Jerarquía de las Logias

[miguel2real]

Buenas, abro el presente tema para discutir sobre estas palabras que pronunció Sakazuki
http://www.mangahere.com/manga/one_piec ... 73/13.html
Akainu: " ¿Solo porqué ambos somos Logias te has descuidado? Tu eres solo fuego, mientras que yo soy lava, que quema hasta el fuego. Nuestros poderes están en una relación de superioridad".

¿Creeis que esa jerarquía se da solo entre las frutas de Ace y Sakazuki o que es posible que se de en todas, o casi todas, las Logias?

La aparición de la Yuki Yuki no Mi parece evidenciar, al menos en mi opinión, que para cada Logia habrá una de habilidad equivalente pero distinto nivel de poder, con la posible excepción de la Yami Yami no Mi.

De momento tenemos las siguientes posible relaciones:
*Lava>Fuego
*Hielo>Nieve
*Luz>Rayo
*Gas>Humo
*Arena>Lodo????

En este tema podeis debatir sobre esta posibilidad así como de las mejores que tienen las Logias potentes sobre las menos potentes con habilidades equivalentes. Gracias por leer

[Gia Secando]

Interpretamos las palabras de Sakazuki de forma diferente. Para ti es una habilidad de efecto similar pero que es mejor que la anterior. Para mí es que simplemente el elemento de la habilidad puede neutralizar al otro, no la habilidad mejorada. Akainu quema a Ace porque su magma consume y se alimenta de su fuego, impidiendo que lo use para defenderse y por lo mismo dañándole. Un usuario Logia de un líquido haría lo mismo con la arena de Crocodile, el líquido mojaría su cuerpo impidiéndole estar seco y transformarse en arena. No sólo sucede con Logias, es el elemento en sí, y puede encontrarse en la naturaleza (la sangre o el agua que usó Luffy contra Crocodile) o en otros tipos de fruta (el cuerpo de goma de Luffy que es aislante de electricidad de Enel, por lo que puede dañarlo).

Aún así, se puede hacer el paralelo que indicas, pero para mí es sólo coincidencia. Es obvio que al estar basado en elementos, haya frutas Logia similares por el estado de sus elementos. Lo que opino es que Akainu hablaba de la superioridad lógica de su elemento, como se da en otros casos, pero que no significa que todas las frutas Logia tengan su versión mejorada por así decirlo, es sólo una cuestión natural, como los elementos de Pokémon xD

Por ejemplo, aunque la fruta de Caesar pueda parecer mejor que la de Smoker, quizás Smoker podría hacer cosas que Caesar no, al ser humo su capacidad de agarre y retención de los enemigos (capturándolos) podría ser muy superior a Caesar, del cual quizás se liberan fácilmente. Por eso no es una habilidad superior, sino con distintos efectos, entre los cuales puede estar un mismo efecto mejorado.

Crocodile seca y Caribou es un pozo sin fondo, Kizaru lanza rayos explosivos y Enel electrocuta, Ace puede incendiar y Akainu quema al contacto y golpea. Aunque similares, todos tienen habilidades de distintos usos, también depende de como la use su dueño, no creo que haya superioridad de una sobre otra a no ser que sea el caso que señalé de los elementos con ventaja y desventaja entre ellos.

Sobre Monet no opino, hay que ver qué más puede hacer.

[dser]

Es bastante posible, aunque discrepo en algo, para mi sería Lodo >> arena, pues el lodo contiene humedad y líquido por ello podría golpear, o como dice Gia neutralizar a croco, lo que ocurre es que crocodrile ha perfeccionado el uso de su técnica y tiene plus como deshidratar a demás de su gran control sobre la arena, y también tenemos que señalar que es bastante probable que caribou no sepa sacar partido a su fruta y se conforme con tener intangibilidad y recursos básicos como almacenar cosas dentro de sí. Por no decir que croco es mucho más inteligente y astuto, y tiene más imaginación y experiencia.

Por cierto esta pregunta no debería ir en el tema de dudas sobre one piece ¿?

[Eridiacta]

Estoy de acuerdo con Gia Secando.

En mi opinión que el magma venza al fuego simplemente es una causalidad, y algo necesario del guión, pero con mucho sentido. Sin embargo en las otras jerarquías de frutas no hay relación de superioridad entre ellas, si que es verdad que el poder destructivo es mayor entre la Hie Hie no Mi y la Yuki Yuki no Mi, pero el Frío de Kuzan (no el hielo) puede llegar al cero absoluto e incluso cambiar el clima, y aunque Monet no tiene tamaño poder destructivo, bajar de temperatura la nieve no hace nada. Lo mismo pasa entre la luz y el rayo, no se anulan, son elementos que pueden coexistir sin alterarse. Pero en el caso de la arena y el fango se anulan ¿por qué? Pues porque Crocodile perfectamente puede quitarle el agua a Caribou y petrificarlo, pero Caribou está hecho de una sustancia acuosa que puede golpear la arena, sin embargo el poder de Crocodile no sé sirá mejor, pero lo que está claro es que está miles de veces más desarrollado y es más destructivo que la basura de Caribou.

[miguel2real]

Yo he entendido, igual erroneamente, que Akainu quema a Ace porque su elemento es más "caliente", tanto que quema el fuego de Ace. No porque hubiera un principio físico que lo permitiera, solo el hecho de que la lava y el fuego son "calor" siendo una inferior a la otra en ese aspecto.

Del mismo modo podría decirse que el elemento de Aokiji es más frío que el de Monet, tanto que podría congelarla.

O que el elemento de Caribou tiene mucho más poder absorbente que el de Crocodile, tanto que podría absorberlo.

O que el elemento de Caesar es mucho más tóxico que el de Smoker, tanto que podría axfisiarle o envenenarle.

O que el elemento de Kizaru es mucho más veloz que el de Enel, por lo que ...., no se me ocurre que le podría hacer aparte de golpearle muy raido con Haki la verdad...

Lo que quiero decir es que creo, aunque seguramente este equivocado, que las frutas que estén dentro de la categoría de las "potentes" por una "ventaja elemental" podrán dañar a las de la categoria "inferior" de su misma habilidad, aunque aun no se me ocurra como podrían hacerlo algunas con precisión.

[dser]

Yo he entendido, igual erroneamente, que Akainu quema a Ace porque su elemento es más "caliente", tanto que quema el fuego de Ace. No porque hubiera un principio físico que lo permitiera, solo el hecho de que la lava y el fuego son "calor" siendo una inferior a la otra en ese aspecto.

Del mismo modo podría decirse que el elemento de Aokiji es más frío que el de Monet, tanto que podría congelarla.

O que el elemento de Caribou tiene mucho más poder absorbente que el de Crocodile, tanto que podría absorberlo.

O que el elemento de Caesar es mucho más tóxico que el de Smoker, tanto que podría axfisiarle o envenenarle.

O que el elemento de Kizaru es mucho más veloz que el de Enel, por lo que ...., no se me ocurre que le podría hacer aparte de golpearle muy raido con Haki la verdad...

Lo que quiero decir es que creo, aunque seguramente este equivocado, que las frutas que estén dentro de la categoría de las "potentes" por una "ventaja elemental" podrán dañar a las de la categoria "inferior" de su misma habilidad, aunque aun no se me ocurra como podrían hacerlo algunas con precisión.

Enel es electricidad, no rayo, por lo que viaja a la velocidad de las ondas electromagnéticas, o lo que es lo mismo a la velocidad de la luz, por lo que kizaru no es más rápido que enel

El caso de la hie y la yuki es peliagudo, porque si se interpreta hie como hielo, la nieve esta hecha de microcristales de hielo, por lo que tendrían terminos iguales de ausencia térmica o calor, a menos que quieras enrevesarlo más diciendo que hie se traduce como frío, con lo que te suscribo al comentario de eriadacta.

Con lo del fango y la arena, bueno es cierto, pero también la suna suna no mi podría secar/drenar al fango y dejarlo seco.
Y la gasu gasu es más tóxica que la moku moku, pues depende, si la moku moku se aplica de forma amplia el humo podría ser pefectamente de un compuesto tóxico con lo que podría ser más tóxica que la gasu, o ser un combustión incompleta y ser monóxido de carbono, el cual es muy tóxico, o jugar también con el hecho de que a más humo el O2 se reduce y también tener la habilidad de asfixiar robando o más bien desplazando el o2.

Como ves es algo muy complejo y que no esta nada claro

[miguel2real]

Enel es electricidad, no rayo, por lo que viaja a la velocidad de las ondas electromagnéticas, o lo que es lo mismo a la velocidad de la luz, por lo que kizaru no es más rápido que enel

Enel tiene la Goro Goro no Mi, cuyo nombre viene de la onomatopeya del trueno que generan los rayos, que le convierte en un hombre rayo = Kaminari (dios del rayo), y se mueve a la velocidad del rayo.

De hecho hay una escena donde Nami la meteoróloga de la banda, tras escuchar el truena que Enel genera al moverse, dice que es un auténtico rayo.

Mientras que Kizaru tiene la Pika Pika no Mi, cuyo nombre viene de la onomatopeya de un resplandor o un brillo, y le convierte en un hombre de luz.

La luz es más veloz que los rayos incluso en el vacio.

El caso de la hie y la yuki es peliagudo, porque si se interpreta hie como hielo, la nieve esta hecha de microcristales de hielo, por lo que tendrían terminos iguales de ausencia térmica o calor, a menos que quieras enrevesarlo más diciendo que hie se traduce como frío, con lo que te suscribo al comentario de eriadacta.

Te esfuerzas demasiado en buscar un sentido físico. ¿Puede la lava quemar al fuego en la reliadad?

La fruta de Aokiji representar un fenómeno asociado a una temepratura menor que la de Monet.

Con lo del fango y la arena, bueno es cierto, pero también la suna suna no mi podría secar/drenar al fango y dejarlo seco.

Más que dejarlo seco lo convertiría en un hombre de arena

Además si Crocodile le tocara, ¿no sería absorbido antes de que lograra absorber el agua de un Caribou que puede crear un pantano casi infinito de lodo?

Y la gasu gasu es más tóxica que la moku moku, pues depende, si la moku moku se aplica de forma amplia el humo podría ser pefectamente de un compuesto tóxico con lo que podría ser más tóxica que la gasu, o ser un combustión incompleta y ser monóxido de carbono, el cual es muy tóxico, o jugar también con el hecho de que a más humo el O2 se reduce y también tener la habilidad de asfixiar robando o más bien desplazando el o2.

Como ves es algo muy complejo y que no esta nada claro

Sinceramente y sin animo de ofender, veo que buscas explicaciones de científico a un manga de adolescentes.

De todas formas el dióxido de carbono y monóxido de carbono son gases y como tales Caesar los debe poder controlar.
Caesar puede manipular cualquier gas, o al menos así se nos ha presentado.

[Movius]

Un tema interesante para debatir las propiedades de las logia.

No es por defender la fruta de Crocodile, pero creo qye llegara un momento en el que Crocodile se verá capaz de absorber el líquido con el que le golpeen en el momento del impacto, no al bloquearlo sino al recibir el golpe haciendo un ambiente muy seco o que absorba la humedad a su alrededor.

En el tema de Kizaru vs Enel, es complicado determinar el resultado si no xontamos el haki, ya que los dos son capaces de alcanzar la velocidad de la luz y si intentamos comparar que fruta es superior yo pienso que es la Pika Pika capaz de producir explosiones luminosas y láseres muy potentes, eso si no contamos la posibilidad de realizar golpes con una fuerza increíble sin necesidad si quiera de aplicarla del todo.
Por otra parte la Goro Goro tiene la capacidad para producir tormentas eléctricas y generar calor gracias a la conductividad, pero por muy similares que sean en cuanto a poder y rapidez me quedo con la de Kizaru.

Akainu fue capaz de golpear y matar a Ace porque absorbía el calor del propio fuego inutilizando su fruta como defensa y a su vez en un ataque en el que chocaran el magma y el fuego. En este caso no hay mucho misterio xD.

[miguel2real]

En el tema de Kizaru vs Enel, es complicado determinar el resultado si no xontamos el haki, ya que los dos son capaces de alcanzar la velocidad de la luz y si intentamos comparar que fruta es superior yo pienso que es la Pika Pika capaz de producir explosiones luminosas y láseres muy potentes, eso si no contamos la posibilidad de realizar golpes con una fuerza increíble sin necesidad si quiera de aplicarla del todo.
Por otra parte la Goro Goro tiene la capacidad para producir tormentas eléctricas y generar calor gracias a la conductividad, pero por muy similares que sean en cuanto a poder y rapidez me quedo con la de Kizaru.

Akainu fue capaz de golpear y matar a Ace porque absorbía el calor del propio fuego inutilizando su fruta como defensa y a su vez en un ataque en el que chocaran el magma y el fuego. En este caso no hay mucho misterio xD.

¿De dónde sacais que Enel se movía la velocidad de la luz?

El manga, hasta donde yo lo he ledio deja bien claro que Enel solo se movía a la velocidad del rayo, que es mucho más lenta que la de luz.

Y Kizaru también genera un calor enorme en sus explosiones, al igual que Enel.

[Movius]

miguel, yo imagino que tendrán una velocidad similar en la serie, pero yasabemos y lo he citado muchas veces que físicamente no existe nada más rápido que la luz, pero Enel era capaz de teletransportrse a una velocidad increíble y en OP pienso que su velocidad sería muy similar.
Además si recuerdas el Mantra de Enel era el más potente conocido hasta ahora gracias a la Goro Goro, por lo que se le ha querido cierto protagonismo a esta fruta desde un principio.

Y como tú mismo has dicho no podemos tomarnos en un manga la física tan en serio porque no siempre va coincidir con la realidad, por no decir en millones de ocasiones xDD.

En el caso de Caesar, lo hemos visto capaz de controlar y transformarse en muchos tipos de gases; sin embargo Smoker no se ha visto que cambie de humo, siempre es blanco y nunca negro, puede qque poeque no quiera o no le guste el negro xDD. Lo que sí ha hecho ha sido cambiar la densidad del humo para concentarlo, golpear, etc.
En este caso ha demostrado utilizar diferentes humos, al contrario que Caesar con sus gases.

[Eridiacta]

Más que dejarlo seco lo convertiría en un hombre de arena

Además si Crocodile le tocara, ¿no sería absorbido antes de que lograra absorber el agua de un Caribou que puede crear un pantano casi infinito de lodo?

Hay una saga bastante importante que te parace que no has visto, y es Arabasta, ahí Luffy lanza 2 bolas de agua contra Crocodile y éste tranquilamente las "chupa" literalmente con su mano izquierda que lo momifica todo, así que cargarse a Caribou no es ningún problema.

Cambiando de tema, ¿cómo comparar Borsalino y Enel? Eso es blasfemia como mínimo, Enel se mueve como un rayo, no como una honda electromagnética, pero como he dicho son dos frutas como las de Ace y Smoker, que quedan en tablas cuando luchan, es que intentar derretir un bloque de hielo metiéndolo en el congelador, vamos, que no haces nada, porque los fotones y los neutrones no actúan para nada entre ellos, por lo único que Borsalino gana es por el Haki.

[magomarc]

Un tema interesante para debatir las propiedades de las logia.

No es por defender la fruta de Crocodile, pero creo qye llegara un momento en el que Crocodile se verá capaz de absorber el líquido con el que le golpeen en el momento del impacto, no al bloquearlo sino al recibir el golpe haciendo un ambiente muy seco o que absorba la humedad a su alrededor.

En el tema de Kizaru vs Enel, es complicado determinar el resultado si no xontamos el haki, ya que los dos son capaces de alcanzar la velocidad de la luz y si intentamos comparar que fruta es superior yo pienso que es la Pika Pika capaz de producir explosiones luminosas y láseres muy potentes, eso si no contamos la posibilidad de realizar golpes con una fuerza increíble sin necesidad si quiera de aplicarla del todo.
Por otra parte la Goro Goro tiene la capacidad para producir tormentas eléctricas y generar calor gracias a la conductividad, pero por muy similares que sean en cuanto a poder y rapidez me quedo con la de Kizaru.

Akainu fue capaz de golpear y matar a Ace porque absorbía el calor del propio fuego inutilizando su fruta como defensa y a su vez en un ataque en el que chocaran el magma y el fuego. En este caso no hay mucho misterio xD.

Pues yo creo que es mejor la de Enel, Kizaru puede golpear a la velocidad de la luz, pero es que Enel puede hacer lo mismo y de una forma mas destructiva que la de Kizaru.

El poder de Kizaru se encuentra concentrado por decirlo de algún modo, y el de Enel cubre un rango mayor de destrucción. Y no solo eso, el efecto de la akuma de Enel la encuentro mejor que la de kizaru, el primero produce explosiones pero es que el segundo electrocuta y quema al enemigo.

[Komaru]

Que manía con Luz>Rayo

No tienen nada de ver. Es más, yo contabilizo al Rayo como quinto elemento.
Igual que Arena>Lodo y Gas>Humo! Es que no tienen NADA que ver.

La luz es más veloz que los rayos incluso en el vacio.

XDD Creo que no ehh...

La luz tiene el doble de la velocidad del rayo siempre. Ni en el vacío ni ostias, por que los rayos son una poderosa descarga electrostática causada por el paso de la corriente eléctrica que ioniza las moléculas del aire y causa ese efecto luminoso, ergo, si no hay moléculas que ionizar no hay rayo, ergo, en el vacío no hay rayos.

Pero es que da igual, La luz y el rayo no tienen nada que ver. El fuego es mil veces más parecido a la luz que el rayo.

[Movius]

Pero marc no podemos compara a un personaje que práxticamente lo dio todo cuando peleó contra Luffy mientras que Kizaru lo único que hizo en forma de destrucción masiva fue destruir un árbol gigante de Shabondy.
En el caso de Enel lo máximo que hizo fue destruir una isla de Skypiea, Bilkia creo recordar, no sabemos como acabó tras hacetlo, quizá por eso perdió sus alas xD (es una posibilidad hehehe) al emplear tanta energía, mientras como tú dices Kizaru es más de concentar y posteriormente soltar la energía en forma de ataque.

De todas maneras yo tiendo a colocar a las dos frutas en un mismo registro de poder, siendo la Pika Pika ligeramente superior por el hecho de que la luz es lo más rápido y para mí en el poder destructivo, Kizru es ciertamente superior.
No puedo poner como ejemplo del poder de la Pika Pika la derrota de los Supernovas porque la Goro Goro también lo había logrado sin mayor dificultad, pero su nuvel es ciertamente mejor que la de Enel.

[Komaru]

Pero marc no podemos compara a un personaje que práxticamente lo dio todo cuando peleó contra Luffy mientras que Kizaru lo único que hizo en forma de destrucción masiva fue destruir un árbol gigante de Shabondy.
En el caso de Enel lo máximo que hizo fue destruir una isla de Skypiea, Bilkia creo recordar, no sabemos como acabó tras hacetlo, quizá por eso perdió sus alas xD (es una posibilidad hehehe) al emplear tanta energía, mientras como tú dices Kizaru es más de concentar y posteriormente soltar la energía en forma de ataque.

De todas maneras yo tiendo a colocar a las dos frutas en un mismo registro de poder, siendo la Pika Pika ligeramente superior por el hecho de que la luz es lo más rápido y para mí en el poder destructivo, Kizru es ciertamente superior.
No puedo poner como ejemplo del poder de la Pika Pika la derrota de los Supernovas porque la Goro Goro también lo había logrado sin mayor dificultad, pero su nuvel es ciertamente mejor que la de Enel.

Pero es que no estamos discutiendo como hacen lo que hacen, si no el elemento en sí de la Logia.

El gas es gas, y el humo son partículas, un grado más pequeñas que las cenizas, que están en suspensión.
La arena podríamos decir que son rocas disgregadas, mientras que el lodo es tierra con agua.

Que lo queréis relacionar porque os sale de loquenopuedesernombrado.

Yo veo bien un tema para discutir las propiedades elementales de las Logias y todo eso como has dicho, pero por favor, no las relacionéis por que no.

Por eso no es una habilidad superior, sino con distintos efectos, entre los cuales puede estar un mismo efecto mejorado.

Crocodile seca y Caribou es un pozo sin fondo, Kizaru lanza rayos explosivos y Enel electrocuta, Ace puede incendiar y Akainu quema al contacto y golpea. Aunque similares, todos tienen habilidades de distintos usos, también depende de como la use su dueño, no creo que haya superioridad de una sobre otra a no ser que sea el caso que señalé de los elementos con ventaja y desventaja entre ellos.

+1000