Spoilers 997: "Nubes de llamas"

[Ulqui]

Yo creo que están subestimando a Law, Kid y Luffy... Además, esta Marco.

Como bien dijo el pez de letrina, no se le puede temer a un simple Yonkou.

Y cualquier cosa puede pasar, desde que BM le pegue una puñalada trapera a Kaidou, o que BM al ver a Sanji entre en uno de sus estados extraños, que Enma definitivamente sea crucial, que aparezca algún miembro de la banda de Teach (o el propio Teach), o la Marina, el CP0... Tantas cosas para que la derrota de dos Yonkou ocurra, ocurre la concentración de un poder bastante importante y el GM no hará nada?

[Esmir]

Te enganchas demasiado, a mi parecer, y creo tienes la idea similar a la mayoría pero te cuesta aceptarlo digamos por un "juego de palabras"... tu dices que sanji puede golpear a la mujer por una vez si de verdad se requiere y seguir siendo el caballero mega enamorado, mayoría pensamos eso, solo que no seria una sola vez, sino tener el "crecimiento", "evolución" o "desarrollo de personaje" para que entienda que es genial que sea ese caballero amante de la belleza femenina, pero que si vea que hay mujeres malas y que por el bien común y el bien de mas mujeres bellas debe pelear con ella, sobre poniendo el bien a ese afan.

Luffy a crecido como personaje como lo dices con lo que sucedió con pedro, por que no fue a pelear con big mom a pesar de que le dijo que le patearía el trasero desde la isla gyogin y eso fue antes de enredarse con todo lo de kaido en punk hazard, desde que entendió que el plan era sacar a sanji y la información de phonegliph. y todos los personajes han crecido, como tu dices y como te han dicho ya los usuarios anteriores sanji si debe cambiar, pero crees que todos pueden estar mal si no lo decimos como tu, "no cambia personalidad ni carácter, solo un poco su mentalidad por una vez"

La verdad estamos en la misma idea pero me quedo mas con como lo expresan @seinto y @enbimayonezu

Espero que no te ofendas porque te diga esto, pero no, las cosas no van por ahí no. Yo sólo tengo problema con estos dos conceptos:

1. Desarrollo de personajes significa que un personaje vaya madurando a través de la historia obligatoria y necesariamente.

2. Las experiencias siempre te cambian la manera de ser y pensar en la vida real, por lo que en la ficción obligaría y necesariamente tiene que ser así también.

1. Esto es falso al menos para mí, porque desarrollo de personajes significa desde donde lo veo, manejo certero de un personaje dentro de una trama, que cumplan en condiciones los roles y objetivos que se les asignan. Kinemon tiene buen desarrollo de personajes, Tenguyama tiene nulo desarrollo de personajes, Kaidou tiene mal desarrollo de personajes.

Luego está la etiqueta opcional, OPCIONAL, conocida como evolución. Que es cuando a un personaje le asignas un problema o actitud a reformar, cambiar o madurar con el tiempo y las experiencias. Dígase Nami que odiaba a los Gyojin o Robin que era fría y sombría con las personas. Aquí existe una maldita intención narrativa, que debe cumplirse para que al final digamos "pos cuanto a evolucionado este personaje" NO aplica para gags cómicos como Sanji es baboso o Zoro es desorientado, ni para actitudes o personalidades que no necesitan cambio alguno, dígase Luffy siendo infantil o Usopp siendo asustadizado.

Tú por ejemplo no me puedes decir a mí, Naruto tiene mejor desarrollo de personaje que Luffy, porque él ha madurado y Luffy sigue siendo él mismo. Cuando en realidad Luffy ha tenido más desarrollo de personaje, pero ha tenido menos evolución, y ha tenido menos evolución, porque el personaje sólo reforma actitudes o pensamientos puntuales, mientras Naruto esta escrito para que conforme vaya creciendo, su actitud a nivel general vaya cambiando. Es un error confundir desarrollo con evolución y pensar que esta última es necesaria y obligatoria para escribir buenos personajes, porque como dice antes es una característica opcional y que funciona en medida de un objetivo y su importancia para tu personaje.

2. Menuda mierda y pena me dan todos los que piensan así.

Que por cierto, yo no soy un experto en construcción o desarrollo de personajes, no soy escritor, así que no sé qué lineamientos sean los recomendados para esta tarea. Lo único que sé, es que pienso por mi mismo y si siento que un personaje se ha desarrollado bien, puedo al menos intentar racionalizar el por qué he llegado a esa conclusión. Que el "teórico" de turno me quiera decir a mí que tal personaje no tiene desarrollo por x o y teoría que se sacó del culo, bien que se la puede ir metiendo ahí dentro otra vez, y si son todo un colectivo de borregos teóricos opinologos, pues lo mismo.

-Lo que pasa con el forero Enbimayonezu, es que yo decía que no tiene sentido pedir que sí o sí un personaje cambie su forma de ser, porque supuestamente afirman muchas personas, esto es una ley física en la vida real. Y él entiendo que yo dije que en la ficción hay cosas imposibles de escribír. Por si no ha quedado claro, lo vuelvo a repetir, si Sanji cambiará radicalmente su personalidad, esto no es algo imposible, y no estoy en contra de esto. Mi problema es con las personas que exigen que deba cambiar su actitud porque en la vida real todas las personas que son como Sanji, cambian tras tropezar unas 2 veces con la misma piedra. Este argumento es mierda pura.

-Con Seinto por otra parte, le molesta en exceso al parecer que se insinúe que Luffy es un personaje bien escrito dentro de lo que busca la obra de OP. Y le duele mucho más que se mencione siquiera que tenga un buen desarrollo de personajes. También parece molestarle que alguien (yo el único) insinúe que evolución y desarrollo no son la misma cosa y que la evolución es opcional y se evalúa según su intención.

[Seinto]

Lo que no entienden los detractores del concepto de Desarrollo de personaje, es que no se pide ni que el personaje cambie la personalidad entera, ni siquiera que ese cambio sea positivo para él. Eso sí que depende de lo que se quiera hacer o el mensaje que se quiera dar con el personaje. Lo que se se pide que cambie un rasgo de su personalidad, una forma de ver las cosas o el mundo, y que el aprendizaje sea gradual y paulatino.
Y los que consideramos este concepto como algo positivo es porque denota que el escritor se está esforzando en darle profundidad a su obra, que no todo va de pelear o de ir de un punto A al punto B.
No sé que tiene que ver que haya personas que cambien o no. Obviamente, hay personas que no cambian. Y?

Lo peor es que defienden el hecho de que Luffy no haya cambiado absolutamente nada como si fuese algo positivo. A veces me hacen reír.

Sabeis tanto de desarrollo de personajes que ni siquiera usáis bien el termino.

A donde está el error?



Para Esmir:

No comparto en nada la postura que sostenes.
De igual forma, no estoy acá para convencerte. No te veo tan errado tampoco. Simplemente el bache que encuentro es que vos pensás que hay conceptos literarios o narrativos que uno puede saltarse o no respetar y que eso no implica que sea necesariamente malo. Yo tampoco soy dogmático, pero si que creo que hay recursos que, a menos que estés haciendo una deconstrucción de un género o algo por estilo, no tiene sentido que no respetes. Si vamos a romper las reglas, bienvenido sea, pero tiene que ser por un fin en concreto.
No me sirve que Luffy haya sido expuesto a experiencias traumaticas, sufrido y superado ciertos obstáculos personales para que sea exactamente la misma persona que cuando empezó. Quien es igual que antes después de ver morir a su hermano en frente suyo? Si tus nakamas son lo más importante que tenés, entonces después de entrenar y de haber "crecido", para protegerlos tenes que dejar de ser un imprudente que en cada arco por su Infantilismo e impulsividad pone en riesgo la vida de ellos. Lo que le dijo Zoro en Punk Hazard, basicamente. No tiene que dejar de ser un joven gracioso, simplemente ser un poquitín más pensante en situaciones que demandan más que solo dejarse llevar por el instinto. Eso es ser un capitán, y eso es crecer en cierto punto.


Acá te dejo un link de una página de una escuela de escritores para que dejes de escribir que uno saca los concepos de pseudo críticos de YouTube.

https://www.sinjania.com/trabajar-desarrollo-personaje/

[Aizen20]

Oda usa a BM como el factor sorpresa del manga y uno nunca sabe con que va salir, además ella no es villana y no lo será, no es una tirana como Kaido, y Oda la va usar para debilitar a Kaido.

Aparte tanto Kaido y Kurohige saben que no se puede subestimar a un rival como Luffy, en tanto BM sigue tratando a Luffy como cualquier cosa, por eso yo creo que cuando Luffy derrote a Kaido, ella cambiara su forma de ver las cosas, o se hace la desentendida y se va de la isla post derrota de Kaido o es derrotada por Luffy tal como lo prometió el protagonista.

[Esmir]

No comparto en nada la postura que sostenes.
De igual forma, no estoy acá para convencerte. No te veo tan errado tampoco. Simplemente el bache que encuentro es que vos pensás que hay conceptos literarios o narrativos que uno puede saltarse o no respetar y que eso no implica que sea necesariamente malo. Yo tampoco soy dogmático, pero si que creo que hay recursos que, a menos que estés haciendo una deconstrucción de un género o algo por estilo, no tiene sentido que no respetes. Si vamos a romper las reglas, bienvenido sea, pero tiene que ser por un fin en concreto.
No me sirve que Luffy haya sido expuesto a experiencias traumaticas, sufrido y superado ciertos obstáculos personales para que sea exactamente la misma persona que cuando empezó. Quien es igual que antes después de ver morir a su hermano en frente suyo? Si tus nakamas son lo más importante que tenés, entonces después de entrenar y de haber "crecido", para protegerlos tenes que dejar de ser un imprudente que en cada arco por su Infantilismo e impulsividad pone en riesgo la vida de ellos. Lo que le dijo Zoro en Punk Hazard, basicamente. No tiene que dejar de ser un joven gracioso, simplemente ser un poquitín más pensante en situaciones que demandan más que solo dejarse llevar por el instinto. Eso es ser un capitán, y eso es crecer en cierto punto.


Acá te dejo un link de una página de una escuela de escritores para que dejes de escribir que uno saca los concepos de pseudo críticos de YouTube.

https://www.sinjania.com/trabajar-desarrollo-personaje/

Y a mí esto es lo que me choca:

1. Cuando la banda se separo y Ace murió, la intención narrativa era que Luffy se diera cuenta de que no tenía el nivel para el siguiente escalón en la historia. Lo que dices te lo puedo dejar pasar si la intención en verdad era hacer un cambio reflexivo en Luffy, pero jamás fue el caso. El quiebre que tuvo, fue resuelto en un capítulo, porque ha pesar de que la muerte de Ace sí le afecto, la historia no buscaba centrarse en ello.

2. Asumir que un evento traumatico deja secuelas siempre es algo que no comparto. Eso dependerá de su magnitud. No sé lo que sea que se te muera un hermano entre brazos, pero sí sé que el tiempo ablanda cualquier tipo de dolor y que la personalidad y el carácter de una persona adulta no puede cambiar, o al menos no con la facilidad que se presume en Internet.

No tiene que dejar de ser un joven gracioso, simplemente ser un poquitín más pensante en situaciones que demandan más que solo dejarse llevar por el instinto. Eso es ser un capitán, y eso es crecer en cierto punto.

Y es el caso que dio en Whole Cake con Pedro y con Jinbe. Pero no se recuerda porque sólo ven la parte en que Luffy se dejó llevar por la ira y atacó a Kaidou. Y esta última parte es la que predomina más porque es su carácter y su personalidad y la obra nunca a pretendido o a tenido la intención de que esto deba cambiar, pero ojo, que no por ello se deja de lado que en momentos importantes Luffy sí actúa en base a la experiencia que ha ganado a través de su aventura.

Y el comentario de Zoro que tanta exposición le han dado, para mí está totalmente sacado de su contexto, ya que no lo veo como una intención reflexiva por parte del autor al comportamiento de Luffy, sino como un mero comentario más, de Zoro indicando lo peligroso que es este mar y regañando normal a Luffy por siempre ser tan descuidado.

Al final es un asunto de intenciones narrativas. Leeré ese artículo que posteas y si estoy equivocado, no pasa nada, mejor incluso para mí, pero de momento, mi percepción y experiencia me dice que la evolución de un personaje va a en detrimento de lo que este buscando el autor. Obviamente deben haber lineamientos, no puedes pretender hacer que un personaje evolucione y reiniciarlo cada dos por tres o que no aprenda de sus errores o de su experiencia, aquí yo jamás he estado en desacuerdo ni contigo, ni con nadie de este foro, pero hay personajes que no están escritos bajo esa estructura e intención, por lo que ahí es que me parece absurdo exigir entonces esos lineamientos de los que hablas.

Ahora si como decías antes, supuestamente en una trama lineal como lo es OP, es necesario que los personajes se escriban con una cierta progresión en su actitud y personalidad para no aburrir o cansar, es algo que tendría que estudiar y podría decir que efectivamente tienes razón. Pero mi problema no era con ese argumento, sino con las personas que creen que obligatoriamente un personaje debe madurar para desarrollarse, sin tomar en cuenta las intenciones narrativas bajo las cuales está escrito ese personaje o el tipo en sí mismo de personaje. Por eso es interesante y distinto cuando hablas de "trama" porque los personajes se escriben a partir de ella, por lo que el debate debería ser ese, si los personajes de OP necesitan estar escritos así o asa partiendo de este tipo de trama y las intenciones que se tiene con determinado personaje, y no la tontería de un personaje debe ser de esta manera sí o sí porque lo digo yo.

No te escribo todo esto para contrariarte ni nada, simplemente reafirmó otra vez de donde parte mi razonamiento en contraposición de lo que otros puedan pronunciar sobre el asunto. El punto aquí no es ver quién lleva la razón, sino abrir más horizontes, ya que al menos yo, no comparto la teoría generalizada que se tiene de lo que es supuestamente desarrollo o evolución de personajes, de personas que veo que sólo repiten los mismos argumentos que han escuchado en otro lugar, sin detenerse a pensar nunca si tienen algo de validez o no.

Por cierto, como le decía a otro forero, yo no soy escritor y no conozco los lineamientos que se han de seguir para escribir un buen personaje o una buena historia, simplemente opino en base a mis percepciones y experiencias tratando de echarle ojo por sobre todas las cosas a la narrativa y la escritura de una historia, básicamente es en lo que más me fijo, si siento que algo está bien escrito o contado me siento a gusto, por lo que perfectamente mi definición u opinión de lo que debe ser un buen desarrollo de personajes puede estar completamente errada.

[JoseVictorero]

Yo creo que están subestimando a Law, Kid y Luffy... Además, esta Marco.

Como bien dijo el pez de letrina, no se le puede temer a un simple Yonkou.

Y cualquier cosa puede pasar, desde que BM le pegue una puñalada trapera a Kaidou, o que BM al ver a Sanji entre en uno de sus estados extraños, que Enma definitivamente sea crucial, que aparezca algún miembro de la banda de Teach (o el propio Teach), o la Marina, el CP0... Tantas cosas para que la derrota de dos Yonkou ocurra, ocurre la concentración de un poder bastante importante y el GM no hará nada?

Cierto parte de lo que dices, pero... "simple" Yonkou?? Si lo son es por algo. Y creo q ya los vimos en acción como pa saber q simples no son

[Enbimayonezu]

Cierto parte de lo que dices, pero... "simple" Yonkou?? Si lo son es por algo. Y creo q ya los vimos en acción como pa saber q simples no son

Lo de simple hace referencia a Jinbe cuando le dijo a BM que un hombre que pretende unirse a la banda del futuro rey pirata no le va a temer a un simple yonkou.

[Choneki]

Tantas cosas para que la derrota de dos Yonkou ocurra, ocurre la concentración de un poder bastante importante y el GM no hará nada?

Pues sí, a ver si alguien de la marina aparece, o el CP0 o quién sea que ponga un poco de orden. En algún momento tendrán que actuar.

[DisasterDrew]

Tantas cosas para que la derrota de dos Yonkou ocurra, ocurre la concentración de un poder bastante importante y el GM no hará nada?

Pues sí, a ver si alguien de la marina aparece, o el CP0 o quién sea que ponga un poco de orden. En algún momento tendrán que actuar.

Como se ha venido a comentar en otros temas, solo hemos visto a la Marina enviar efectivos fuertes (p.ej, con un almirante y destacamento) para enfrentarse a amenazas de, como máximo, """nivel"" Shichibukai - en Sabaody o Dressrossa.

Si algo ha quedado claro, tanto por los eventos de MF como por las declaraciones de Sakazuki, es que la Marina no se ve capaz de enfrentarse de cara a uno de los Yonko, si no es con todos/la mayoría de sus efectivos.

Puede que Oda subvierta expectativas usando o bien elementos SWORD o CP0 en Wano como vínculo para entrar a la Marina en el conflicto, o bien a través de Teach y co. Pero parece difícil que eso ocurra, por lo antes mencionado.

Ya se verá...

[Capitan Pillo]

Lo que no entienden los detractores del concepto de Desarrollo de personaje, es que no se pide ni que el personaje cambie la personalidad entera, ni siquiera que ese cambio sea positivo para él. Eso sí que depende de lo que se quiera hacer o el mensaje que se quiera dar con el personaje. Lo que se se pide que cambie un rasgo de su personalidad, una forma de ver las cosas o el mundo, y que el aprendizaje sea gradual y paulatino.
Y los que consideramos este concepto como algo positivo es porque denota que el escritor se está esforzando en darle profundidad a su obra, que no todo va de pelear o de ir de un punto A al punto B.
No sé que tiene que ver que haya personas que cambien o no. Obviamente, hay personas que no cambian. Y?

Lo peor es que defienden el hecho de que Luffy no haya cambiado absolutamente nada como si fuese algo positivo. A veces me hacen reír.

Sabeis tanto de desarrollo de personajes que ni siquiera usáis bien el termino.

A donde está el error?

En que para empezar confundís lo que es "desarrollo" con "progresión".

[Baxtrey]

Spoiler: Mostrar

Como se ha venido a comentar en otros temas, solo hemos visto a la Marina enviar efectivos fuertes (p.ej, con un almirante y destacamento) para enfrentarse a amenazas de, como máximo, """nivel"" Shichibukai - en Sabaody o Dressrossa.

Si algo ha quedado claro, tanto por los eventos de MF como por las declaraciones de Sakazuki, es que la Marina no se ve capaz de enfrentarse de cara a uno de los Yonko, si no es con todos/la mayoría de sus efectivos.

Puede que Oda subvierta expectativas usando o bien elementos SWORD o CP0 en Wano como vínculo para entrar a la Marina en el conflicto, o bien a través de Teach y co. Pero parece difícil que eso ocurra, por lo antes mencionado.

Ya se verá...

Es demasiado improbable que vaya aparecer un comboy de la marina en Wano, cuando su máximo dirigente ha dicho que no (Sakazuki). Aparte el mismo Kizaru se ofreció para ir, y recibió un no, luego cuando Sengoku habla y Sakasuki dice que no cuenta con personal, te han dicho dos veces que no van a intervenir.

Y llevamos la guerra demasiado adelantada para que la marina haga acto de presencia en especial por la condición geográfica de Wano, que no es igual a otras islas.

Al igual que una intervención de Kurohigue, y mas por como es Kurohigue, el no entraría a una guerra donde cabe la posibilidad de perder, porque si recuerda el aún subestima un poco a Luffy, cuando este dice que es muy pronto para llamar a Luffy emperador aparte que resulta mas fácil ir al territorio de Big Mom y robarse sus poneglyph.

[Monquito]

Me pregunto si Hawkins rescatará a Sanji antes del capítulo 1000.

Sospecho que solo Luffy, Kidd, Law, Jinbro, Zoro y Marco enfrentarán a Kaido y Linlin.

[rnakama]

Humilde opinión:

Kaido no es que sea un personaje mal llevado (lo digo ya que veo numerosos comentarios), es que de kaido aún no sabemos NADA. Es decir, ahora le vemos un tipo extraño, y a mi gusto bastante errático. Pero, cuando al fin sepamos sus raíces creo que igual entendemos mejor a este yonkou. Muchos aseveran, que Big Mom es mejor yonko que kaido. Que puede serlo, no digo que no. Pero es que de Big Mom. Ya sabemos su pasado, de kaido no. Aquí vemos la diferencia más importante, entre estos dos

[JoJoestar]

Para ustedes quien es más fuerte? Kaido Prime o Oden Prime? Y cuando digo Prime me refiero a Kaido ahorita y a Oden cuando le hizo la cicatriz a Kaido.

Desde mi punto de vista Kaido es más fuerte y en su momento cuando Oden casi lo mata no estaba en su modo prime, si no que era un pirata (bastante tocho) pero que no había llegado a su nivel Yonkou

[Baxtrey]

Para ustedes quien es más fuerte? Kaido Prime o Oden Prime? Y cuando digo Prime me refiero a Kaido ahorita y a Oden cuando le hizo la cicatriz a Kaido.

Desde mi punto de vista Kaido es más fuerte y en su momento cuando Oden casi lo mata no estaba en su modo prime, si no que era un pirata (bastante tocho) pero que no había llegado a su nivel Yonkou

Obvio que Kaido, ahora mismo a Kaido solo lo pueden parar otros yonkou y un poco abajo tenemos a Sakasuki.