la actual (como ya ha hecho con los otros gears). Y desde luego a estas alturas no pueden seguir cagandose en los pantalones cada vez que oigan la palabra almirante. Ya va siendo hora de que los bajemos del pedestal.

PD: De hecho deberias mirarte el resumen de redon del nuevo capitulo, creo que me da mas la razon sobre el potencial que tiene el gear 4 (no digo mas por si no lo has leido).