Escalas de Poder [9]

[LuxorHeart]

Pero cual es el objetivo ahora para ponerse a decir que rocks no era tan fuerte?

Rocks era el pirata más poderoso vivo en su momento.

No verlo es negar la realidad

[Goukan]

Voy a seguir tu ejemplo y contesto en spoiler para no inundar la página (que a lo tonto ya lo he hecho un par de veces y no es plan xd).

Spoiler: Mostrar

Hola! Pues hombre, está muy bien argumentado, qué te voy a decir. En todo lo que dices de GV, estoy de acuerdo que el 2v1 fue coherencia narrativa y que quitar a Shirohige fue el mal menor. También en que Shirohige tuvo mejor representación, pero hay que tener en cuenta que su prime, previsiblemente, llegó antes (que el de Kaido seguro, que era un Rookie). Creo que Oda en GV representó la escala como Rocks>>Shiro>Linlin>Kaido (con diferencias no taan grandes entre todos ellos, pero por establecer un poco un orden). Pero claro, eran jóvenes y el prime de cada uno llega cuando llega. Shirohige siempre ha sido más maduro que el resto, y eso también da pie a su mejor representación (la experiencia y la seriedad en combate importan, de ahí que Gaban pueda rendir igual o mejor que Luffy G5, aun estando viejo y debilitado y siendo más débil en "poder bruto").

No tengo mucho que añadir sobre esto porque además esa parte del mensaje era más para la discusión persistente sobre el tema de los "prime" con Maxi TS (por si quieres retroceder en el hilo para ver exactamente los argumentos), pero estoy de acuerdo con tus observaciones y puedo entender tu escala aunque yo veo un Rocks > Shiro más bien si esto equivale a Rocks > Garp/Roger, y sí con una diferencia notable con respecto a Kaido y Big Mom.

Pero bueno, voy a dejar el tema de los primes de los personajes para otro post donde recapitule un poco todo y se pueda plantear como una conversación aparte del nivel de Harald/Xebec (aunque estén intrínsecamente relacionadas).

1. Loki tiene mucho más potencial que Kaido, como bien has dicho, por su raza y por su fruta. Pero es joven e inmaduro. Se deja llevar, es impulsivo y creo que no está aún en su prime. Si tuviese que medir su eje cronológico, diría que está donde Yamato en cuanto a desarrollo. Kaido tiene un hándicap, que es que quiere morir (lo que lo lleva a dejarse pegar a mansalva), lo que me hace pensar que, realmente, el Kaido que conocimos no estaba al 100%, al menos mentalmente. Me cuesta creer que el Kaido que quería enfrentarse y derrotar a Shirohige fuese a pelear contra él dejándose golpear. Si planteamos un combate teórico de Kaido vs Loki, tendríamos que tener en cuenta no valorar el conflicto interno del Oni. Y, en ese caso, la experiencia que tiene, el conocimiento profundo del haki del rey (al nivel de expertos como Rayleigh o Gaban) y la posibilidad de usar haki de observación podrían hacerlo derrotar a gente más poderosa pero menos experimentada. Lo dicho, mismo ejemplo que Gaban vs Imu. Y se puede decir que Loki derrotó a alguien súper experimentado como Harald, pero es que sigo pensando que Harald volvió en sí tras el primer ataque de Loki con fruta y, a partir de ahí, se dejó golpear. Al menos es lo que veo yo viendo las viñetas.

Entiendo el punto sobre la inmadurez/impulsividad vs la experiencia, además del hándicap al que Kaido se somete voluntariamente y que le lleva a querer dejarse atacar por todo quisqui, pero tiene que haber un límite en el que esos factores suplieran una diferencia en "atributos" base. Por mucho que (y voy a decir números al azar, no es lo importante del argumento) Kaido tenga experiencia nivel 90 y Loki nivel 30, si Loki le saca 40 puntos en fuerza física, haki, fruta, defensa, arma contundente, ataques elementales y etc, ¿puede la experiencia ser suficiente para superar a alguien inmensamente superior? Porque los ataques que ha realizado Loki con Haki del Rey no me parece que disten en exceso de los de Kaido (al punto de forzar a Imu a tener que pararlos/contrarrestarlos con el Omen), y Loki lleva con los ojos vendados desde bien crío y aun con esas no solo pelea perfectamente sino que es incluso capaz de distinguir a gente y relacionarlas con otras personas (como cuando deduce que Shamrock es hermano de Shanks), lo cual me parece también una clara señal de que posee un Haki de Observación muy desarrollado. ¿Qué tiene Kaido por encima de Loki en este aspecto? ¿Partir el cielo cuando choca con Big Mom y Luffy? Porque si es solamente eso, dudo que Oda no muestre a Loki realizando algo similar más pronto que tarde.

Y más aún: el tema de ser impulsivo y dejarse llevar como un hándicap para que Loki derrote a gente más experimentada... si aplicáramos ese mismo criterio a Luffy, con el que Loki comparte muchas similitudes, no habría tenido oportunidad de vencer a mucha de la gente que se ha encontrado a lo largo de la historia. Si Loki fuera un villano de arco aceptaría más el punto, pero a los personajes como Loki que tienen aura de protagonista Oda suele pasarles por alto el que se vayan a comer el mundo siendo tan jóvenes e inexperimentados. De hecho, tú mismo pones ya el ejemplo de Loki sobrepasando a Harald potenciado por el pacto.

Esto igualmente lo voy a relacionar con un punto posterior sobre el techo de Loki y su prime.

2. Kaido tiene su kanabo, como Shanks tiene a Gryphon, Mihawk a Yoru, Roger a Ace... Armas "reglamentarias". Kaido es conocido como la criatura más fuerte, sí, pero ¿cómo metemos ahí a Loki? Loki es uno, pero ahora mismo siempre pelea en tándem. Ragnir en si mismo tiene, en palabras de Harald, el poder para impedirle llegar a la fruta (dice algo como que, ahora que tiene este nuevo poder, igual se podía hacer con ella). Loki tiene un Buff enorme al comérsela, pero sus ataques más poderosos (aquellos con los que ha herido a Imu) han sido todos con el martillo. Entra el tándem Loki+Ragnir en la categoría de "criatura más fuerte del mundo", o entra por separado? No hablamos de un arma con poderes especiales como Enma, hablamos de un ser vivo con poderes y conciencia propios, es algo que ningún otro personaje posee. Mi apuesta, por lo tanto, es que Loki Nidhogg no podría (pero podrá en su prime) derrotar a Kaido. Ahora bien, Loki Nidhogg + Ragnir es otra cosa, porque hablaríamos de, por decir algo parecido, Kaido vs Luffy G5 + Gaban. Esa es mi visión, por lo menos. Me parece injusto medir a Kaido frente a Loki de esta manera.

El tema de que si tomamos en cuenta a Loki + Ragnir es necesario descalificarles en la competición por el título de "criatura más fuerte" no me parece demasiado relevante: Ragnir forma parte de su arsenal y por tanto la fuerza total del personaje tiene que tenerlo en cuenta porque Oda lo plantea como un todo. ¿Por qué sería injusto medir a Kaido en base a eso? En otros casos similares que sí poseen algunos personajes aunque digas que no (lo de seres vivos con poderes y conciencia propios), como Mr. 4 con Lassoo (el perro-bazooka) o Spandam (con Funkfreed) o incluso Shamrock (con Cerberus) dudo que nos pusiéramos a separar su nivel con y sin arma que ha comido una fruta del diablo. Si la Gryphon de Shanks se hubiera comido la fruta del diablo del Leviatán y esta le permitiera ganar a Kaido aun sin ser más fuerte (fuerza física/Haki) que él, ¿perdería este último el título? O, por ejemplo (aunque sé que no es exactamente lo mismo) si juzgáramos a Big Mom: ¿valoramos su nivel con o sin Homies? ¿Y si tuviera un Homie de un Rey Marino que al que le ha insuflado una amalgama del alma de Xebec, Garp, Roger y Barbablanca que fuera más fuerte que Kaido? ¿Lo contaríamos como algo aparte o como parte del arsenal de Big Mom y por tanto de su nivel general?

Con estos hipotéticos nos podemos tirar hasta el infinito, pero vamos, mi punto es que la fuerza total de Loki (que incluye a Ragnir) no entraría en una contradicción igualmente en la comparación con Kaido, si, por ejemplo:

Loki + Ragnir + Nidhogg > Kaido (criatura más fuerte del mundo) > Loki + Nidhogg + Loki base

Dudo que Oda vaya a separar a Loki de Ragnir, así que en una hipotética pelea 1vs1 entre Loki y Kaido, si aplicáramos la escala anterior (como ejemplo), Loki ganaría pero no usurparía el título (título que, por otra parte, nunca ha sido establecido de manera clara en ninguna parte del manga, pero bueno).

3. Que el Loki actual sea más fuerte que Kaido en sí mismo da unos problemas de escala de poderes que no los da el caso contrario. He leído a gente decir que su escala personal de 2016 se ha ido al garete porque, al añadir nuevos personajes, han tenido que extenderla indefinidamente y ya no tiene sentido. Si por el contrario nos ceñimos a que Rocks no era más (o excesivamente más, o excesivamente menos) fuerte que Roger y Garp en su prime, tenemos una equivalencia entre Yonkous y vieja era, que es Shirohige. Si Shiro es un Yonkou y era igual a Roger, y los Yonkou son aproximadamente iguales a Shirohige (aunque haya pequeñas diferencias; no hablo de que empaten, hablo de que si los cuatro hicieran una prueba peleando con todos los personajes de la serie de más débil a más fuerte menos ellos 4, derrotarían todos a los mismos personajes), los Yonkous también son aproximadamente iguales a la vieja era y a Rocks.

Aquí es donde llegamos al meollo del asunto realmente, y voy a separarlo en dos partes. Que uses a Barbablanca de piedra angular powerscalingesca (por nombrarlo de alguna manera) me viene de perlas además, porque yo iba a hacer lo mismo.

No todos los Yonko tienen la misma edad, así que no todos alcanzan su Prime a la misma vez y por tanto la igualdad entre ellos puede darse gracias precisamente a esta diferencia: el Barbablanca que igualaba a Roger no es el mismo que comparte posición con Kaido y Big Mom, y si Barbablanca le saca 6 y 15 años respectivamente a Big Mom y Kaido, esto significa que para cuando Barbablanca ya no está en su Prime, los otros 2 le puedan ir siguiendo a la zaga y compartir peldaño con él. Por ilustrarlo (las edades las cojo partiendo de lo que le traje al hilo de la respuesta a Maxi TS y asumiendo un Prime para todos cerca de los 40 años en base a dicha info y el cap 1167):

Poco después de God Valley: Roger Prime (41) = BBlanca Prime (38) > Big Mom "joven" (32) > Kaido rookie (23)

Entretiempo entre God Valley y la ejecución de Roger: Roger fuera de Prime (48) = BBlanca fuera de Prime (45) ~ Big Mom Prime (39) > Kaido "joven" (30)

Pos-muerte de Roger: BBlanca fuera de Prime (54) ~ Kaido Prime (39) > Big Mom fuera de Prime (48)

Marineford y post-TS: Kaido fuera de Prime (57-59) ~ Big Mom fuera de Prime (66-68) > BBlanca viejo y enfermo (72-74 de seguir vivo en el presente)

Que Barbablanca haya pertenecido al mismo grupo que Kaido y Big Mom no significa que si comparamos a las mejores versiones de cada uno de ellos estos tengan el mismo nivel. Roger, Garp y Barbablanca podían estar un escalón por encima y eso no quita que en algún punto, por el simple hecho de que el tiempo pasa, se igualara su nivel al de Big Mom y Kaido. Todo esto aplica igualmente también para Harald y Xebec, los cuales pueden haber sido más fuertes en sus Prime que Kaido y Big Mom pero, de haber seguido viviendo hasta la actualidad, encontrarse a un nivel similar por la diferencia de edad (más acentuada incluso en el caso de Xebec, que le sacaba 3 años a Garp, 4 a Roger y 8 a Barbablanca) y el deterioro a causa del paso del tiempo.

Con todo esto en cuenta y reanudando todo lo establecido vuelvo a repetir: me parece muy muy poco probable que un Xebec Prime que tenía bajo su mando a un Barbablanca cerca del Prime y que igualaba y/o opacaba a unos Roger y Garp también cerca de sus Prime, resulta que era más débil que el Kaido actual. Sea cual sea el nivel de Xebec/Harald Prime y su ajuste con respecto a Roger Prime y Barbablanca Prime, su suelo está al nivel del Kaido que derrotó Luffy como poco y siendo muy generosos. Y si tomamos la vía de que Roger/Garp/Barbablanca estaban muuuuy lejos de sus Prime en God Valley y que lo alcanzarían 20~ años más tarde, no veo por qué deberíamos asumir que Xebec ya lo había alcanzado a sus 43 en vez de tener margen de mejora como los otros, teniendo que distinguir igualmente entre un Xebec God Valley y un hipotético Xebec Prime que nunca tuvo la oportunidad de darse.

Si me apuntaran con una pistola y me forzaran a apostarme la vida, sí que tengo la sensación de que Oda le haya podido guardar el escalafón más alto de su era a Roger y Barbablanca Primes como le dije a Maxi, pero me es impensable imaginar a Xebec y Harald no ocupando el escalón inmediatamente posterior a ellos después del trato que les dio Oda en el flashback. O Roger, Barbablanca y Garp fueron los top 1 o lo fueron Xebec y Harald, pero estaban ahí ahí todos.

Si Loki (sólo él y lejos de su prime aún) fuese más fuerte que Kaido en su mejor momento, significaría que también podría superar a Rocks (sin Imu), y tendríamos que levantar la escala un orden, sólo para meter en él a Luffy y a Loki pre prime. Luego seguirían ascendiendo, y se acabarían plantando en un nivel sólo para ellos, muchos tiers de cualquier otro personaje conocido y creando un desbalance de poderes bestial, más aún si tenemos en cuenta que el mural que vimos muestra a muchísima gente peleando a la vez contra el tirano. Confío (por favor que sea así) que la última pelea no sea un 1v1. Y a esto hay que sumarle la posibilidad de que Kurohige se haga con el poder de Imu y sea aún más fuerte que él. Si mantenemos a Luffy y a Loki un poco por debajo, argumentando que Loki carece de experiencia y dominio y que Luffy derrotó a un Kaido muy tocado tras muchas horas de pelea, nos quedan varios arcos de Power Ups con coherencia argumental donde Luffy aún no está al nivel de Roger y donde realmente alcanzar su poder supone un momento legendario en el manga.

No tendría problema alguno con esta argumentación en un mundo pre-Nika/Imu/frutas de dioses/etc, pero ya no estamos en ese One Piece. El techo que le estás poniendo a Luffy y por extensión Loki tenía sentido antes de Wano, ahora ya no.

Luffy no tiene como meta igualar o superar a Roger, si no a Joy Boy y si me apuras a Nika (en caso de haber existido realmente en el 1º mundo). Mismo caso aplica para Loki, que no tiene como meta a Harald o Xebec, sino a Dozan* y el hipotético Dios de la Guerra con el poder de Nidhogg. Que su techo esté tan alto es precisamente lo que no imposibilita que un Loki lejos de su Prime ya sea más fuerte que el Kaido actual (no el Prime) y el resto de Yonko aún estando por debajo de Roger/Barbablanca/Garp/Xebec en sus Prime. Creo que casi todos convenimos en que Joy Boy estaba a otra escala totalmente distinta con respecto a la peña de la era de Rocks y la de Roger, así que no veo por qué esto no aplicaría para el equivalente de Loki del Siglo Vacío y que este los supere a todos junto a Luffy. Si, por poner un ejemplo, Ryuma hubiera vivido en el Siglo Vacío (aunque hay más pruebas que apuntan a que vivió hace 400 años) y hubiera sido un aliado/miembro de la banda de Joy Boy, la escala a futuro de Zoro pasaría a tenerlo en cuenta y no se limitaría a tener en cuenta el nivel del Mihawk actual, ¿verdad? Mismo caso para cualquier otro personaje que tenga un análogo claro y evidente de la época de Joy Boy, como Teach con Davy Jones, Momonosuke con el patriarca del clan Kozuki, Shirahoshi con la Poseidón original, Vivi con Lili, etc.

Es precisamente la suma de todo con respecto a Loki (presentación, inflada por parte de otros personajes, desempeño contra Harald poseído, nerfeo por parte de Oda para que no haya estado al 100% en ningún momento del arco, el techo de su análogo del Siglo Vacío) lo que me hace estar bastante seguro del powercliff a Kaido. Para muestra, la paupérrima justificación narrativa que Oda tuvo que sacarse de los mismísimos cojones para explicar que Loki no estuviera causando estragos y obteniendo una recompensa enorme desde la muerte de Harald hasta su confrontación con Shanks:

Gunko (Imu): Hace unos años… se avistó en el mar un barco de la “tribu de gigantes”
cuyo capitán era sumamente GIGANTESCO…
Sin embargo, se movían ocultándose dentro de una densa niebla,
atacando exclusivamente al “Gobierno Mundial” mientras permanecían “identificados”…

Gunko (Imu): Por otra parte, en el mismo periodo…
¡¡Circulaban rumores muy convincentes
sobre testimonios de avistamientos de una criatura voladora gigante…!!

*por si es necesario explicación: Dozan/Douzan es el personaje que menciona Imu en el 1183 y que gran parte de la comunidad japonesa asume que fue el Rey de Elbaph del Siglo Vacío, anterior usuario de la fruta del Nidhogg, compañero de Ragnir y antepasado de Loki. La mayoría de nombres de los gigantes hacen referencia a figuras del wrestling, y el de Dozan muy probablemente está basado en Rikidozan, uno de los padres fundadores de la lucha libre japonesa.

Espero que no te moleste pero intentaré ser breve ya que creo que acabaría repitiéndome bastante en lo mismo xD.

No problem, tengo que aplicarme lo mismo yo también.

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-El primero es que siendo una información adicional para hypear a Zephyr metiendo a Roger y Shiro ahí para generar la hipérbole de que este señor era serious business para luego desaparecer y no tener ni una sola mención en el manga.

La verdad, no veo cómo hypear a Zephyr o el estado de su canonicidad en el manga invalidaría en modo alguno que Oda establezca el prime de Roger y Barbablanca sin tener necesidad. Si fuera algo que dijera un marine random en la película o que se hubiera usado como material promocional para atraer al público (véase "Uta es hija de Shanks y amiga de la infancia de Luffy" ) pues quizá, pero no es el caso.

El segundo y más importante para mí. Lo posteriori siempre tendrá prioridad frente a lo pasado. Si primero Oda nos dice en una entrevista o propio manga que Roger podía destruir el mundo de una estocada pero en los acontecimientos más recientes se nos muestra que no es ni de cerca así para mí va a pesar más los hechos actuales que los pasados.

Si lo del Volumen 1000 fuera un hecho aislado te lo aceptaría, pero me parece que hay suficientes evidencias que apuntan a que Oda sitúa el prime de la mayoría de personajes alrededor de los 40 años. Que haya discrepancias en base a lo mostrado con cualquier personaje dado no tiene otra explicación que la conservación narrativa que emplea Oda. ¿O acaso Marineford sería exactamente igual si Oda hubiera presentado el haki, sus usos avanzados, los despertares de las frutas y etc.?

Si Oda me dice que el Roger de God Valley (39 años) estaba más cerca de su Prime (41 años) que aquel que choca con Barbablanca (51 años y ya enfermo), pues le voy a creer aunque de primeras parezca más impresionante lo que hace el segundo que lo que hace el primero. ¿La explicación? Que el Roger (y lo mismo aplica para Barbablanca) del flashback de Oden es mucho más protagonista que el Roger del flashback de Xebec/Harald, donde hasta Rayleigh le toma la delantera en cuanto a tener un mínimo de arco narrativo. Si Oda tuviera hueco para dibujar un flashback centrado en Roger como protagonista y este, Barbablanca y Shiki dominando los mares en la era post-God Valley y Rocks, pues obviamente los feats que Oda le daría dejarían en pañales todo lo visto anteriormente.

De todas maneras, como dije en mi comentario anterior, tampoco me parecería descabellado que tanto Roger como Shiro como Garp tuvieran un crecimiento exagerado pasados los años tras GV. Ya lo hemos visto en Luffy, y siendo una era donde, tras lo acontecido en GV, esta gente estaba dándose de mamporros a base de hakis del rey su crecimiento pudo y debió ser perfectamente bestial.

En lo personal, creo que Oda limita el crecimiento exagerado a la gente joven de la generación actual (Koby, Law, Kid, Sabo, Mugis, Yamato, Momo, Loki... bonus points si dicho personaje es la segunda venida de un personaje análogo del Siglo Vacío) por las proezas que van a tener que realizar en la recta final de la serie contra gente muy fuerte y con mucha experiencia a sus espaldas, e incluso dentro de eso Luffy es una anomalía bastante gorda por el ritmo que le está metiendo Oda para que termine superando a Joy Boy al final de la serie. No veo aplicable eso a ningún personaje de eras anteriores (salvo Barbanegra por razones evidentes). Mismamente, y perdona por volver a sacar lo del narrador de 1167, este da un margen de tiempo bastante amplio (entre una década y dos) hasta que todos los futuros Yonko alcanzaron su Prime. Me costaría asumir que Barbablanca alcanzara su Prime en dos años a base de hostiarse repetidamente y que Kaido en cambio tardara 5 o 10 veces más tiempo en un contexto similar. xd

En lo que comentas a posterior en relación con los 3 yonkou, Garp y Roger coincido totalmente, pero eso tampoco invalida lo que comenté. Si estoy de acuerdo en que Shiro sobresalía frente a BM y Kaido, pero de ahí a que tuviera un nivel enorme de aquella desde mi punto de vista hay un trecho. Por poder Shiro bien podría tener un nivel cercano al de un yonkou como lo contrario todo cae a la interpretación personal, yo personalmente no veo a ese Shiro a ese nivel. Creo que la diferencia se puede apreciar notablemente comparando los choques de ambos en diferentes periodos de tiempo:

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La comparación me parece viciada porque, como he dicho antes, la importancia narrativa que ocupan Barbablanca y Roger en el flashback de Xebec no es el mismo que el que ocupan en el de Oden. Pongo las páginas completas si no te importa:

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Si Oda le dejara el mismo espacio al segundo choque, lo plasmara en una página doble e hiciera de ella el foco de la acción de todo el episodio, estoy seguro de que no sería muy distinta a la del 966. Supongo que la manera en la que la película adapte todo esto podría cambiar la percepción que tenemos cada uno.

Y bueno, aun comprándote el argumento y teniendo en mente los niveles que les das a Barbablanca y Roger en God Valley en tu escala, ¿de verdad ves a Katakuri o King teniendo un choque similar contra, por ejemplo, Kizaru? ¿A Marco bloqueando un ataque de Xebec Domi Reversi y que suceda esto?

Porque yo ni de coña. xD

Aquí poco más voy añadir que no dijese anteriormente, yo lo que interpreto es que el dilema principal con el que están teniendo problemas es su regeneración y que, al ser usuario de haki, el de ellos no le afecta como debería. ¿Que por qué Gaban piensa que solo Loki puede detenerle? Pues ni idea, podría ser que el haki de Loki sea superior al de Gaban y Shanks de esa época, que debido a su constitución le sea más fácil someter a Harald, que la fruta tenga algo más, que toda esta historia sea para hypear a Loki... o cualquier combinación de todas.

Te concedo que hay espacio para que lo que dice Gaban venga dado de asteriscos muy grandes por parte de Oda. Si, por ejemplo, se nos dijera que el Nidhogg es counter directo de la regeneración otorgada por los pactos de Imu, pues entonces hay margen para que Loki siendo más débil que los Yonko sea capaz de derrotar a un personaje al que ellos no podrían porque le hace counter directo. Pero el contexto y cúmulo de circunstancias que rodean a Loki es tal que no lo veo muy probable.

Si, si razón no te quito en ningún punto. El tema es lo que comenté inicialmente, a pesar de todo lo que nombras Loki siguió siendo capturado por Shanks xD. Puede que en un futuro se nos muestre lo que comentasteis de que hiciese falta toda la banda de Shanks, que Loki se dejase capturar, que fuese vencido por un elemento externo... pero de momento, dentro de lo que sabemos, Loki fue vencido y capturado por alguien que debería estar en un nivel similar a Kaido.

Perfe, pues entonces ninguna objeción a retomar esto cuando Oda explique exactamente qué ocurrió hace 6 años. No olvides que lo primero que hace Loki en cuanto se menciona a Shanks es llamarlo "un pirata cobarde"...

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Ahora es cuando Oda no explica qué pasó hace 6 años entre Loki y Shanks, igual que tampoco ha explicado qué pasó entre Shanks y Kaido antes de Marineford, y nos quedamos igual que antes

¿Posible? Puede ser.
¿Demasiado rebuscado? También.

Me costaría horrores creer que, en la saga donde Oda está focalizando bastante los choques entre usuarios con haki del rey, con Luffy, Chinjao y Mingo que decidiese que en ese flashback tanto Garp como Chinjao estuviesen limitándose cuando uno se estaba jugando precisamente el tesoro de su vida xD.

Pero en este escenario el único que estaría limitándose sería Garp, no Chinjao. Porque ya tenemos ejemplos de personajes bien mayorcitos que tienen Haki del Rey pero no han conseguido desbloquear el uso avanzado (Doflamingo, Katakuri), y Chinjao podría ser un caso similar.

El problema con DR es que Oda aún no tenía claro como representar los choques con haki del rey, inicialmente usaba la chorrada de las nubes habiendo contacto (Shanks vs Shir, Luffy vs Chinjao/Doffy, Garp vs Chinjao, Kaido vs BM...) y luego lo evolucionó al "golpe sin contacto".

Esto te lo puedo comprar en el caso del choque de Kaido y Big Mom, que seguramente Oda dibujaría de manera similar a todos los post-flashback de Oden en caso de revisitar esa escena, pero de Barbablanca ya vimos en Marineford que no tenía las facultades para usarlo, y el resto de choques que mencionas no están al nivel de los otros dos pero ni de lejos.

Podría ser como dices que no usaron dicho haki, pero siendo un FB para engrandar a Chinjao en su juventud haciendo entrenar a alguien del nivel de Garp me parecería extraño que, después de decirnos que posee haki del rey, no lo usen en su mejor momento xD.

Como he dicho arriba, no sería el primer personaje con Haki del Rey que no sabe usarlo ofensivamente (y los 2 ejemplos que tenemos tienen una edad cercana a la que tenía Chinjao en el flashback con Garp), y tampoco sería la primera vez que Oda aprovecha una premisa boba (Garp poniéndose a prueba usando solamente su Haki de Armadura porque es así de terco) para dar salida a un chiste sin tener que justificarlo mucho desde el punto de vista del powerscaling.

Pero bueno, que en la respuesta original tampoco te negaba la posibilidad de que simple y llanamente Garp ya no se encontrara en su prime y realmente necesitara entrenamiento, o que Chinjao realmente estuviera a esos niveles y la gente lo infravalore. Era por darle un poco de bola a esa parte de la conversación, que no me parece muy determinante a la hora de apuntalar el nivel de Garp.

Menos mal que no quería extenderme mucho

[Batvictor]

¿Quién creen que es más fuerte, Gaban o Rayleigh?

En teoría rayleigh es más fuerte por como esta planteado el manga con
Capitán> 2n más fuerte>3r más fuerte
( Roger/rayleigh/gaban, Luffy/zoro/sanji, kaido/King/Queen, crocodile/mr1/mr2 etz)
+
Rivalidad entre 2 personajes donde uno de ellos es ligeramente superior
(Zoro/sanji, Big mom/kaido, King/Queen, Aokiji/akainu etz)

No obstante

Gaban a mostrado más que Raileigh.

Entran dos opciones.

1) que Raileigh por edad senha debilitado lo suficiente para que gaban lo haya superado.
2) simplemente raileigh le ha ocurrido lo mismo que Barbablanca en marineford, salió en un momento donde las escalas de poder no eran tan altas, así que cuando más avanzado la historia, menos impresionante ha sido sus ataques o cosas que ha hecho.
Pongo a Barbablanca porque el en marineford, no hace lo que luego Big mom o kaido demostraron en onigashima.
Virgerias de poder.

[Jon Snow]

Si Rayleigh hubiese luchado contra Imu, habría tenido un desempeño igual o mejor que Gaban.

No tengo pruebas, pero tampoco dudas.

2) simplemente raileigh le ha ocurrido lo mismo que Barbablanca en marineford, salió en un momento donde las escalas de poder no eran tan altas, así que cuando más avanzado la historia, menos impresionante ha sido sus ataques o cosas que ha hecho.
Pongo a Barbablanca porque el en marineford, no hace lo que luego Big mom o kaido demostraron en onigashima.
Virgerias de poder.

A mí lo que hizo Barbablanca en Marineford me parece más impresionante que lo que hizo Kaido en Onigashima, por mucho que no le salieran rayos negros en sus ataques.

Y de Big Mom ya ni te cuento, que directamente volvió a demostrar que tiene IQ negativo y fue derrotada por Law y Kid. El mismo Kid que fue oneshoteado por Shanks junto a toda su tripulación.

Otra muestra de que Gunko es, en global, el personaje femenino más fuerte de One Piece.

Gunko > Big Meme > Yamato > Catarina Devon > S-Snake > Boa Hancock

Información, no opinión.

[Kristina-sama]

¿Quién creen que es más fuerte, Gaban o Rayleigh?

En teoría rayleigh es más fuerte por como esta planteado el manga con
Capitán> 2n más fuerte>3r más fuerte
( Roger/rayleigh/gaban, Luffy/zoro/sanji, kaido/King/Queen, crocodile/mr1/mr2 etz)
+
Rivalidad entre 2 personajes donde uno de ellos es ligeramente superior
(Zoro/sanji, Big mom/kaido, King/Queen, Aokiji/akainu etz)

No obstante

Gaban a mostrado más que Raileigh.

Entran dos opciones.

1) que Raileigh por edad senha debilitado lo suficiente para que gaban lo haya superado.
2) simplemente raileigh le ha ocurrido lo mismo que Barbablanca en marineford, salió en un momento donde las escalas de poder no eran tan altas, así que cuando más avanzado la historia, menos impresionante ha sido sus ataques o cosas que ha hecho.
Pongo a Barbablanca porque el en marineford, no hace lo que luego Big mom o kaido demostraron en onigashima.
Virgerias de poder.

Cuando eran jóvenes no dudo que su nivel de fuerza sea el mismo. Las aguas se dividen en la actualidad. Como bien dices veo dos opciones:

1) que el estilo de vida de cada uno haya creado una brecha entre los dos. Ray se quedó en Shabondy oculto en el bar de Shakky y con claros problemas con el alcohol xD Por lo que se ve en todos los momentos en los que recuerda a Roger, se nota que sabe algo o hay alguna razón por la que la muerte de Roger le afecte fuertemente a nivel emocional. Gaban, por el contrario, se la pasó en la isla de los mayores guerreros de todo el mundo de One Piece. Si bien Elbaph desde hace décadas que se volvió mas pacífica, el enorme tamaño de todas las cosas de la isla y el hecho de no tener que vivir escondido lo deben haber mantenido mucho más activo. Tal es así que hasta se la pasó teniendo s*xo con una gigante xD.
2) lo que dices de las escalas de poder en Marineford. De todos modos, ya en su momento frenó a un almirante sin pestañar y en el Timeskip hizo lo mismo con Barbanegra. Puede que simplemente Rayleigh esté deprimido y tenga menos ganas de luchar que Gaban.

[Lompiero]

¿Quién creen que es más fuerte, Gaban o Rayleigh?

En teoría rayleigh es más fuerte por como esta planteado el manga con
Capitán> 2n más fuerte>3r más fuerte
( Roger/rayleigh/gaban, Luffy/zoro/sanji, kaido/King/Queen, crocodile/mr1/mr2 etz)
+
Rivalidad entre 2 personajes donde uno de ellos es ligeramente superior
(Zoro/sanji, Big mom/kaido, King/Queen, Aokiji/akainu etz)

No obstante

Gaban a mostrado más que Raileigh.

Entran dos opciones.

1) que Raileigh por edad senha debilitado lo suficiente para que gaban lo haya superado.
2) simplemente raileigh le ha ocurrido lo mismo que Barbablanca en marineford, salió en un momento donde las escalas de poder no eran tan altas, así que cuando más avanzado la historia, menos impresionante ha sido sus ataques o cosas que ha hecho.
Pongo a Barbablanca porque el en marineford, no hace lo que luego Big mom o kaido demostraron en onigashima.
Virgerias de poder.

Opción 2, pero a medias, porque a día de hoy, ningún personaje ha logrado el nivel de destrucción que causó Shiro en Marineford. Ni siquiera Imu (aunque aún no ha caído).

[Lompiero]

¿No tienes en cuenta que GV es puro fanservice de Garp, Roger, Shirohige, Kaido, Bigmom, Shiki y otros muchos piratas que conocemos desde hace siglos; la primera pelea (cronológica) al 100% contra un Gorosei e Imu; Garling joven, la revelación de los Davy y el pasado esclavo de Kurohige; el momento en que Dragon se revela contra la Marina; el motivo por el que Shanks acaba con Roger... y que también nos explican cosas que quedaron en el aire en el manga, algunas desde hace cientos y cientos de capítulos (rivalidad amistosa de Roger y Garp, por qué Garp se siente "traidor" en cierto modo, la deuda de Kaido con Bigmom, cómo Kaido consiguió la fruta...)? O sea, para ti GV es "mira qué fuerte es Rocks". Honestamente, me dejas sin palabras. Pero, quién sabe: Igual soy una persona rara por que me interese más ver una película de más de hora y media por su narrativa que por ver a un tío pegando tajos a diestro y siniestro.

Definitivamente eres raro, porque "fanservice" y "narrativa" son opuestos en este tipo de trabajos audiovisuales. Oda siempre mete algún spoiler del futuro en los films, como el hecho de Shanks siendo un tenryuubito revelado en RED, un tiempo antes de ser mencionado en el manga. Pero el lore ahí acaba, el 90% de God Valley será fanservice de todos peleando con todos, y como te imaginarás, para hacer algo espectacular no sirve que los futuros Yonko hagan lo que Usopp.

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Te respondo sólo a las falsedades explícitas. En el tema de las interpretaciones (cuándo Shiro empataba o no empataba, etc) no me meto.

1. Es totalmente falso que estuviesen rondando su peak.

Es cierto que Kaidou y Big Mom
estuvieron en el mismo barco.
Entre hace 38 años y ahora, el poder de esos dos es totalmente diferente.
Si esta “alianza” es verdadera,
la peor tripulación pirata que ha conocido este mundo está por nacer.

2. Es totalmente falso que la Era de Rocks se llamase así porque la fuerza de Rocks fuese superior a la de Roger.
Cosas absolutamente legendarias que hizo Rocks antes de ponerle nombre a la era:

[alguien logró infiltrarse en la “Habitación de Flores”, en lo más profundo de la Tierra Santa.]

Gunko: …

[El hombre decía ser un “admirador de Davy Jones”.]
[No hizo más que eso, era consciente de que no podía.]
[Pero, dejó unas palabras a su paso.]
[...]
[El “Almirante de la Marina” que Rocks acababa de acribillar,]
[perdió la vida pese a los intentos de reanimación.]
[Con los múltiples crímenes cometidos este día,]
[su infamia se propagó al instante,]
[causando así un gran impacto en el mundo.]
[...]
[Atacó un barco que transportaba una gran suma de “Oro Celestial” rumbo a la Tierra Santa de Mary Geoise.]
[Además, destruyó la “Puerta de la Justicia” y huyó una vez más.]
[Con ese dinero y barco como punto de partida, Rocks se inició en el negocio de la piratería.]
[Aunque sus acciones siempre fueron críticas hacia el “gobierno”,]
[su siguiente objetivo fue un barco pirata.]
[Una antigua tradición en el mundo de los piratas,]
[el “Davy Back Fight”]

Nombramiento de la era de Rocks (sólo tras dos años de actividad de la banda, aun cuando había logrado hazañas únicas por sí mismo):

[Apenas dos años después de la formación de los Piratas de Rocks,]
[se habían registrado 16 asaltos, 76 barcos hundidos,]
[14 puertos incendiados, 5 ciudades destruidas,]
[1 nación colapsada,]
[3 casos especiales de violación del Artículo 18 de la “Ley Mundial”]
[con el borrado de “25 casos“ de antecedentes penales.]
[Aunque el futuro “Rey de los Piratas” Gol D. Roger surcaba esos mares,]
[los años de su frenética actividad]
[podrían considerarse la “Era de Rocks”.]

De este punto, también es falso que Roger fuese "un segundón" de Rocks, ya que, de nuevo, Roger alcanzó su pico en torno a una década después. Rocks ya estaba muerto, no tenemos forma de comparar a ambos en su prime:

[Por otro lado, los piratas que habían quedado dispersados en “God Valley”,]
[en poco más de una década alcanzaron su apogeo,]
[convirtiéndose cada uno de ellos en una “figura emblemática de la era”.]
[Entre todo aquello, mientras las “disputas territoriales”]
[se volvían el centro de los conflictos entre piratas,]
[hubo un grupo que logró lo imposible]
[completando la “vuelta al mundo”.]
[¡¡No fue otra que la banda del “Rey de los Piratas”, Gold Roger!!]

Para concluir, también es errónea tu interpretación de Shirohige como segundón de Roger. Como el tema de cuándo consiguió el título Shirohige sólo se relata en una Vivre Card, no lo voy a tener en cuenta. Cito dos capítulos:

Buggy: Shirohige es el único capaz de enfrentarse de igual a igual a Gol D. Roger.

Buggy miente todo el rato a sus seguidores y no sé decir muchas ocasiones en las que lo haya hecho para ensalzar a alguien más de la cuenta.

Newgate: ¡¡Sigues en forma, Roger!!
Roger: ¡¡Cuántos años han pasado!! ¡¡Newgate!!

[...]

Teach: ¿Esos son aprendices?
Marco: Sí… Llevan mucho tiempo.

Marco confirma que conoce a Shanks y a Buggy desde hace "mucho tiempo" y las palabras de Shirohige indican claramente que se han enfrentado más veces. Es decir, que cuesta mucho argumentar que Buggy haya visto a Shirohige enfrentar a Roger y quedar por debajo.

3. Redirígete al 1.

Y añado sobre Roger y Rocks:

Sengoku: Incluso para Roger fue el primer
y más fuerte enemigo al que se habría enfrentado … (no "al que se enfrentó")

En inglés, lo traducen como "Perhaps his greatest enemy". Aquí es pura interpretación y asumir que la traducción refleja a la perfección el sentido de la frase en japonés, por eso te pongo dos a falta de una. Pero lo que queda claro es que Sengoku, que no estuvo presente, da como posibilidad lo que dices tú. Pero nosotros, que sí hemos estado presentes, sabemos que la pelea que llevó a Roger a jugarse la vida y que hizo que Garp pasase a ser el héroe de la marina fue contra un Rocks dominado y potenciado por Imu. Está claro que es factible (y seguramente sea un hecho) que el Rocks vs Roger y Garp fuese el combate más difícil que ha tenido Roger en su vida, lo que lo convierte en su rival más fuerte. Pero, repito, sabemos que Rocks estaba potenciado y controlado por Imu. Y esto es un argumento basado en lo visto y dicho explícitamente en el manga. No te voy a decir que tengas que estar de acuerdo, pero tampoco puedes sentenciar que tu argumento sea correcto y el del resto no.

De hecho:

Garp: Rocks, Roger…
¡¡Iba a capturaros a los dos en esta isla, o eso se suponía!!

Garp se consideraba capaz de capturar, no a uno, sino a los dos piratas más fuertes en la isla.

Piratas: ¡¡Qué es ese cielo!! ¿¡Se ha partido!?
¡¡Hay que escapar!! ¡¡¡Vamos a morir!!!

El cielo se parte tras el Domi Reversi, lo que indica que, efectivamente, Rocks ha tenido un power up. Añadido a todos los Domi Reversi que hemos visto ya, claro.

Siendo completamente honesto, no tengo ganas de reorganizar tantos quotes, así que te responderé por orden.

1. Que lo diga Brannew no le da validez, especialmente siendo el mismo personaje que dice Buggy > Mihawk. Como dije, la mayoría estaría rondando su peak, excepto Kaido, por sus edades.

2. ¿Y por qué crees que el narrador dice "aunque Roger estaba activo, la era llevaba el nombre de Rocks"? Big Mom destruyó varias naciones en un solo día porque no le daban los dulces que quería, más naciones que las destruidas por Rocks. Ni hablar de los crímenes (para el GM al menos) de Luffy. Destruyó 2 de las 3 instalaciones más importantes del GM, invadió el cuartel general dos veces, derrotó a 2 Shichibukai, colapsó varios reinados del terror (Enel, Arlong, Wapol, etc.). Las faltas de Rocks no difieren demasiado de otros piratas famosos.

2.5 Lo de Shiro y Roger ya lo expliqué, Buggy ve a Shiro empatar con Roger enfermo, no hace falta añadir más. Como dije, a lo sumo y siendo demasiado positivos, el peak de todos sería relativamente similar, pero de ninguna manera Rocks esta por debajo de nadie.

3. Teniendo en cuenta que Roger solo llevaba una bandita luego de pelearse con Shiro y que casi se muere contra Rocks, sostengo que Rocks > cualquier otro rival de Roger

3.5 Kizaru dijo que podía detener la alianza Kaido-Big Mom, ¿Kizaru > Kaido + Big Mom entonces? Que de hecho tampoco sería una locura, teniendo en cuenta que a día de hoy, ningún Yonko ha vencido a un Almirante. Mientras que Akainu hizo el 95% del trabajo para matar a Shiro y Kizaru haciendo todo lo posible para perder, empató con otro.

Quizás me arrepienta de preguntar, pero quiero sacarme la duda, ¿Tú no ponías a Rayleigh y Gaban a la altura de los Yonko? Porque recuerdo varios mensajes donde dices algo así, y me resulta curioso porque eso de base contradice Roger = Yonkos (como Shiro) > Rocks

[hedone]

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Definitivamente eres raro, porque "fanservice" y "narrativa" son opuestos en este tipo de trabajos audiovisuales. Oda siempre mete algún spoiler del futuro en los films, como el hecho de Shanks siendo un tenryuubito revelado en RED, un tiempo antes de ser mencionado en el manga. Pero el lore ahí acaba, el 90% de God Valley será fanservice de todos peleando con todos, y como te imaginarás, para hacer algo espectacular no sirve que los futuros Yonko hagan lo que Usopp.

Es... una enumeración. Fanservice de esto; la primera pelea de esto; Garling; los Davy; etc. Entre punto y comas. GV no es "mira qué guapo Rocks". La película será como sea, pero el arco es como es y no es eso.

Siendo completamente honesto, no tengo ganas de reorganizar tantos quotes, así que te responderé por orden.

1. Que lo diga Brannew no le da validez, especialmente siendo el mismo personaje que dice Buggy > Mihawk. Como dije, la mayoría estaría rondando su peak, excepto Kaido, por sus edades.

Vale, entonces nos quedamos con lo que tu dices y no lo que se dice en el manga.

2. ¿Y por qué crees que el narrador dice "aunque Roger estaba activo, la era llevaba el nombre de Rocks"? Big Mom destruyó varias naciones en un solo día porque no le daban los dulces que quería, más naciones que las destruidas por Rocks. Ni hablar de los crímenes (para el GM al menos) de Luffy. Destruyó 2 de las 3 instalaciones más importantes del GM, invadió el cuartel general dos veces, derrotó a 2 Shichibukai, colapsó varios reinados del terror (Enel, Arlong, Wapol, etc.). Las faltas de Rocks no difieren demasiado de otros piratas famosos.

¿Porque Roger ya estaba activo? Me citas precisamente a Luffy reventando Ennies Lobby e Impel Down y te desmontas tú solo: Luffy ya estaba activo para el gobierno cuando no tenía poder suficiente para derrotar ni a un Pacifista.
Te dicen exactamente en base a qué se le empezó a llamar así. De nuevo, mejor nos quedamos con lo tuyo y no con lo del manga.

2.5 Lo de Shiro y Roger ya lo expliqué, Buggy ve a Shiro empatar con Roger enfermo, no hace falta añadir más. Como dije, a lo sumo y siendo demasiado positivos, el peak de todos sería relativamente similar, pero de ninguna manera Rocks esta por debajo de nadie.

Te he puesto una confirmación explícita de que hubo más encuentros y de que Buggy y Shanks estuvieron presentes. Me da igual lo que explicases, no es lo que dice el manga. De nuevo, mejor tu palabra.

3. Teniendo en cuenta que Roger solo llevaba una bandita luego de pelearse con Shiro y que casi se muere contra Rocks, sostengo que Rocks > cualquier otro rival de Roger

Ya, obviando toda la información explícita que te he citado sobre que Roger no estaba en su prime en ese momento, sí, puedes sostener lo que te apetezca.

3.5 Kizaru dijo que podía detener la alianza Kaido-Big Mom, ¿Kizaru > Kaido + Big Mom entonces? Que de hecho tampoco sería una locura, teniendo en cuenta que a día de hoy, ningún Yonko ha vencido a un Almirante. Mientras que Akainu hizo el 95% del trabajo para matar a Shiro y Kizaru haciendo todo lo posible para perder, empató con otro.

Iba a decir que esto era interpretable pero es que también es falso.

Doberman: Un poder militar para detener esto… ¿Los “Almirantes”? ¿El “Shichibukai”?
Kizaru: ¿Quieres que vaya? Sakazuki.
[Almirante del Cuartel General de la Marina, Kizaru (Borsalino).]
Sakazuki: Espera, Borsalino.
Las fuerzas de “Wanokuni” todavía son desconocidas.
Los “samuráis”…

Se están preguntando cómo pueden detener eso y Kizaru se ofrece a ir. Repito: A ir. No dice en ningún momento "yo puedo con esto, voy, los mato y vuelvo". Sakazuki deja claro que, sin conocer las fuerzas reales que había en Wano, no era posible actuar de forma segura y Doberman, desde luego, sopesa "los Almirantes" (plural) como una opción más en absoluto segura, no en plan "mandamos un almirante y está hecho". Vamos, que Kizaru no es más fuerte que ambos. Que sí, que ya sé que lo de Garp es orgullo. Pero él dice textualmente que esperaba capturar a ambos, Kizaru sólo pregunta a Akainu si va o no va.

Por hacer una comparación honrosa, @Bloquerto ha leído mi mensaje, ha visto una única cita en la que otra parte del manga desmentía una idea concreta y me lo ha hecho saber. Tú has leído los únicos fragmentos del manga en los que se especifica y se habla de lo que estás escribiendo, has dicho que era todo mentira y que nada de lo que decían los personajes se podía considerar verdad, y has plantado tu interpretación como hecho probado. Y así, sintiéndolo mucho, no se lleva un debate. Yo, los dos o tres puntos que no te podía refutar, ni los he mentado. Pero tú le acabas de dar una patada al manga y te has quedado tan ancho.

Quizás me arrepienta de preguntar, pero quiero sacarme la duda, ¿Tú no ponías a Rayleigh y Gaban a la altura de los Yonko? Porque recuerdo varios mensajes donde dices algo así, y me resulta curioso porque eso de base contradice Roger = Yonkos (como Shiro) > Rocks

No necesariamente. Yo lo único que defiendo es que los tiers deberían tener un criterio basado en "hasta qué personaje puedes derrotar claramente" y no en peleas de 3, 5 ni 10 días donde los dos contrincantes acaban medio muertos. En el manga nunca va a haber pruebas suficientes para aseverar que Roger gane a Shirohige. ¿Que un poco menos enfermo, sin estar por medio la tripulación y con dos días más de pelea lo derrota? Pues puede ser. Igual que, si no está la tripulación de por medio, tal vez a Shirohige le da el siroco, revienta toda la isla en la que están y a tomar viento el chiringuito. Pues mismo tier y ya. Y si Kaido necesita cinco, diez o quince días para derrotar a Linlin, mismo tier, porque son virtualmente igual de fuertes. ¿Que se puede hacer un "hight tier" y un "low tier" para diferenciar un Kaido de un Rayleigh? Pues no diré que no. Pero si se enfrentan a los mismos personajes, lo más seguro es que obtengan el mismo resultado.

EDIT: Lo he vuelto a leer y me he quedado a cuadros, ¿yo he dicho que Roger=Yonkou>Rocks? Por aclarar el malentendido y disculparme. Yo, efectivamente, respondí "nada que objetar" a un post donde se decía eso. Si te soy totalmente sincero, no puse nada de atención en la escala que hace en el último párrafo (ver símbolos de > y < me suele aportar poco y estaba con tres conversaciones a la vez) y, releyendo ahora, tampoco puse atención a lo de Loki. Te confirmo que NO estoy de acuerdo con esa escala ni con lo de Loki, pero sí con todo lo demás (que de hecho se confirma casi todo con los fragmentos de manga que te he puesto). Para que veas que no miento, puedes releer cualquiera de mis posts donde yo mismo explico mi postura sobre Loki, Rocks, Roger y los Yonkou, que son bastante más extensos que un "Nada que objetar".

Si te parece, no voy a centrarme mucho en Loki, porque francamente no puedo aportar mucho más.

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Entiendo el punto sobre la inmadurez/impulsividad vs la experiencia, además del hándicap al que Kaido se somete voluntariamente y que le lleva a querer dejarse atacar por todo quisqui, pero tiene que haber un límite en el que esos factores suplieran una diferencia en "atributos" base. Por mucho que (y voy a decir números al azar, no es lo importante del argumento) Kaido tenga experiencia nivel 90 y Loki nivel 30, si Loki le saca 40 puntos en fuerza física, haki, fruta, defensa, arma contundente, ataques elementales y etc, ¿puede la experiencia ser suficiente para superar a alguien inmensamente superior? Porque los ataques que ha realizado Loki con Haki del Rey no me parece que disten en exceso de los de Kaido (al punto de forzar a Imu a tener que pararlos/contrarrestarlos con el Omen), y Loki lleva con los ojos vendados desde bien crío y aun con esas no solo pelea perfectamente sino que es incluso capaz de distinguir a gente y relacionarlas con otras personas (como cuando deduce que Shamrock es hermano de Shanks), lo cual me parece también una clara señal de que posee un Haki de Observación muy desarrollado. ¿Qué tiene Kaido por encima de Loki en este aspecto? ¿Partir el cielo cuando choca con Big Mom y Luffy? Porque si es solamente eso, dudo que Oda no muestre a Loki realizando algo similar más pronto que tarde.

Y más aún: el tema de ser impulsivo y dejarse llevar como un hándicap para que Loki derrote a gente más experimentada... si aplicáramos ese mismo criterio a Luffy, con el que Loki comparte muchas similitudes, no habría tenido oportunidad de vencer a mucha de la gente que se ha encontrado a lo largo de la historia. Si Loki fuera un villano de arco aceptaría más el punto, pero a los personajes como Loki que tienen aura de protagonista Oda suele pasarles por alto el que se vayan a comer el mundo siendo tan jóvenes e inexperimentados. De hecho, tú mismo pones ya el ejemplo de Loki sobrepasando a Harald potenciado por el pacto.

Había obviado el hecho de que Loki llevaba los ojos tapados Si, claramente tiene que tener un gran haki de observación. Me refería a avanzando, por cierto, no a base, pero es previsible que lo pueda tener. Y el tema de la mentalidad, la impulsividad y demás, lo que te he comentado. Lo considero un punto a tener en cuenta pero tienes razón en que la broma tiene que tener un límite. A no ser que veamos algo más, no puedo aportar nada de interés.

El tema de que si tomamos en cuenta a Loki + Ragnir es necesario descalificarles en la competición por el título de "criatura más fuerte" no me parece demasiado relevante: Ragnir forma parte de su arsenal y por tanto la fuerza total del personaje tiene que tenerlo en cuenta porque Oda lo plantea como un todo. ¿Por qué sería injusto medir a Kaido en base a eso? En otros casos similares que sí poseen algunos personajes aunque digas que no (lo de seres vivos con poderes y conciencia propios), como Mr. 4 con Lassoo (el perro-bazooka) o Spandam (con Funkfreed) o incluso Shamrock (con Cerberus) dudo que nos pusiéramos a separar su nivel con y sin arma que ha comido una fruta del diablo. Si la Gryphon de Shanks se hubiera comido la fruta del diablo del Leviatán y esta le permitiera ganar a Kaido aun sin ser más fuerte (fuerza física/Haki) que él, ¿perdería este último el título? O, por ejemplo (aunque sé que no es exactamente lo mismo) si juzgáramos a Big Mom: ¿valoramos su nivel con o sin Homies? ¿Y si tuviera un Homie de un Rey Marino que al que le ha insuflado una amalgama del alma de Xebec, Garp, Roger y Barbablanca que fuera más fuerte que Kaido? ¿Lo contaríamos como algo aparte o como parte del arsenal de Big Mom y por tanto de su nivel general?

Con estos hipotéticos nos podemos tirar hasta el infinito, pero vamos, mi punto es que la fuerza total de Loki (que incluye a Ragnir) no entraría en una contradicción igualmente en la comparación con Kaido, si, por ejemplo:

Loki + Ragnir + Nidhogg > Kaido (criatura más fuerte del mundo) > Loki + Nidhogg + Loki base

Dudo que Oda vaya a separar a Loki de Ragnir, así que en una hipotética pelea 1vs1 entre Loki y Kaido, si aplicáramos la escala anterior (como ejemplo), Loki ganaría pero no usurparía el título (título que, por otra parte, nunca ha sido establecido de manera clara en ninguna parte del manga, pero bueno).

Aquí he marcado la diferencia de Ragnir porque tenemos la garantía de que nadie pudo superarlo y comerse la fruta. No sabemos quién lo intentó o no superar, pero es cierto que Harald, cuando está poseído, comenta algo del estilo de "Con la fuerza que tengo ahora, quizás...". Por esa razón, entiendo que él estaba interesado en la fruta, que sabía de la fuerza de Ragnir y que podríamos asumir que llegó a intentar obtenerla pero no pudo. No considero que los casos que nombras sean iguales: El de Bigmom, es su habilidad y queda fuera de discusión; del resto de casos que nombras, quizás el más parecido pudiese ser Cerberus (por quedarse lejos de la escala los demás). No sé cuánto poder aportará Cerberus a Shamrock (entiendo que bastante), pero no tenemos ningún feat de la espada del nivel de "con mi poder dejo fuera de combate a Gunko poseída + puedo derrotar a Harald". Y sobre la frase que señalo en negrita, sí, es un poco lo que comentaba, que podría ser la excusa para que lo pueda derrotar y no quitarle el título. Además, como bien dices, está bien repetir por enésima vez que ese título no tiene la validez de los que da el narrador, porque se ha convertido en un mantra absoluto en este foro cuando el propio narrador deja clarísimo que no es un título sino un "mito". Me rijo más por lo que comentamos después de la coherencia de las escalas que por el título, eso es simplemente un añadido.

Aquí es donde llegamos al meollo del asunto realmente, y voy a separarlo en dos partes. Que uses a Barbablanca de piedra angular powerscalingesca (por nombrarlo de alguna manera) me viene de perlas además, porque yo iba a hacer lo mismo.

No todos los Yonko tienen la misma edad, así que no todos alcanzan su Prime a la misma vez y por tanto la igualdad entre ellos puede darse gracias precisamente a esta diferencia: el Barbablanca que igualaba a Roger no es el mismo que comparte posición con Kaido y Big Mom, y si Barbablanca le saca 6 y 15 años respectivamente a Big Mom y Kaido, esto significa que para cuando Barbablanca ya no está en su Prime, los otros 2 le puedan ir siguiendo a la zaga y compartir peldaño con él. Por ilustrarlo (las edades las cojo partiendo de lo que le traje al hilo de la respuesta a Maxi TS y asumiendo un Prime para todos cerca de los 40 años en base a dicha info y el cap 1167):

Poco después de God Valley: Roger Prime (41) = BBlanca Prime (38) > Big Mom "joven" (32) > Kaido rookie (23)

Entretiempo entre God Valley y la ejecución de Roger: Roger fuera de Prime (48) = BBlanca fuera de Prime (45) ~ Big Mom Prime (39) > Kaido "joven" (30)

Pos-muerte de Roger: BBlanca fuera de Prime (54) ~ Kaido Prime (39) > Big Mom fuera de Prime (48)

Marineford y post-TS: Kaido fuera de Prime (57-59) ~ Big Mom fuera de Prime (66-68) > BBlanca viejo y enfermo (72-74 de seguir vivo en el presente)

Que Barbablanca haya pertenecido al mismo grupo que Kaido y Big Mom no significa que si comparamos a las mejores versiones de cada uno de ellos estos tengan el mismo nivel. Roger, Garp y Barbablanca podían estar un escalón por encima y eso no quita que en algún punto, por el simple hecho de que el tiempo pasa, se igualara su nivel al de Big Mom y Kaido. Todo esto aplica igualmente también para Harald y Xebec, los cuales pueden haber sido más fuertes en sus Prime que Kaido y Big Mom pero, de haber seguido viviendo hasta la actualidad, encontrarse a un nivel similar por la diferencia de edad (más acentuada incluso en el caso de Xebec, que le sacaba 3 años a Garp, 4 a Roger y 8 a Barbablanca) y el deterioro a causa del paso del tiempo.

Es que yo creo que falta información para asumir que el Shirohige enfermo realmente estaba al nivel de los demás. Me explico: Aunque nosotros hayamos visto que los Yonkou son un millón de veces más fuertes que el 99% de su banda, en One Piece, irónicamente, el poder militar se tiene muy en cuenta (Kizaru, Doberman y Sakazuki hablando de como enfocar la alianza entre Kaido y Bigmom y Sakazuki diciendo que había que tener en cuenta a los samurai, por ejemplo). El sistema Yonkou y su equilibrio de poderes no es cosa de los capitanes, sino de su potencia militar. Bigmom nos confirma esto diciendo que si Lola se hubiese casado con Loki, habría podido derrotar a todos los Yonkou:

Linlin (Den Den): ¡¡Si…!!
¡¡En aquel momento!! ¡¡Se hubiese casado sin rechistar…!!
¡¡¡Habría adquirido un inmenso poder…!!!
Linlin: ¡¡Ya haría tiempo!! ¡¡De que “Kaidou”, “Akagami”!! ¡¡¡O incluso de que “Shirohige” habría sido aplastado!!! ¡¡¡A estas alturas…!!!
¡¡¡Ya me habría convertido~~~!!!
¡¡¡En el “Rey de los Piratas”!!!

Podrías decirme: Hombre, claro, es que prácticamente habría una banda con dos Yonkou. Y sí, pero sabemos el nivel de los otros gigantes y también lo que pasó en Wano. Loki es inmensamente más poderoso que cualquier otro gigante y dos Yonkou cayeron contra un grupo de (hablando simple) entre 5 y 10 personas de nivel YC1. Y la especificación de "Incluso Shirohige" me parece demasiado interpretable en este caso, porque puede hablar en esos términos por su fuerza, por su reconocimiento superior al de cualquier otro pirata (el más cercano al One Piece, el igual a Roger, el WSM...) o, como pienso yo, por su poder militar. Y es que Shirohige logró algo que mucha gente deja pasar como si nada: Su tripulación y la de Roger estuvieron tres días peleando en una contien que a un lado tenía a Roger, Rayleigh, Gaban y Oden y al otro a Shirohige y un grupo de adolescentes, donde el que sería el segundo más fuerte de la tripulación era un aprendiz. Podemos decir lo que queramos de Roger en esa pelea y de su enfermedad, pero si se estudia el contexto de la batalla, o concluimos que, realmente, estaban jugando, o que, por algún motivo que se me escapa, la banda de Shirohige llegó a estar, en conjunto, sustancialmente por encima de cualquier otra (salvo Rocks). Recordemos que se nos dijo que Marco, capitaneando los restos de la banda, era de los pocos que podrían detener a Kurohige tras morir Shirohige. Que no pudieron, claro está, pero si a los piratas bestia les quitas a Kaido... Pues pasa que viene Aramaki y él sólo acaba con todos. Que sí, que estaban hechos polvo, pero entiéndase la escala.

Con todo esto en cuenta y reanudando todo lo establecido vuelvo a repetir: me parece muy muy poco probable que un Xebec Prime que tenía bajo su mando a un Barbablanca cerca del Prime y que igualaba y/o opacaba a unos Roger y Garp también cerca de sus Prime, resulta que era más débil que el Kaido actual. Sea cual sea el nivel de Xebec/Harald Prime y su ajuste con respecto a Roger Prime y Barbablanca Prime, su suelo está al nivel del Kaido que derrotó Luffy como poco y siendo muy generosos. Y si tomamos la vía de que Roger/Garp/Barbablanca estaban muuuuy lejos de sus Prime en God Valley y que lo alcanzarían 20~ años más tarde, no veo por qué deberíamos asumir que Xebec ya lo había alcanzado a sus 43 en vez de tener margen de mejora como los otros, teniendo que distinguir igualmente entre un Xebec God Valley y un hipotético Xebec Prime que nunca tuvo la oportunidad de darse.

Estoy más de acuerdo con lo de negrita que con el resto. Como cité en mi mensaje a Lompiero, el manga especifica que los piratas que huyeron de God Valley llegaron a su apogeo algo más allá de una década después. Y el caso (perfectamente posible) de que Rocks no estuviese en su prime y muriese antes de alcanzarlo, realmente no aporta nada si lo piensas. Si Kuina no hubiese muerto, ¿en qué nivel estaría? A no ser que Oda se pusiese en modo machista, debería haber derrotado ya a Mihawk a estas alturas. Pero no podemos extrapolar de esa manera. Rocks murió cuando murió, si no estaba en su prime son cosas que pasan y su máximo absoluto fue GV porque no pudo tener más progresión.

Si me apuntaran con una pistola y me forzaran a apostarme la vida, sí que tengo la sensación de que Oda le haya podido guardar el escalafón más alto de su era a Roger y Barbablanca Primes como le dije a Maxi, pero me es impensable imaginar a Xebec y Harald no ocupando el escalón inmediatamente posterior a ellos después del trato que les dio Oda en el flashback. O Roger, Barbablanca y Garp fueron los top 1 o lo fueron Xebec y Harald, pero estaban ahí ahí todos.

Estoy de acuerdo. De todas formas, yo es que los tengo en el mismo tier a todos. No creo que la diferencia entre unos y otros sea tan sustancial. Podemos decir que Kaido puede derrotar a Linlin después de 15 días, que si pelea con Shirohige prime perdería a los 8 días y que si este último pelea con Roger prime, perdería después de 25 días. ¿Realmente eso es una diferencia de poder? Yo considero diferencia de poder que Zoro y Sanji derroten a King y Queen en 25 minutos, por ejemplo. Que Imu haya derrotado a Gaban, Luffy y Loki (aunque se sigan levantando) en qué, ¿escasos 10 minutos? No considero que Akainu sea más fuerte que Aokiji por haberlo derrotado tras diez días. Puede que ahora lo sea, sí, pero porque al ser derrotado lo ha dejado lisiado. Pero antes eran virtualmente iguales, que es precisamente lo que creo que Oda quiere dejar claro cuando exagera de esa manera las duraciones de las peleas.

No tendría problema alguno con esta argumentación en un mundo pre-Nika/Imu/frutas de dioses/etc, pero ya no estamos en ese One Piece. El techo que le estás poniendo a Luffy y por extensión Loki tenía sentido antes de Wano, ahora ya no.

Luffy no tiene como meta igualar o superar a Roger, si no a Joy Boy y si me apuras a Nika (en caso de haber existido realmente en el 1º mundo). Mismo caso aplica para Loki, que no tiene como meta a Harald o Xebec, sino a Dozan* y el hipotético Dios de la Guerra con el poder de Nidhogg. Que su techo esté tan alto es precisamente lo que no imposibilita que un Loki lejos de su Prime ya sea más fuerte que el Kaido actual (no el Prime) y el resto de Yonko aún estando por debajo de Roger/Barbablanca/Garp/Xebec en sus Prime. Creo que casi todos convenimos en que Joy Boy estaba a otra escala totalmente distinta con respecto a la peña de la era de Rocks y la de Roger, así que no veo por qué esto no aplicaría para el equivalente de Loki del Siglo Vacío y que este los supere a todos junto a Luffy. Si, por poner un ejemplo, Ryuma hubiera vivido en el Siglo Vacío (aunque hay más pruebas que apuntan a que vivió hace 400 años) y hubiera sido un aliado/miembro de la banda de Joy Boy, la escala a futuro de Zoro pasaría a tenerlo en cuenta y no se limitaría a tener en cuenta el nivel del Mihawk actual, ¿verdad? Mismo caso para cualquier otro personaje que tenga un análogo claro y evidente de la época de Joy Boy, como Teach con Davy Jones, Momonosuke con el patriarca del clan Kozuki, Shirahoshi con la Poseidón original, Vivi con Lili, etc.

Es precisamente la suma de todo con respecto a Loki (presentación, inflada por parte de otros personajes, desempeño contra Harald poseído, nerfeo por parte de Oda para que no haya estado al 100% en ningún momento del arco, el techo de su análogo del Siglo Vacío) lo que me hace estar bastante seguro del powercliff a Kaido. Para muestra, la paupérrima justificación narrativa que Oda tuvo que sacarse de los mismísimos cojones para explicar que Loki no estuviera causando estragos y obteniendo una recompensa enorme desde la muerte de Harald hasta su confrontación con Shanks:



*por si es necesario explicación: Dozan/Douzan es el personaje que menciona Imu en el 1183 y que gran parte de la comunidad japonesa asume que fue el Rey de Elbaph del Siglo Vacío, anterior usuario de la fruta del Nidhogg, compañero de Ragnir y antepasado de Loki. La mayoría de nombres de los gigantes hacen referencia a figuras del wrestling, y el de Dozan muy probablemente está basado en Rikidozan, uno de los padres fundadores de la lucha libre japonesa.

Todo esto te lo puedo comprar totalmente. Pero lo voy a decir super bajito porque el hecho de que planteemos siquiera la posibilidad de que Zoro acabe siendo el espadachín más fuerte de la historia (superando a Ryuma) si la escala de poderes sigue así va a hacer que nos salte al cuello muchísima gente. En parte por eso prefiero ceñirme a una escala mucho más ajustada, también. Porque a base de equidades, si JoyBoy>>>>Roger y Luffy>JoyBoy, al final Luffy>>>>>Roger. Okay. Ahora, como bien dices, Loki>Douzan, que está en la escala de Imu~JoyBoy y por tanto, Loki>>>>Roger. Y tenemos, por supuesto, que Zoro>Ryuma, que está previsiblemente en la misma escala de guerreros ultra mega híper legendarios, y si JoyBoy~Douzan>~Ryuma, entonces Zoro>>>>Roger y, por extensión Sanji>>>>Roger. Y, al final, que es lo que le jode a la gente, nuestro vecino y amigo Shanks, personaje que se ha argumentado durante años que era "el objetivo a batir y el endgame de Luffy (aunque sabíamos perfectamente que no era así desde el minuto 1, que Luffy aspiraba a muchísimo más de lo que Shanks representaba) se queda comiéndose los mocos doscientos tiers por debajo del marimo. Con lo cual, pudiéndome parecer perfectamente coherente lo que has dicho, que me lo parece, no me quiero meter en semejante barro porque se que me van a caer palos hasta en la lápida.

[Lompiero]

Vale, entonces nos quedamos con lo que tu dices y no lo que se dice en el manga.

Vuelvo a lo de antes: El manga dice Buggy > Mihawk. El manga dice "Shiro el más fuerte del mundo". El manga dice "Kaido, el más fuerte de ahora". Y citándote a ti mismo en tu respuesta anterior: Sengoku no estuvo presente en God Valley y sacó sus conclusiones. Brannew tampoco estuvo ahí.

Spoiler: Mostrar

¿Porque Roger ya estaba activo? Me citas precisamente a Luffy reventando Ennies Lobby e Impel Down y te desmontas tú solo: Luffy ya estaba activo para el gobierno cuando no tenía poder suficiente para derrotar ni a un Pacifista.
Te dicen exactamente en base a qué se le empezó a llamar así. De nuevo, mejor nos quedamos con lo tuyo y no con lo del manga.

Te lo pondré en otras palabras: No importa que causes estragos, lo que importa es con que fuerza lo hagas.

Te he puesto una confirmación explícita de que hubo más encuentros y de que Buggy y Shanks estuvieron presentes. Me da igual lo que explicases, no es lo que dice el manga. De nuevo, mejor tu palabra.

¿Y cuales encuentros has visto además del que cito?

Ya, obviando toda la información explícita que te he citado sobre que Roger no estaba en su prime en ese momento, sí, puedes sostener lo que te apetezca.

No has citado absolutamente nada que diga que Roger no estaba en su prime.

Iba a decir que esto era interpretable pero es que también es falso.

Doberman: Un poder militar para detener esto… ¿Los “Almirantes”? ¿El “Shichibukai”?
Kizaru: ¿Quieres que vaya? Sakazuki.
[Almirante del Cuartel General de la Marina, Kizaru (Borsalino).]
Sakazuki: Espera, Borsalino.
Las fuerzas de “Wanokuni” todavía son desconocidas.
Los “samuráis”…

Se están preguntando cómo pueden detener eso y Kizaru se ofrece a ir. Repito: A ir. No dice en ningún momento "yo puedo con esto, voy, los mato y vuelvo". Sakazuki deja claro que, sin conocer las fuerzas reales que había en Wano, no era posible actuar de forma segura y Doberman, desde luego, sopesa "los Almirantes" (plural) como una opción más en absoluto segura, no en plan "mandamos un almirante y está hecho". Vamos, que Kizaru no es más fuerte que ambos. Que sí, que ya sé que lo de Garp es orgullo. Pero él dice textualmente que esperaba capturar a ambos, Kizaru sólo pregunta a Akainu si va o no va.

¿Y a que va a ir? ¿A tomar el té a ver si los convence de no hacer su alianza?

Por hacer una comparación honrosa, @Bloquerto ha leído mi mensaje, ha visto una única cita en la que otra parte del manga desmentía una idea concreta y me lo ha hecho saber. Tú has leído los únicos fragmentos del manga en los que se especifica y se habla de lo que estás escribiendo, has dicho que era todo mentira y que nada de lo que decían los personajes se podía considerar verdad, y has plantado tu interpretación como hecho probado. Y así, sintiéndolo mucho, no se lleva un debate. Yo, los dos o tres puntos que no te podía refutar, ni los he mentado. Pero tú le acabas de dar una patada al manga y te has quedado tan ancho.

No he dicho ninguna mentira, el asunto es que como lo digo yo, me llevas la contra.

No necesariamente. Yo lo único que defiendo es que los tiers deberían tener un criterio basado en "hasta qué personaje puedes derrotar claramente" y no en peleas de 3, 5 ni 10 días donde los dos contrincantes acaban medio muertos. En el manga nunca va a haber pruebas suficientes para aseverar que Roger gane a Shirohige. ¿Que un poco menos enfermo, sin estar por medio la tripulación y con dos días más de pelea lo derrota? Pues puede ser. Igual que, si no está la tripulación de por medio, tal vez a Shirohige le da el siroco, revienta toda la isla en la que están y a tomar viento el chiringuito. Pues mismo tier y ya. Y si Kaido necesita cinco, diez o quince días para derrotar a Linlin, mismo tier, porque son virtualmente igual de fuertes. ¿Que se puede hacer un "hight tier" y un "low tier" para diferenciar un Kaido de un Rayleigh? Pues no diré que no. Pero si se enfrentan a los mismos personajes, lo más seguro es que obtengan el mismo resultado.

Muy linda respuesta, pero sigues sin responder la pregunta. ¿Dónde pones a Rayleigh y Gaban en sus prime respecto de los Yonkos en su prime?

EDIT: Lo he vuelto a leer y me he quedado a cuadros, ¿yo he dicho que Roger=Yonkou>Rocks? Por aclarar el malentendido y disculparme. Yo, efectivamente, respondí "nada que objetar" a un post donde se decía eso. Si te soy totalmente sincero, no puse nada de atención en la escala que hace en el último párrafo (ver símbolos de > y < me suele aportar poco y estaba con tres conversaciones a la vez) y, releyendo ahora, tampoco puse atención a lo de Loki. Te confirmo que NO estoy de acuerdo con esa escala ni con lo de Loki, pero sí con todo lo demás (que de hecho se confirma casi todo con los fragmentos de manga que te he puesto). Para que veas que no miento, puedes releer cualquiera de mis posts donde yo mismo explico mi postura sobre Loki, Rocks, Roger y los Yonkou, que son bastante más extensos que un "Nada que objetar".

Ahora ¿te quedó claro que no soy yo el que prejuzga? Si tú dices estar de acuerdo con un post, no puedo asumir que en realidad no leíste ese post.

Respecto a otros post, te he leído decir que Rayleigh en su prime podía pelearse de tú a tú con un Yonko en base a su encuentro con Teach y Hancock. Pero si te quieres sacar las dudas al respecto y refutarme, hazme un ranking resumido. Nada complicado, solo algo como lo que pongo a continuación:

Rocks >= Roger/Garp > Yonkos "jubilados" > Rayleigh/Gaban

[hedone]

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Vuelvo a lo de antes: El manga dice Buggy > Mihawk. El manga dice "Shiro el más fuerte del mundo". El manga dice "Kaido, el más fuerte de ahora". Y citándote a ti mismo en tu respuesta anterior: Sengoku no estuvo presente en God Valley y sacó sus conclusiones. Brannew tampoco estuvo ahí.

Falso, de nuevo. El manga insinúa eso en una ocasión y en un contexto con una interpretación tan clara que no entiendo si quiera que sigas usándolo como argumento y contradice esa misma afirmación claramente mostrando la infinita ventaja del uno frente al otro en Marineford y, más tarde, en todas las interacciones entre ambos en Cross Guild. Todas las citas que te he puesto en mensajes anteriores, salvo la del Domi Reversi que refutó un compañero, son únicas y la única referencia que tenemos en todo el manga de los hechos.

Te lo pondré en otras palabras: No importa que causes estragos, lo que importa es con que fuerza lo hagas.

Eso no tiene nada que ver con el hecho de que en el manga sólo se dice "Aun con Roger activo, Rocks tal". Es un hecho que Roger estaba en activo igual que es un hecho que Roger no estaba en su prime.

¿Y cuales encuentros has visto además del que cito?

Te repito, Roger y Shirohige se preguntan qué cuánto tiempo hacía de la última vez y Marco ya conocía a Shanks y Buggy. Te están diciendo claramente que hubo más encuentros a parte de GV y la batalla con Oden.

No has citado absolutamente nada que diga que Roger no estaba en su prime.

Ostras, tío, qué frustrante.

[Por otro lado, los piratas que habían quedado dispersados en “God Valley”,]
[en poco más de una década alcanzaron su apogeo,]
[convirtiéndose cada uno de ellos en una “figura emblemática de la era”.]
[Entre todo aquello, mientras las “disputas territoriales”]
[se volvían el centro de los conflictos entre piratas,]
[hubo un grupo que logró lo imposible]
[completando la “vuelta al mundo”.]
[¡¡No fue otra que la banda del “Rey de los Piratas”, Gold Roger!!]

¿Y a que va a ir? ¿A tomar el té a ver si los convence de no hacer su alianza?

Esto es un ejemplo claro de reducción al absurdo y no voy a perder mi tiempo debatiendo contra eso.

No he dicho ninguna mentira, el asunto es que como lo digo yo, me llevas la contra.

Pero si yo mismo te he dicho que dos o tres de tus seis puntos iniciales no se podían refutar con el manga y por eso no los iba a comentar, ¿qué dices?

Ahora ¿te quedó claro que no soy yo el que prejuzga? Si tú dices estar de acuerdo con un post, no puedo asumir que en realidad no leíste ese post.

Ostras, ¿toda esta matraca es por el tema de prejuzgar? Te pongo mi comentario otra vez:

Salvo por gente que ha resaltado mucho (Monet, tú, Blue, Terra...) no tengo ni idea de por dónde me va a salir cada persona a la que contesto. Así que, así a bote pronto, no sé qué defiende Maxi ni en cuántas cosas he estado de acuerdo con él. En cierto modo, tengo suerte de no saberlo, porque así no prejuzgo nada de lo que dice nadie, como acabas de hacer tú

Y el mensaje al que responde:

De base, en darle la razón a @Maxi TS.

Aclaro por las dudas, no porque sea ÉL, sino porque se equivoca en la mitad de lo que dice.

Si te he dicho textualmente que no sabía a qué ideas te referías de Maxi, y me dices que la mitad de las cosas que dice son erróneas, entiendo que te refieres a la mitad de las cosas que dice el usuario, no a que un mensaje concreto en el que pone dos cosas mal. Hala, malentendido resuelto.

Respecto a otros post, te he leído decir que Rayleigh en su prime podía pelearse de tú a tú con un Yonko en base a su encuentro con Teach y Hancock. Pero si te quieres sacar las dudas al respecto y refutarme, hazme un ranking resumido. Nada complicado, solo algo como lo que pongo a continuación:

Rocks >= Roger/Garp > Yonkous "jubilados" > Rayleigh/Gaban

¿Pero cómo que refutar? O sea, a ver si me aclaro. Cojo varios de tus puntos "Vistos explícitamente en el manga, no son conjeturas, por lo que la conclusión es simple", te pongo palabra por palabra el manga demostrando que lo que dices es falso o, en el mejor de los casos, totalmente subjetivo, lo solucionas diciendo que el manga miente poniendo un ejemplo de Buggy y Mihawk que el propio manga desmiente en muchas ocasiones... ¿y ahora me dices que te tengo que refutar inventándome una escala? ¿Pero qué leches refuta una escala?
Para mí, Rocks=Roger=Garp=Shiro=>Kaido=Bigmom=Mihawk=Shanks=>Rayleigh=Gaban, siendo => una ligerísima ventaja del uno sobre el otro. Vamos, Hi-Tier, Medium-Tier y Low-Tier. Y sí, he puesto a Mihawk y a Shanks al mismo nivel, porque considero que Mihawk derrotaría a Shanks en un combate, sí, pero en condiciones similares a Akainu y Kuzan, Shirohige y Roger y otros ejemplos que he mencionado previamente.
Y no, te guste o te disguste el orden, esto no es una herramienta que sirva para refutar absolutamente nada.

Y aquí me retiro. No gano nada liándome a buscar diálogos del manga que contradicen el 80% de las cosas que dices para que respondas con una línea a cada argumento que doy y encima me digas que te llevo la contraria por ser tú, cuando te he dado la razón y me he disculpado en varias ocasiones

[Lompiero]

Spoiler: Mostrar

Vuelvo a lo de antes: El manga dice Buggy > Mihawk. El manga dice "Shiro el más fuerte del mundo". El manga dice "Kaido, el más fuerte de ahora". Y citándote a ti mismo en tu respuesta anterior: Sengoku no estuvo presente en God Valley y sacó sus conclusiones. Brannew tampoco estuvo ahí.

Falso, de nuevo. El manga insinúa eso en una ocasión y en un contexto con una interpretación tan clara que no entiendo si quiera que sigas usándolo como argumento y contradice esa misma afirmación claramente mostrando la infinita ventaja del uno frente al otro en Marineford y, más tarde, en todas las interacciones entre ambos en Cross Guild. Todas las citas que te he puesto en mensajes anteriores, salvo la del Domi Reversi que refutó un compañero, son únicas y la única referencia que tenemos en todo el manga de los hechos.

Te lo pondré en otras palabras: No importa que causes estragos, lo que importa es con que fuerza lo hagas.

Eso no tiene nada que ver con el hecho de que en el manga sólo se dice "Aun con Roger activo, Rocks tal". Es un hecho que Roger estaba en activo igual que es un hecho que Roger no estaba en su prime.

¿Y cuales encuentros has visto además del que cito?

Te repito, Roger y Shirohige se preguntan qué cuánto tiempo hacía de la última vez y Marco ya conocía a Shanks y Buggy. Te están diciendo claramente que hubo más encuentros a parte de GV y la batalla con Oden.

No has citado absolutamente nada que diga que Roger no estaba en su prime.

Ostras, tío, qué frustrante.

[Por otro lado, los piratas que habían quedado dispersados en “God Valley”,]
[en poco más de una década alcanzaron su apogeo,]
[convirtiéndose cada uno de ellos en una “figura emblemática de la era”.]
[Entre todo aquello, mientras las “disputas territoriales”]
[se volvían el centro de los conflictos entre piratas,]
[hubo un grupo que logró lo imposible]
[completando la “vuelta al mundo”.]
[¡¡No fue otra que la banda del “Rey de los Piratas”, Gold Roger!!]

¿Y a que va a ir? ¿A tomar el té a ver si los convence de no hacer su alianza?

Esto es un ejemplo claro de reducción al absurdo y no voy a perder mi tiempo debatiendo contra eso.

No he dicho ninguna mentira, el asunto es que como lo digo yo, me llevas la contra.

Pero si yo mismo te he dicho que dos o tres de tus seis puntos iniciales no se podían refutar con el manga y por eso no los iba a comentar, ¿qué dices?

Ahora ¿te quedó claro que no soy yo el que prejuzga? Si tú dices estar de acuerdo con un post, no puedo asumir que en realidad no leíste ese post.

Ostras, ¿toda esta matraca es por el tema de prejuzgar? Te pongo mi comentario otra vez:

Salvo por gente que ha resaltado mucho (Monet, tú, Blue, Terra...) no tengo ni idea de por dónde me va a salir cada persona a la que contesto. Así que, así a bote pronto, no sé qué defiende Maxi ni en cuántas cosas he estado de acuerdo con él. En cierto modo, tengo suerte de no saberlo, porque así no prejuzgo nada de lo que dice nadie, como acabas de hacer tú

Y el mensaje al que responde:

De base, en darle la razón a @Maxi TS.

Aclaro por las dudas, no porque sea ÉL, sino porque se equivoca en la mitad de lo que dice.

Si te he dicho textualmente que no sabía a qué ideas te referías de Maxi, y me dices que la mitad de las cosas que dice son erróneas, entiendo que te refieres a la mitad de las cosas que dice el usuario, no a que un mensaje concreto en el que pone dos cosas mal. Hala, malentendido resuelto.

Respecto a otros post, te he leído decir que Rayleigh en su prime podía pelearse de tú a tú con un Yonko en base a su encuentro con Teach y Hancock. Pero si te quieres sacar las dudas al respecto y refutarme, hazme un ranking resumido. Nada complicado, solo algo como lo que pongo a continuación:

Rocks >= Roger/Garp > Yonkous "jubilados" > Rayleigh/Gaban

¿Pero cómo que refutar? O sea, a ver si me aclaro. Cojo varios de tus puntos "Vistos explícitamente en el manga, no son conjeturas, por lo que la conclusión es simple", te pongo palabra por palabra el manga demostrando que lo que dices es falso o, en el mejor de los casos, totalmente subjetivo, lo solucionas diciendo que el manga miente poniendo un ejemplo de Buggy y Mihawk que el propio manga desmiente en muchas ocasiones... ¿y ahora me dices que te tengo que refutar inventándome una escala? ¿Pero qué leches refuta una escala?
Para mí, Rocks=Roger=Garp=Shiro=>Kaido=Bigmom=Mihawk=Shanks=>Rayleigh=Gaban, siendo => una ligerísima ventaja del uno sobre el otro. Vamos, Hi-Tier, Medium-Tier y Low-Tier. Y sí, he puesto a Mihawk y a Shanks al mismo nivel, porque considero que Mihawk derrotaría a Shanks en un combate, sí, pero en condiciones similares a Akainu y Kuzan, Shirohige y Roger y otros ejemplos que he mencionado previamente.
Y no, te guste o te disguste el orden, esto no es una herramienta que sirva para refutar absolutamente nada.

Y aquí me retiro. No gano nada liándome a buscar diálogos del manga que contradicen el 80% de las cosas que dices para que respondas con una línea a cada argumento que doy y encima me digas que te llevo la contraria por ser tú, cuando te he dado la razón y me he disculpado en varias ocasiones

No has traído absolutamente nada que contradiga lo que digo

A ver, te explico: Tú me citas a Brannew para justificarte, yo te lo cito para otra cosa para demostrar que Brannew no justifica nada. Me das la razón pero no lo reconoces, porque lo que diga Brannew tiene 0 relevancia. Que diga "Kaido y Big Mom son más fuertes" es igual de relevante que decir "Buggy > Mihawk". Me dices que "Sengoku no estuvo en God Valley" y es cierto, Brannew tampoco.

Luego vienes con que Roger y Shiro se pelearon muchas veces, ¿Y? ¿Cómo es que eso prueba que su peak no fuera God Valley?

Acto seguido me traes el quote del cap 1167 donde dice que Roger se convirtió en el Rey Pirata por llegar a Laugh Tale (la vuelta al mundo), de nuevo ¿Y? Es el peak de la reputación de Roger, no de su fuerza, la cual ya estaba menguada por la enfermedad.

Te pedí tu escala de personajes para que me refutes lo que supuestamente estabas de acuerdo con Maxi y yo tomé por veraz. No sé porque te enojas al respecto.

Para finalizar, si hombre, obviamente considero que tienes algo en mi contra. Te respondo en buen tono, no te llamo fanboy, hater, tonto, que te falta comprensión lectora, ni he usado emoticones en los últimos, no sé, 4~5 mensajes porque por alguna razón los consideran provocativos, y aún así te enojas. Más no puedo hacer, XD.

No te voy a dar la razón en algo en lo que te equivocas para hacerte feliz, como tampoco tú me la darás a mí. La diferencia recae en que de nosotros dos, el que se enoja eres tú.