Independencia para el País Vasco y Cataluña? 2.0

[Teddyb3ar]

Segun lo que se esta diciendo por aqui (tergiversando, como no), supuestamente el forzar a una mujer, contra la pared, agarrandola del pelo a besarte y acto despues violarla impunemente sin su consentimiento es lo que para algunos significa "ser libre para". Precioso.

Libre para decidir matar a una persona porque me cae mal o porque yo pienso que estoy por encima y puedo saltarme leyes y normas para conseguir algo que, legalmente no he movido (ni pienso mover) un dedo, ni he propuesto "realmente" nada. Fastuoso.

[Xenogearsifm]

Y van 2 de 2, PK debería abrir una sección de misterios detectivescos porque veo a gente por aquí con muchísimo potencial.

Deberías cambiarte de bando, que estos discurren menos que un boxeador retirado y no saben lo que es la ironía. Y luego preguntáis por qué utilizó tan libremente palabras como tonto, idiota y gilipollas.

[Mr 3]

Y lo decis vosotros que "teoricamente" sois fans de One Piece, una historia que va precisamente de la libertad, de querer vivir la vida a tu manera y no con las leyes de los demas.

Claro que soy fan de One Piece, pero como has dicho, es una historia. Es fantasía, mientras que nosotros vivimos en el mundo real. Y en el mundo real no podemos hacer lo que nos venga en gana, porque ni somos dioses ni vivimos aislados del resto de la sociedad. Además, te haré notar algo: el mundo de One Piece está gobernado por una sangrienta dictadura militar, encabezada por una aristocracia privilegiada y corrupta, que entre otras lindezas fomenta la esclavitud o se dedica a secuestrar a miles de personas para construir, en condiciones infrahumanas, un puente a Dios sabe dónde. Con semejante gobierno, no es de extrañar que los piratas (que, por cierto, en el mundo real fueron todos unos cabrones sanguinarios, y lo siguen siendo) representen la libertad y se ganen el respeto de muchos, que viven oprimidos.

@Mr 3: Si Más envía una carta, tiene más de una reunión con Rajoy (desde la del 2012 hasta la de hace poco) donde dialogan los dos presidentes y Más pide hacer una consulta legal (por lo tanto, se sobre entiende que pide un cambio de la ley de referéndum de la Constitución) y Rajoy dice que no se puede cambiar la Constitución, ¿dónde ves tu que no se ha intentado? ¿Hacer varias reuniones con Rajoy y firmar una ley en el Parlament donde la mayoría de los diputados está a favor de de la consulta no es intentarlo? Precisamente porque el Gobierno central no quiere cambiar la Constitución, Más tiene tantos problemas para legalizar esa consulta legal (por eso dijo eso de las elecciones plebiscitarias y lo demás). El cambio de Constitución era la primera vía y parece que no es posible. Y por favor, no digáis falacias, NADIE PRETENDE HACER UNA CONSULTA ILEGAL. Que entre en vuestra cabeza de una vez por todas. Llevamos años luchando para conseguir ese Referéndum precisamente porque queremos QUE SEA LEGAL.

Pero son pasos de enano. Hasta ahora nadie ha intentado nada serio. Para empezar, la primera reunión, la de 2012, no trataba sobre ningún referéndum, sino sobre el "pacto fiscal". Mandar una carta a Rajoy se puede considerar un primer paso, pero si no va acompañado por otros de mayor relevancia, se queda en las habituales y mareantes vacilaciones de Mas. Las otras reuniones son secretas, y siendo como son esos dos, Dios sabe lo que tratarán en ellas.

Ahora, por lo que dices de la ley aprobada en el Parlament, es que, si te fijas, es muy confusa, y además, se redactaron dos versiones, una para Cataluña y otra para el Parlamento español, más moderada. En realidad, el primer obstáculo práctico para ese referéndum es la confusión en la que está sumida la política catalana. Voy siguiendo lo que pasa en Cataluña y el panorama que veo es el siguiente:

-Convergència es un semillero de ambigüedades, y lo es a propósito, porque quiere conservar los votos de su electorado, tradicionalmente no independentista, y pescar votos independentistas ahora que el tema está en el candelero. Tan pronto quieren un referéndum (cuyo carácter, como dije, va cambiando según las declaraciones) como hablan de elecciones plebiscitarias, y cuando su líder, Artur Mas, se presentó a las últimas elecciones eludió hablar directamente de independencia o de referéndum alguno.
-Unió es antiindependentista y antireferéndum. Lo que quieren es seguir con lo que han hecho siempre: usar el independentismo como amenaza para obtener privilegios para sí, no sumarse a sus filas. Pero es un partido muy modesto, y sin estar aliado con Convergència tendría poco futuro, así que se mantiene pegado a ella, al tiempo que procura zancadillear cualquier iniciativa que pueda conducir a la independencia.
-El PSC ha logrado lo que parecía imposible: ser incluso más ambiguo que Artur Mas. No pueden estar más confusos y divididos, porque saben que hagan lo que hagan van a perder a buena parte de su electorado, el nacionalista o el no nacionalista, a lo que se une el que quieren mantener su relación privilegiada con el PSOE, un partido español. Así que su postura es apoyar el confuso "derecho a decidir", por lo que entiendo con carácter consultivo, pero oponerse a la independencia.
-ICV también es bastante ambiguo. Apoya un referéndum consultivo pero no quiere que Cataluña salga de España. En todo caso, tanto a este partido como al PSC tienen que llevarlos los nacionalistas bastante a rastras hacia sus pactos.
-ERC es el más claro de los aquí presentes: quieren un referéndum vinculante de independencia, y lo quieren en 2014. No sé lo que harán al final, pero su retórica siempre indica que ese referéndum se va a realizar el próximo año, de acuerdo con el Gobierno español o no.
-La CUP, en este aspecto, tiene las mismas ideas que ERC.

Con semejante panorama, no es de extrañar las ambigüedades de las declaraciones conjuntas que se han hecho hasta ahora, ya que es necesario poner de acuerdo a gente que no lo está en casi nada, y cada uno de los cuales ve el referéndum de una forma distinta. Precisamente en las últimas 24 horas han aprobado una moción en la que se evita hablar de referéndum e independencia; sólo se habla de un "derecho a decidir" que significa lo que el oyente quiera que signifique. Eso no es serio. Para dar unos primeros pasos serios sería necesario que todos ellos se pusieran realmente de acuerdo, definieran su postura respecto a esa consulta y sobre su carácter. Mientras sigan tan divididos como están ahora no van a ser capaces de conseguir nada por las vías legales.

[crushing]

Pero hacer un referendum vinculante no es ilegal, eso os lo dicen ahora.

En el 2006 se hizo un referendum vinculante para el estatuto 2006 de cataluña, es que no teneis memoria.

Es que leo cada cosa. Creo que tumbaron el estatut por muchos motivos, pero ninguno por el referendum vinculante.

Poder se puede, querer... es otra cosa.


Leo cada cosa ultimamente... es que las tres palabras que dijo Xeno son ciertas...

[Rasat]

Señores separatistas/independentistas/interesados en el tema/etc.

He leído parte de las últimas páginas del tema, y aunque "todo" el mundo puede dar su opinión hay mucha gente que basa esta en pasados históricos y viejas glorias, aquí hay intereses reales, como en todo (por desgracia) y como suele ser habitual en estas historias esos intereses son económicos.

Entiendo que si a un chavalín de 3 años le dicen de pequeño, se del Barça, se del Madrid, se del PP o los judíos no son personas (siendo extremista) al final parte de estos consejos culturales los adaptará a su persona.

Tengo varios amigos catalanes y he tenido la suerte de compartir piso con algunos de ellos, lo que he podido ver una diferencia en la gente que vive en Cataluña de la gente que ha sido siempre de allí. Por supuesto, existe una cultura catalana mucho más fuerte (historia, lengua, industria...) que por ejemplo que la cultura de mi "pueblo" que es Murcia, y como murciano nunca he entendido que gallegos, catalanes, vascos... pidan ser diferentes, puesto que yo no he vivido eso.

El problema creo yo, es que el país se está en dirección hacia el infierno y esta sería una buena escusa para dejar atrás a pequeñas regiones y empezar a ser fuerte de forma independiente.

Esta es mi opinión y como he dicho no soy un entendido del tema, pero creo que el motivo es económico. A mi sinceramente me da igual lo que pase, si quiere el pueblo catalán ser independiente que lo sea, que se haga su referendum y pongan sus condiciones... lo entiendo pero no lo comparto, y muchos de mis conciudadanos son muy extremistas en cuanto a eso, ya que lo único que escuchamos en la radio y TV es que los catalanes son los malos y nos van a robar.
Mi opinión sería la de unión y no de separación, creando una unión Europea verdadera y si por mi fuera una lengua única (viva el esperanto!!!)

Por último animo a los sabios e implicados del tema (Xeno, Crush, Dosis...) que si pudieran explicarme como parte del pueblo vasco, catalán... el porqué de querer independizarse. Porque ya he comentado que los asuntos históricos no me valen (sino hacemos de nuevo la Pangea), sino los asuntos actuales, de porqué no ser España y el porqué de ese odio a lo español, si es que existe. Insisto que no se basen los argumentos en los archivos históricos por favor.

P.D. Como dijo mi profesor de Historia: " al final nos quedaremos los murcianos siendo España y nos colocarán al rey de paso."

[Xenogearsifm]

Pero hacer un referendum vinculante no es ilegal, eso os lo dicen ahora.

En el 2006 se hizo un referendum vinculante para el estatuto 2006 de cataluña, es que no teneis memoria.

Es que leo cada cosa. Creo que tumbaron el estatut por muchos motivos, pero ninguno por el referendum vinculante.

Poder se puede, querer... es otra cosa.

Dicho referéndum antes de realizarse fue propuesto en la cámara, votado y aceptado. La celebración de dicho referéndum fue firmada por el rey de España, así como el resultado. Y finalmente, dicho estatuto es vigente a día de hoy, por lo no fue tumbado en ningún momento.

@Rasat: El enemigo siempre está fuera, es un poco lo mismo que se hace cuando culpamos de nuestras desgracias a Alemania y EEUU, cuando mayormente todo es problema y culpa nuestra. La historia, raza o cultura se utiliza como pretexto. Es por eso que no me identifico con el movimiento independentista aun considerándome nacionalista.

[crushing]

Xeno dicho estatuto no es vigente hoy en dia.

Fue modificado bastante por el tribunal constitucional en muchos archivos. Asi que eso de que es vigente...

[Rasat]

@Rasat: El enemigo siempre está fuera, es un poco lo mismo que se hace cuando culpamos de nuestras desgracias a Alemania y EEUU, cuando mayormente todo es problema y culpa nuestra. La historia, raza o cultura se utiliza como pretexto. Es por eso que no me identifico con el movimiento independentista aun considerándome nacionalista.

Se podría decir entonces que la masa es inconsciente y puede que el resultado no sea favorable para el pueblo, sino que ese odio, recursos históricos y culturales... son utilizados para conseguir privilegios políticos de unos pocos sin saber si el camino beneficiará o no a la mayoría.

Pero mi pregunta sería ¿Si la independencia beneficiara a Cataluña a quien perjudicaría?

[Xenogearsifm]

Xeno dicho estatuto no es vigente hoy en dia.

Fue modificado bastante por el tribunal constitucional en muchos archivos. Asi que eso de que es vigente...

Sigue vigente el de 1979... no te jode.

Ay, pobres... que les quitaron la posibilidad de llevar CAT en la matricula, que una de las autonomías más endeudadas del país administre el IVA, aranceles y peajes o que se suprima el castellano de la enseñanza. Joder, qué malo es el Tribunal Constitucional.

@Rasat: Dudo que beneficie a nadie a corto plazo. Es como el efecto de una guerra, un golpe o cualquier cambio brusco en un gobierno. Por muy bien posicionado que estés, volver a levantar la cabeza lleva su tiempo. Pero los políticos pueden llegar a tener cierto interés por llevarse el logro, ser recordados por la historia. Algo parecido a la obsesión que tenía Zapatero con hacer algo importante. Ya que total, ellos van a vivir bien, y encima ahora como posibles jefes de estado.

[Raylegh]

Xeno dicho estatuto no es vigente hoy en dia.

Fue modificado bastante por el tribunal constitucional en muchos archivos. Asi que eso de que es vigente...

Sigue vigente el de 1979... no te jode.

Ay, pobres... que les quitaron la posibilidad de llevar CAT en la matricula, que una de las autonomías más endeudadas del país administre el IVA, aranceles y peajes o que se suprima el castellano de la enseñanza. Joder, qué malo es el Tribunal Constitucional.

@Rasat: Dudo que beneficie a nadie a corto plazo. Es como el efecto de una guerra, un golpe o cualquier cambio brusco en un gobierno. Por muy bien posicionado que estés, volver a levantar la cabeza lleva su tiempo. Pero los políticos pueden llegar a tener cierto interés por llevarse el logro, ser recordados por la historia. Algo parecido a la obsesión que tenía Zapatero con hacer algo importante. Ya que total, ellos van a vivir bien, y encima ahora como posibles jefes de estado.

Solo por decir eso demuestras no tener ni idea.

De quien crees que es la culpa de que haya esa deuda? El PIB de Cataluña está por encima el de Portugal...

Y suprimir el castellano?? Eso es para partirse... La escuela primaria acostumbra a ser en catalan pero luego hay mas clases en castellano que en catalan, o sea que no, no se esta suprimiendo NADA. Todo catalan sabe hablar español, y es la 3a lengua mas hablada del mundo... No se como podeis decir esas cosas, en serio.

[Crikrien]

Cobro 1000 euros tengo que pagar 900 euros al banco por la hipoteca.
Cobras 500 euros tienes que pagar 0 euros.

¿Quién tiene más PIB?
¿Quién está endeudado?

No iba a comentar... pero.. me ha superado. (Salvando las distancias por supuesto cobrar un sueldo no es el flujo de bienes y servicios, pero para entendernos.)

[Xenogearsifm]

@Raylegh: Ya demostrado en varias ocasiones no estar capacitado para debatir en este tema, te queda grande. Igual que otros tantos que lo intentan y no paran de estrellarse. Has hecho el ridículo con tu video, con tu replica a Dosis y lo sigues haciendo intentando contradecirme. Te doy un consejo, coge el rabo entre las piernas y sal con un poco de dignidad mientras puedas. Si quieres que te explique ambos puntos lo hago, pero te advierto que se va a producir otro silencio o cambio de tema tras ello.

[dragoncitomalo]

hola

@Rasat: El enemigo siempre está fuera, es un poco lo mismo que se hace cuando culpamos de nuestras desgracias a Alemania y EEUU, cuando mayormente todo es problema y culpa nuestra. La historia, raza o cultura se utiliza como pretexto. Es por eso que no me identifico con el movimiento independentista aun considerándome nacionalista.

Se podría decir entonces que la masa es inconsciente y puede que el resultado no sea favorable para el pueblo, sino que ese odio, recursos históricos y culturales... son utilizados para conseguir privilegios políticos de unos pocos sin saber si el camino beneficiará o no a la mayoría.

Pero mi pregunta sería ¿Si la independencia beneficiara a Cataluña a quien perjudicaría?

y beneficia a cataluña separarse de la nación que consume casi todo lo que produce tu crees que consumirá España sus productos si se separan, les dará lo mismo consumir cualquier producto o los Vascos saldrán beneficiados, aguantara estar por un tiempo indeterminado fuera de la UE, FC Barcelona le convendrá crear su propia liga, cuantos millones perderá con eso, en verdad lo desea.

y por ultimo investiga, cuantos proyectos de ley para cambiar la constitución han presentado los partidos pro independencia para lograr su independencia.

chao

[crushing]

Xeno dicho estatuto no es vigente hoy en dia.

Fue modificado bastante por el tribunal constitucional en muchos archivos. Asi que eso de que es vigente...

Sigue vigente el de 1979... no te jode.

Ay, pobres... que les quitaron la posibilidad de llevar CAT en la matricula, que una de las autonomías más endeudadas del país administre el IVA, aranceles y peajes o que se suprima el castellano de la enseñanza. Joder, qué malo es el Tribunal Constitucional.

Diras lo que quieras, pero no quita que seguimos todos los cursos legales democraticamente y lo tumbo un TC que no es objetivo. Joder, me remarco en lo mismo, fuese bueno o malo, fue lo mas democratico posible.

Lo considero constitucional les corts catalanas, Las cortes españolas, el senado, los catalanes y hasta el rey. Solo lo considero inscontitucional el TC, que todos sabemos como lo consiguio... Es que si me dijeras que se ponen todos deacuerdo. Pero lo hicieron con mayoria minima y eliminando a unos de los ponentes del estatut.

Sera o no constitucional pero no acepto que digan que los catalanes no son democratas.

El problema de españa es su constitucion que es poco clara ( normal en la epoca que se redacto ) y obsoleta. Secuestrada a intereses politicos del partido de turno que gobierne. El nivel de los jueces es penoso, sin voz propia, es que que casualidad que los progresistas y los moderados tengan todos justamente la misma posicion.

Cuando los tres poderes que deberian estar separados pasan a estar juntos es que hay un gran problema. El legislativo crea al ejecutivo y para el colmo este ultimo nombra el judicial. Es que es una verguenza.

Y si esta es la democracia que quereis para España pues simplemente decir que no conteis conmigo, seguire sin participar en ella pq no creere en ella y cuando salga algo interesante me apuntare.

Llevo sin participar en unas votaciones desde los 21 años cuando descubri que aqui no habia democracia-

PD: a dragoncito le podrias dedicar las mismas palabras- xD

[Teddyb3ar]

Me encanta, acabar de ver una peli mala y leer estas gilipolleces, me encanta xdd.

Crik, tu y yo estabamos equivocados. Como no hemos caido antes!! La culpa del PIB de Cataluña es del opresor, de España! (nota: es una ironia).

Toma yaaaa, con dos cojones, jajaja. Raylegh, ilustranos tio, coloca otro video ma fren'. Algo como una explicacion de porque la tierra es plana o alguna teoria chorra de los reptilians, asi al menos no harias tanto el ridiculo. Ten cuidado Crik que como se pongan a escribir te desbancan del puesto, menuda ficcion mas interesante.

Creo que Dosis todavia sigue de baja en el hospital recuperandose del otro dia, su mandibula se le debio desencajar al descojonarse con tu "replica". Espectacular, llegue a pensar que iba a haber un PD o algo.explicando que era otra ironia, luego comprendi que habia poca materia gris.

Y tras esto, si se siguiera llevando el mundo del humor y la comedia hace tiempo que hubieramos salido de la crisis. Menuda cantera, madre mia.

PD: Silencios incomodos FTW.