¿¿crees en dios??

[Falon]

Uffff acabo de ver que hay quien defiende a la iglesia y me acaba de venir una arcada tremenda.

Yo lo digo asi,ni soy creyente ni creo que lo sea,aun asi respeto a todo creyente,pero la iglesia es la mayor mafia que existe en este mundo.

Paso de entrar en grandes detalles,simplemente aportare datos de cosas que he podido ver con mis propios ojos.

Si alguno ha tenido la oportunidad de estar en el Vaticano habra visto con sus propios ojos donde queda la caridad de la iglesia,por que alli TODO esta lleno de estatuas del tamaño de una casa de 2 pisos (o incluso mas) de oro macizo,coches lujosos y como no,los famosos atuendos del papa.


Esa es la caridad de la iglesia?en lugar de usar el dinero en ayudas para los necesitados compran estatuas de oro o las renuevan cada X tiempo por que tiene una pequeña brecha?no puede usar coches normales o es que el lujo les "conducira" a Dios?

Por ultimo el cetro y la tunica,no recuerdo el valor por el que habian tasado ambos objetos pero lo habia leido en algun sitio.Vendiendo ambos podrian alimentar a un monton de familias tercermundistas durante años.Solo vendiendo 2 objetos que solo sirven para que el Papa brille,es esa la caridad de la iglesia?

[Quwrof Wrlccywrlir]

Por no hablar de las "condiciones" para recibir su "caridad", en el tercer mundo priorizan la evangelizacion antes que las ayudas. A los que les interese quemarse la sangre con el tema, que escarbe un poco en la historia de Teresa de Calcuta, nada menos.

La iglesia siempre a sido precavida en estos temas y no se lanza a juzgar sin tener las pruebas que certifiquen tal horror.

Ah, claro. Sera que los juzgados condenan a la gente alegremente, sin pruebas ni nada. Ser precavido no es echar tierra sobre el asunto y encubrir al denunciado (fijate que no digo culpable), solo se le pide colaboracion. O es que tienen miedo de que se demuestre la acusacion? Me has dicho uno en la carcel, ahora piensa en cuantos no han ido ni a juicio.

Yo paso ya de discutir, es perder el tiempo. Solo dire que si Jesus apareciera, volvia a sacar el latigo en el templo.

[noalovegood]

Por creer en dios se puede creer en varios dioses de distintas religiones , que al fin y al cabo vienen a ejecutar el mismo papel . Ante todo no creo en ninguna iglesia , todas se han movido por interés y son las causantes de persecuciones y muchas muertes a lo largo de la historia . Pero aunque no crea en todo esto , no puedo evitar creer en algo , aunque sea por la mera esperanza de la vida tras la muerte . De todos modos creo que este tipo de debates son cosas que nunca se podran demostrar al 100 % .

[Shawn]

Todos estos controvertidos debates no dejan nunca de ser inútiles: el creyente creerá en Dios para siempre (o al menos hasta poco antes de su muerte) al igual que el ateo negará su existencia para siempre.

Yo considero a la religión (ojo, no Iglesia, que es harina de otro costal) como algo bueno y, es más, necesario. Las bases de la religión sin adentrarse en la Biblia ni en textos desfasados, que no dejan de pertenecer al ámbito de la Iglesia, son preceptos para lograr un mundo justo y bueno. De los 10 mandamientos no encuentro uno solo que no merezca ser respetado.
Y de hecho, la religión además de ser buena es necesaria gracias a una simple característica que es exclusivamente humana: la curiosidad extrema. Los seres humanos no estamos hechos para desconocer las cosas. No estamos configurados para no saber qué hay detrás de la muerte, cuál fue el inicio del tiempo, por qué surgen las enfermedades o simplemente qué causa la lluvia. Por mucho que un ateo diga que comprende y acepta que tras la muerte no hay nada, ni tiempo ni espacio ni ser, y aún así fuera (lo cual seguramente sea), es imposible concebir un concepto así dadas las características que tenemos los humanos. Debemos adecuar nuestro conocimiento dentro de una caja de acero inoxidable con los bordes simétricos que nos permita estar agusto con el mismo y poder vivir en paz.
Y además, eso nos lleva a querer saber más y más, para saciar esa sed de conocimiento en un doble juego: por una parte, la propia y pura satisfacción personal (lo más simple) y por otra, para seguir avanzando y conseguir el día de mañana un mejor nivel de vida, una mayor comodidad, vivir más tiempo, comunicarnos más fácilmente entre nosotros...

Gracias a esta insaciable curiosidad surgieron las religiones. ¿Por qué los pajaros no adoran a ningún Dios? ¿Por qué no hay ballenas musulmanas?
Porque los animales que no son humanos, y que no están dotados de inteligencia, no presentan esa curiosidad a partir de la cual nace el Dios de turno. Ellos viven, sin más, no se preguntan cosas, no desean saber por qué llueve o de donde viene la materia. Se limitan a comer, reproducirse y morir, bajo sus instintos y sin preocupaciones. Es irónico que, de este modo, la inteligencia y su derivada curiosidad absoluta se conviertan en la mejor herramienta del hombre pero también en su mayor enemigo

Cuando los hombres de hace miles de años no sabían que el H2O se evaporaba en forma de nubes que, dadas determinadas condiciones, precipitaban en forma líquida, adoraban al dios de la lluvia. Y todo porque simplemente no estaban hechos para aceptar que no lo sabían, sin más. Soy demasiado importante para aceptar que no sé algo, diría la conciencia humana vestida en traje de chaqueta impecable. Y por eso surgió el culto a uno o varios dioses, la religión.
¿Por qué a mi hermano ha empezado a toser sangre y finalmente ha muerto? Ah, ya sé, el Dios Venancio Santo lo ha querido así. Por supuesto, eso es, dijo aquel hombre que hace 500 años no sabía lo que era una infección pulmonar, y tuvo que inventarse su película para quedarse en paz consigo mismo. Y después siguió trabajando, con el personajillo de traje y corbata sintiéndose como después de una buena cena, saciado y confortado.

Espero que haya un día en que la religión no sea necesaria. Cuando el ser humano sea capaz de conocer todo (quién sabe si esto llegará, ojalá que sí) y nuestra conciencia quede totalmente en paz, la religión caerá por su propio peso. Las generaciones quedarán cada vez más depuradas ideológicamente y las explicaciones ficticias a hechos que hoy son inexplicables quedarán tapadas por ecuaciones matemáticas y experimentos tangibles. La pequeña prueba, observable en un hecho tan simple como que ya nadie duda que no hay un dios de la lluvia, sino que es la simple física la que trae las precipitaciones, espero que quede multiplicada por 1000 y cubra absolutamente todos los principios religiosos.

En resumen, la religión es tan solo una prueba de que el mundo todavía no ha avanzado suficiente.

[kaolla11x9]

Shawn, primero decirte que no hay debate inútil, a mi parecer. Debatimos no con el objetivo de convencer a nadie, sino por el simple hecho de debatir, de compartir opiniones.

En cuanto a esta frase:

Y de hecho, la religión además de ser buena es necesaria gracias a una simple característica que es exclusivamente humana: la curiosidad extrema.

Te repetiré una frase que leí hace mucho y me parece que encaja aquí a la perfección: A dios no se llega por hacer preguntas, sino por inventar respuestas.
La curiosidad humana se subsana con la ciencia, no con la religión. La religión no investiga, no trata de averiguar, llama dios a todo lo que no conoce, lo pone en un altar y le reza para calmar su ira.
¿Eso es indagar, eso es saciar la curiosidad? Eso solo la mata, solo destruye el afán de conocimiento dándole nombres falsos a las cosas, inventando una respuesta arbitraria para cada pregunta y llamando dios a cada fenómeno desconocido.
Si por la religión fuera, seguiríamos rezando para que lloviera, haciendo sacrificios rituales y suplicando por buenas cosechas.
Pero no es así, y en el mundo de la ciencia nos enfrentamos a diario al hecho del desconocimiento, sin avergonzarnos por ello. Ningún científico que se precie contestará a una pregunta que desconozca inventando una respuesta. Dirá simplemente "No lo se", "Debemos investigar más" "Algunos creen que ...", pero no se rebajará a inventar una respuesta solo por no saber contestarla.
Podemos vivir aceptando que no conocemos la realidad, de hecho, ese es el verdadero motor y espíritu de la ciencia, ese es el verdadero motivo para investigar, el no saber. Porque, si aceptamos que llueve porque los ángeles lloran, ¿Para qué investigar más? No, solo quien se cuestiona que esa no sea la respuesta verdadera investiga para encontrar un motivo. Cuando la religión otorga respuestas, fingiendo saberlo todo, no hace más que destruir ese afán de conocimiento. Si lo sabemos todo, ¿Qué queremos investigar? Si detrás de cada fenómeno solo vemos la mano de dios, ¿Qué otra explicación necesitas?
No puedo considerar la religión, nunca, como un motor de conocimiento. Me parece tener una idea muy equivocada de la propia religión, de la ciencia y de las importantes diferencias entre ambas.

[Shawn]

Podemos vivir aceptando que no conocemos la realidad, de hecho, ese es el verdadero motor y espíritu de la ciencia, ese es el verdadero motivo para investigar, el no saber.

No, no podemos. Y es realmente en lo único en lo que no estoy de acuerdo contigo (hay partes que creo que son una mala interpretación de mi post o posiblemente yo me haya expresado mal, ahora voy a ello xD). Si pudiesemos vivir plenamente aceptando que no conocemos la realidad, nadie investigaría nada. Todos viviríamos como plantas, que han permanecido inalterables. El hecho de querer saber por qué esto o por qué lo otro es el motor.
O digamos algo intermedio: podemos aceptar que no sabemos algo (no sabemos qué sucedió en el Big Bang, por ejemplo), sin embargo necesitamos poner solución a ese desconocimiento. Y las etapas son simples:

1.- Religión, que funciona como parche para saciar esa curiosidad y encontrar una respuesta ficticia que, aunque no sea real y esté 100% equivocada, permita (en un sentido metafórico) dormir por las noches.
2.- Ciencia, que borra la religión para ese determinado fenómeno que había permanecido inexplicable hasta ahora.

Esto es posiblemente lo que no haya expresado con claridad en mi anterior post. Dijiste que la religión mata a la curiosidad, y yo digo que en cambio la calma. Hasta conseguir una certeza tangible, aceptar la existencia de Dios es la salida más fácil y cómoda.

Porque, si aceptamos que llueve porque los ángeles lloran, ¿Para qué investigar más? No, solo quien se cuestiona que esa no sea la respuesta verdadera investiga para encontrar un motivo.

Interesante. Estoy totalmente de acuerdo, sin embargo no encuentro esta cita como un contraargumento a mi exposición inicial, sino de hecho como apoyo. Nunca dije que la religión fuera motor de conocimiento, porque de hecho quien está convencido de que la lluvia es el llanto de los ángeles muy en el fondo sabe que esto no es así. Y más aún cuando existen pruebas históricas de enunciados religiosos que han sido totalmente desbancados por la ciencia (la Tierra plana, por ejemplo).
El hecho de que cada vez la religión pierda más fuerza solo demuestra que el hombre avanza, que el conocimiento se va adquiriendo poco a poco y que la religión deja paso a la ciencia. Los veo dos conceptos complementarios en el proceso histórico humano, la religión surge como un sustituto de la ciencia, como una pila medio gastada que ponemos a un aparato porque es domingo y hasta el lunes no podemos salir a comprar pilas nuevas.
La religión no es motor del conocimiento, es simplemente un proceso previo a este.

[kaolla11x9]

No, no podemos. Y es realmente en lo único en lo que no estoy de acuerdo contigo (hay partes que creo que son una mala interpretación de mi post o posiblemente yo me haya expresado mal, ahora voy a ello xD). Si pudiesemos vivir plenamente aceptando que no conocemos la realidad, nadie investigaría nada. Todos viviríamos como plantas, que han permanecido inalterables. El hecho de querer saber por qué esto o por qué lo otro es el motor.

Ahora es cuando yo te digo lo de "Sí, sí podemos" y empezamos un estúpido debate "SÍ/NO" que no nos lleva a ninguna parte En realidad tienes razón en que apreciar nuestro desconocimiento es el motor para investigar, porque no nos gusta no saber algo, eso es absolutamente cierto. Pero si nuestra necesidad y afán de dicho conocimiento y la nulidad para aceptar el desconocimiento fuera tan grande las respuestas absurdas a grandes enigmas arraigarían hasta en las mejores mentes de nuestro tiempo. Por ejemplo, el enigma más grande de todos, el universo en si mismo. Sabemos muchísimo sobre él, pero comparado con lo que no sabemos, es una minucia. Y pasarán muchos años y siglos antes de que alguien logre desentrañar sus mayores misterios. Básicamente te estoy diciendo que hoy en día no nos queda más que aceptar que moriremos sin saber muchos de los grandes enigmas que lo rodean, y no por eso andamos inventándonos excusas e imaginando dioses para explicarlo. No verás a Stephen Hawking inventando respuestas a lo que no sabe a pesar de tener que morir con ese desconocimiento, o a Neil deGrasse hablando sobre el fenómeno ovni, si no es para reírse, porque no es capaz de encontrar respuestas a un fenómeno apreciable. No verás a grandes investigadores imaginar, en su lecho de muerte, las respuestas a las dudas que los atormentan solo por no poder averiguar lo que no conocen.
A pesar de no gustarnos, a pesar de poner todos los medios de los que disponemos al servicio de la investigación para averiguar todo lo que desconocemos, a pesar de todo, podemos llegar a aceptar cierto grado de desconocimiento.
Vale, nuestra curiosidad no nos permitirá aparcarlo ahí, siempre trataremos de ir más allá. Pero creo que es un tema más complejo que "Sí/No" en realidad, y que si seguimos así no vamos a llegar a ninguna parte

El hecho de que cada vez la religión pierda más fuerza solo demuestra que el hombre avanza, que el conocimiento se va adquiriendo poco a poco y que la religión deja paso a la ciencia. Los veo dos conceptos complementarios en el proceso histórico humano, la religión surge como un sustituto de la ciencia, como una pila medio gastada que ponemos a un aparato porque es domingo y hasta el lunes no podemos salir a comprar pilas nuevas.
La religión no es motor del conocimiento, es simplemente un proceso previo a este.

Siendo históricamente correctos, es al revés. La ciencia surge como un avance de la propia religión, pasando primero por el paso intermedio de la filosofía. Empezar a indagar y dudar sobre lo que la religión dice, empezar a observar, teorizar e imaginar otras posibles respuestas, y el salto a la ciencia, que es pasar de teorizar a experimentar.
En cuanto a que la religión pierde fuerza ... Bueno, más bien podríamos decir que la ciencia gana terreno, pero hay lugares, como Estados Unidos donde la lucha entre ciencia y religión se libra a diario para alejar la religión de las escuelas, para evitar que se camufle de falsa ciencia, y aún así, cuesta. Aunque parezca que la ciencia ha avanzado mucho, y lo ha hecho, la mayor parte de este mundo sigue considerándose creyente de alguna de las muchas religiones que existen. La religión, sin importar cuantos siglos pasen siempre otorgará un algo que la ciencia nunca podrá dar: Consuelo ante la muerte. Y la muerte es el más temido de los enemigos humanos; se necesitará mucho más que increíbles avances para que la gente se despoje de su salvavidas ante la muerte.

[magomarc]

''Cuando el ser humano sea capaz de conocer todo (quién sabe si esto llegará, ojalá que sí) y nuestra conciencia quede totalmente en paz, la religión caerá por su propio peso''

No lo comparto, cuando el ser humano tenga conocimiento absoluto que tras la vida no hay nada mas que oscuridad absoluta y vuelta al estado de antes de nacer muchísima gente caerá es una depresión terrible, muchas personas no conciben una vida de sufrimiento y esfuerzo sin recompensa final.

El día que llegue lo que dices, mucha gente se suicidara y caeremos en la desidia, para que esforzarse y montar una familia.. progresar.. si todo acabara en nada. Incluso conocer la respuesta sera muy peligrosa ya que mucha gente no comete actos criminales por el miedo a un infierno eterno. Puede sonar ridículo pero así es, la moral de mucha gente esta ligada al miedo.

El día que esa moral se rompa, el miedo desaparecerá y que crees que ocurrirá?..

La respuesta no nos liberara, destrozara los cimientos de la sociedad de todo el mundo, no solo del cristianismo.

[gorafansub]

''Cuando el ser humano sea capaz de conocer todo (quién sabe si esto llegará, ojalá que sí) y nuestra conciencia quede totalmente en paz, la religión caerá por su propio peso''

No lo comparto, cuando el ser humano tenga conocimiento absoluto que tras la vida no hay nada mas que oscuridad absoluta y vuelta al estado de antes de nacer muchísima gente caerá es una depresión terrible, muchas personas no conciben una vida de sufrimiento y esfuerzo sin recompensa final.

El día que llegue lo que dices, mucha gente se suicidara y caeremos en la desidia, para que esforzarse y montar una familia.. progresar.. si todo acabara en nada. Incluso conocer la respuesta sera muy peligrosa ya que mucha gente no comete actos criminales por el miedo a un infierno eterno. Puede sonar ridículo pero así es, la moral de mucha gente esta ligada al miedo.

El día que esa moral se rompa, el miedo desaparecerá y que crees que ocurrirá?..

La respuesta no nos liberara, destrozara los cimientos de la sociedad de todo el mundo, no solo del cristianismo.

Y ese dia idilico no llegara nunca, antes de que llegue nosotros habremos inventado armas que nos desintegren en masa (Ops), la tierra no soportara el estres al que le sometemos (Uff), o los alien nos comeran (Ah, menos mal). Vete tu a saber, solo digo que en el ser humano pesa mas nuestro instinto de supervivencia o imposicion sobre el resto, que nuestro afan de conocimiento. Si te fijas van de de la mano.

Hace poco me tope con un articulo que decia que la "fe" tenia su localizacion fisica en el cerebro, eso significa que nos es inherente esta cualidad y jamas se podra curar (Bueno eso si un dia no nos da por extirparlo). Nuestra fe es infinita como lo puede ser el universo: Ojo ciego en un mundo ciego. Suena a conspiracion de la naturaleza y su obra perfecta... ¿Dios? ¿Estas ahi?

[Quwrof Wrlccywrlir]

Por temor a que no haya nada tras la muerte, la gente se suicidaria? Logico! Hace falta temer un castigo eterno para ser bueno? Que gran leccion de moralidad da la religion, si...

[Bioteknos]

''Cuando el ser humano sea capaz de conocer todo (quién sabe si esto llegará, ojalá que sí) y nuestra conciencia quede totalmente en paz, la religión caerá por su propio peso''

No lo comparto, cuando el ser humano tenga conocimiento absoluto que tras la vida no hay nada mas que oscuridad absoluta y vuelta al estado de antes de nacer muchísima gente caerá es una depresión terrible, muchas personas no conciben una vida de sufrimiento y esfuerzo sin recompensa final.

El día que llegue lo que dices, mucha gente se suicidara y caeremos en la desidia, para que esforzarse y montar una familia.. progresar.. si todo acabara en nada. Incluso conocer la respuesta sera muy peligrosa ya que mucha gente no comete actos criminales por el miedo a un infierno eterno. Puede sonar ridículo pero así es, la moral de mucha gente esta ligada al miedo.

El día que esa moral se rompa, el miedo desaparecerá y que crees que ocurrirá?..

La respuesta no nos liberara, destrozara los cimientos de la sociedad de todo el mundo, no solo del cristianismo.

no, al contrario, hay ya muchísima gente que está consciente de queno hay nada más allá y que no hay un dios, eso no les deprime, les estimula. Un ejemplo es Ayn Rand, incluso al dia de la muerte de su esposo dijo que disfrutaba la vida, porque los muertos muertos están, o Milton Friedman, quien dijo que la ventaja dde un nihilista es saber que si se jode, se jode...
El temor a un infierno sigue siendo mera superstición, la gente seguirá evitando el crimen porque ahora el castigo es REAL, es decir; supongamos que Hitler y Stalin se arrepintieron de sus actos antes de morir (como alega el cristianismo, serían perdonados),Presto! al cielo!
Incluso hay un chiste ateo que bien dice: "Peca todo lo que quieras, jesús murio para pagar todos los pecados.... no lo defraudes y haz que valga" . Si le temes a daño físico; cárcel y sabes que no hay nada ni nadie, te quedas con la idea.. vale la pena sufrir por robar o matar? Es más real y sigue habiendo ley.
Ese argumento de que pasaria si se prueba o no ya lo conocía y te recomiendo leer la rebelión de atlas para que veas el punto de vista que menciono desde una perspectiva hipotética.

Y como mucha gente no me cree que existió Ayn Rand:



PD: edité sólo mis faltas de ortografía, que eran muchas

[magomarc]

Por temor a que no haya nada tras la muerte, la gente se suicidaria? Logico! Hace falta temer un castigo eterno para ser bueno? Que gran leccion de moralidad da la religion, si...

Si te pasas la vida dedicada a un dios ''con todos los sacrificios que ello comporta'' que luego se demuestra que no existe no hay que ser muy listo para entender cual sera su comportamiento. Frustración.. desilusión.. años perdidos que ya no recuperaras.. es una carga muy grande que si no se controla por un profesional trastocaría a cualquiera.

Y por desgracia si, mucha gente se mantiene atado moralmente por el miedo que le transmite su religión. No somos tan fuertes de mente como queremos creer.

--

Bioteknos, es cierto, hay mucha gente capaz de vivir con la certeza que no hay nada tras el paso de la vida, pero como también hay mucha gente incapaz de hacerlo.

[Quwrof Wrlccywrlir]

Si te pasas la vida dedicada a un dios ''con todos los sacrificios que ello comporta'' que luego se demuestra que no existe no hay que ser muy listo para entender cual sera su comportamiento. Frustración.. desilusión.. años perdidos que ya no recuperaras.. es una carga muy grande que si no se controla por un profesional trastocaría a cualquiera.

Y por eso mismo, utilizar la religion como consuelo y via de escape me parece poco sano. No te parece TRISTE que la gente se sacrifique por una mentira? Igualmente son años perdidos que nunca recuperara.

Y por desgracia si, mucha gente se mantiene atado moralmente por el miedo que le transmite su religión. No somos tan fuertes de mente como queremos creer.

Y mucha otra gente no necesita ni la religion ni el miedo para comportarse decentemente. Y no porque sean fuertes de mente (de hecho, para hacer daño hay que ser fuerte, a nadie normal le agrada matar, por ejemplo).

[Piticosi]

solo diré una cosa

[magomarc]

Bueno.. yo me salgo del hilo, creo que estamos entrando en un bucle donde ni yo cambiare mi tesitura ni tu la tuya. Por otro lado quiero que sepas que entiendo tu forma de ver las cosas, pero yo sigo creyendo en que una institución como es la Iglesia sigue siendo necesaria en esta sociedad.

De todas modos a sido un placer Quwrof Wrlccywrlir, Bioteknos y kaolla11x9 que creo que son con los que compartido posturas de forma mas activa.