Vómito Mental / Determinismo y Libre Albedrío

trafalgar ha muerto · Dom May 28, 2017 9:36 pm

Terra Arseid escribió: Porque tengo principios, mis ideales, y prefiero no tener esa "paz espiritual" y afrontar la realidad, antes que autoengañarme.

¿Y no son esos principios e ideales al fin y al cabo creencias? ¿Qué aporta afrontar la realidad en ese caso?

Wholeon · Mensaje por **Wholeon** » Dom May 28, 2017 10:12 pm

trafalgar ha muerto escribió:
Terra Arseid escribió: Porque tengo principios, mis ideales, y prefiero no tener esa "paz espiritual" y afrontar la realidad, antes que autoengañarme.
¿Y no son esos principios e ideales al fin y al cabo creencias? ¿Qué aporta afrontar la realidad en ese caso?

Estoy de acuerdo en todo lo que ha dicho trafalgar, que además va en la linea de lo que yo dije hace muchos posts.

Es totalmente válido intentar siempre buscar la racionalidad antes que una creencia sin fundamento, de hecho es lo que hay que hacer. ¿Pero tu le puedes afirmar a magomarc que el cielo no existe? Eso es lo que tu crees, ¿a caso has demostrado lo contrario? Quien dice cielo dice cualquier pensamiento místico tras la muerte. Estás creyendo que el cielo no existe sin ningún argumento sólido para decirlo, así que estamos en las mismas.

Y siento decirte que, como dice trafalgar, unos principios y unos ideales son siempre creencias de algo correcto, de lo que crees que es mejor, no de algo racional. Aún así entiendo lo que querías transmitir en tu post, que siempre intentarás buscar todo lo demostrado y lo racional. que crees que es lo que hay que hacer.

Basar toda tu mentalidad en cosas que sean absolutamente racionales y fundamentadas hace que al final caigas en depresión. Darle a la bola y pensar que no eres más que un cacho de tejido medianamente autónomo que igual que ha nacido morirá sin haber hecho absolutamente nada de provecho por el mundo (suena muy shonen esto, I know), pensar que no eres más que un trozo de carne inútil que se la suda al universo, pensar que todo lo que se te pasa por la cabeza no son más que reacciones químicas complejas, pensar que no tienes ni un atisbo de libertad dado que estás totalmente condicionado por tu código genético y tu entorno... a veces no está mal "engañarse" y pensar que tienes ni que sea un poco de libertad de decisión, que eres más que un trozo de carne. Yo no me refugio en la religión o en la mística para sosegar este sentimiento de pegarte un tiro por lo mierdas que eres, en vez de eso, hago lo que dice trafalgar, omitir la información, no pensar en ello y seguir con mi vida.

Y por útlimo, decir que lo de que el cerebro omite información es totalmente cierto, de hecho se han hecho infinitas pruebas y experimentos para demostrar que es así. Si no fuera así, el cerebro estaría desbordado de todos los estímulos e información a memorizar, tanto que colapsariamos en unos pocos segundos de vida, seguramente. Por esto y por otro motivo que se puede resumir con la frase "nuestros sentidos son extremadamente limitados y ni si quiera los aprovechamos al 100%", podemos llegar a la conclusión de que el ser humano nunca tendrá una respuesta certera, por lo tanto, el ser humano nunca dejará de creer. Esta es la conclusión que yo personalmente saco del debate.

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He editado un post anterior, pero lo pongo aquí tambien. Ya podéis votar, entre las 3 propuestas y a la espera de que quizá se añada una más, el próximo tema de debate:

-Juzgar; concepción del Bien y del Mal
-Mundos Paralelos; existencia y concepción
-Robotizacion; futuro de las relaciones humanas

JennyLee · Mensaje por **JennyLee** » Dom May 28, 2017 10:15 pm

Me parece respetable que Mago en cierto momento necesitara un consuelo extra, pero actualmente no podemos basarnos solamente en esas cosas como para seguir adelante. La base han de ser personas de carne y hueso, proyectos de futuro, etc.
No me he leído el lío entre Gromio y Pabloy del todo peeeero:
-Gromio, no puedes ir diciendo cosas como "uuuh eres ignorante" sin más. Obviamente no estoy de acuerdo con lo que dice, pero yo no me meto con cada religioso que pasa solamente porque se equivoque en algo.
-Pabloy, no todo es "seamos todos amigos". Hay cosas que no se pueden tolerar, aunque sean hechos que no lleven violencia. Imagina que tienes un sobrino negro. Lo llevarías a un cole de niños racistas? Aunque no se hicieran daño físico, el daño mental sería grave. Imagina que tus mejores amigos son homosexuales. Querrías que alguien a quien no le afectara en absoluto la situación impidiera su felicidad? Vale que todo el mundo tiene prejuicios, pero intenta luchar contra ellos. Y normalmente, la gente muy religiosa puede hacer daño a la gente con esas malas ideas.

Por otro lado, veo que habéis descrito la religión (quienes creéis) de forma muy romántica. Pero por qué todo eso en lo que el resto de mortales no creemos es mejor que lo que nos rodea? Por qué Dios es tan castigador y vosotros tan poquita cosa? Si hacéis las cosas mal, ya se encargará alguien de hacéroslo pagar, tenéis que dar respuestas a gente real, no a ese alguien que no se siente afectado. Si queréis pensar que hay algo místico brutalmente fantástico, por qué no empezáis a ver las pequeñas maravillas que hay en el planeta? Antes de esperar toda vuestra vida para ver si hay algo precioso, por qué no encontrar algo bonito en el mundo en el que estáis? Por qué tan conformistas?

Gromio D Gonz · Mensaje por **Gromio D Gonz** » Dom May 28, 2017 10:28 pm

magomarc escribió:No tengo nada que debatir porque tienes razón, es así.

Pero de todos modos quiero creer en el, me sirve de consuelo pensar en esa posibilidad y con ello estoy sobrellevando mejor mi perdida, es debilidad o estupidez? no lo se y francamente me da igual.

Cuando ocurrió, estaba destrozado, observaba a los que me rodeaban reconfortados pensando en cielos y yo no tenia nada a lo que agarrarme, todo se había acabado? ya no volvería a hablar mas con el? ya esta? tanto luchar para nada?

joder es demasiado duro, si no creo que lo volveré a ver, si no hago el esfuerzo de creerlo, no soy capaz de afrontarlo.

Realmente es triste que elijas el camino del autoengaño y la irracionalidad en vez del de afrontar la realidad con madurez y racionalidad.
Se que el tema de la muerte es muy duro y difícil para todos, y sobretodo que es un tema delicado, pero para mí es un millón de veces más importante respetar mi integridad y ser intelectualemente honesto conmigo mismo que caer en la ignorancia y en autoengaño por dejarme llevar por mis sentimientos.

La verdad, yo tengo la suerte de que aún no se me ha muerto nadie cercano y querido para mí, pero se que tarde o temprano llegará ese momento. Y sinceramente, yo sería incapaz de corromper mi mente de tal forma de imaginármelos en un lugar de fantasía solo para intentar reconfortarme.
Yo pienso que es una grave falta de respeto coger el recuerdo de un ser querido, introducirlo en un mundo imaginario y de fantasía y autoengañarte para pensar que es real la ficticia ilusión en la que has introducido el recuerdo de tu ser querido, tan solo para sentirte mejor, a costa de sacrificar tu pensamiento racional y tu honestidad intelectual.

Sinceramente, sería incapaz de hacerle eso a alguien querido. Es como si ves que tu abuela la mandan al hospital para que le hagan dolorosas pruebas y tu prefieres negar eso y pensar que está en un limbo mágico viviendo la vida solo para, en tu egoísmo, sentirte más feliz y aliviado.

Existen muchas maneras para superar la muerte de una persona, un psicólogo podría ayudarte mejor con ese tema, pero lo que es seguro es que para superarlo, cualquier cosa es mejor que engañarte a ti mismo e insultar a la memoria de tu ser querido al introducirlo en un mundo de fantasía solo para hacerte sentir mejor.

Al menos esa es mi opinión. Se que no es fácil salir del adoctrinamiento, y más si lo has estado mamando y has sido víctima de él toda la vida. Es muy difícil eliminarlo, sí, pero lo mejor que podemos hacer es impedir que se siga extendiendo.

Terra Arseid escribió:Que bien hablas Gromio D Gonz xD, ademas de estar completamente de acuerdo contigo

Muchas gracias

La verdad es que este tema es muy importante y crucial para la sociedad, es imprescindible que el mayor número de gente posible sea consciente de todo esto.

Wholeon escribió:Al haber cambios de temas semanales, va tocando pensar en lo que abarcaremos a partir del próximo martes.

Si comentáis proponed algún tema si tenéis pensado alguno, de momento me han llegado los siguientes (los pongo ya con titulo bonito)

-Juzgar; concepción del Bien y del Mal (Lluys)
-Mundos Paralelos; existencia y concepción (Nocturne Hood)

Creo que da igual el orden, cualquiera de esos dos estaría bien debatirlos, aunque el del Bien y el Mal tiene más chicha y más complejidad a la hora de debatirlo.

trafalgar ha muerto escribió:...

Luego responderé tus comentarios.

Gromio D Gonz · Mensaje por **Gromio D Gonz** » Lun May 29, 2017 12:18 am

trafalgar ha muerto escribió:Discrepo. En ocasiones lo más racional que puede hacer una persona racional es reconocer que la verdad no aporta nada.

Que no importa en que sentido? O sea que según tu la fantasía y las emociones importaran más que la verdad y las evidencias? En que te basas para afirmar tal cosa?

Porque, ¿qué aporta la verdad a veces? Las cosas se deberían medir, en términos racionales, por su utilidad. Y la verdad, a veces, no es útil.

Aaahhhhhh, claro. Porque las cosas son aceptables o no en función de cuanto me agraden o no a mi persona, es eso lo que estás diciendo? Falacia de wishful thinking, tal y como le expliqué al de arriba. Lo que dices es absolutamente irracional, veo que tu tampoco sabes lo que significa "racional".

A LA HORA DE VIVIR LA VIDA Y AFRONTAR LA REALIDAD, LA HONESTIDAD INTELECTUAL Y EL COMPRENDER CORRECTAMENTE LA REALIDAD SIEMPRE VA A SER MÁS ÚTIL Y BENEFICIOSO QUE VIVIR AUTOENGAÑADO Y DARLE PRIORIDAD A LAS FANTASÍAS.

Una buena analogía es el de las creencias con el tabaco o las drogas. Si eres una persona con recursos, salud y sin problemas graves, el tabaco le es inncesario y puede afrontar la vida perfectamente por si solo.
Pero si eres una persona pobre, desgraciada y con problemas, el tabaco nunca te ayudará a resolver tu situación, pero te ayudará a darte una falsa felicidad producto de intoxicarte. Serás feliz, si, pero a que precio, al preciode ser dependiente enfermizo de dicho tabaco y de intoxicarte y envenenarte el cuerpo.

Las creencias son lo mismo, se recurre a ellas solo en caso de desesperación o de adoctrinamiento (igual que el tabaco, que se recurre a él por desesperación o presión social), el tabaco no te ayuda a nada en la vida, pero te engancha y te ayuda a negar la realidad, como las creencias, que una vez te sumerges en tu burbuja de fantasía cuesta muchísimo desadoctrinarte.

Del mismo modo que no recomendarías el tabaco, tampoco deberías hacerlo con las creencias. Las creencias son solo la opción en caso de desesperación y cuando la persona no tiene nada más a lo que agarrarse.
Las creencias son sesgos cognitivos, desvaríos mentales, no es muy diferente de una enfermedad, por tanto no es aconsejable ni recomendable en ningún caso.

Porque no te permite cambiar las cosas. No va a levantarse el muerto de su cajón por saber tú que se está pudriendo. No va a aliviar tu carga en modo alguno. Aporta perspectiva, quizás, pero eso a la parte de ti que llora una pérdida le suele valer una mierda pinchada en un palo. Y es un valor que tú le estás aportando, no intrínseco a la verdad.

Que si, que según tu vale más ser feliz a costa de tu integridad intelectual y racional, que afrontar la vida con racionalidad y madurez, aunque tengas que enfrentarte a cosas que no te gustan, como la tristeza o las malas experiencias. Eso es la REALIDAD. Creo que no necesitas que te explique por qué no es útil ni beneficioso negarla.

¿Por qué va a ser falsa la felicidad? Entiendo que lo que dices es que en el fondo sabes que te estás autoengañando. Pero... ¿y qué? El cerebro hace una labor genial omitiendo información.

Porque es producto de una mentira y es a costa de sacrificar tu pensamiento critico y tu capacidad de razonar, en esencia, LO QUE TE HACE HUMANO. Que hay peor que te quiten tu conciencia y lo que en esencia eres? Me temo que nada, pues sin eso no hay bien ni mal, no hay alegría ni felicidad, tan solo eres un ser ignorante que a duras penas entiende lo que hay a su alrededor.

De hecho, estás omitiendo información. Tú y todo el mundo. Nos estamos autoengañando constantemente. ¿Pensamos todos los días en los pobres de África, el ahorro energético, la sociedad y qué podemos hacer para cambiarla? ¿Te acuerdas de todas las veces que la has cagado con algo o prefieres ignorar esos pensamientos una vez has aprendido la lección? Nope. Autoengañarse es un proceso inconsciente la mayoría de las veces, pero en el que por naturaleza somos tremendamente buenos. Y es necesario.

Yo soy consciente de todas esas cosas y no por ello me autoengaño. Autoengañarse es un proceso irracional que sirve para negar al realidad, que aporta feliciadad, si, PERO A QUE PRECIO?
Al precio de sacrificar tu inteligencia, tu racionalidad, tu pensamiento crítico, en definitiva, lo que te hace más humano, he dicho.

Te acuerdas del capítulo de los Simpson donde Homer se saca el lápiz del cerebro y se vuelve mucho más inteligente? Es exactamente lo mismo. Estás diciéndome que es mucho mejor que una persona sea tonta pero feliz que inteligente aunque tenga que afrontar la vida con madurez.

Eso es completamente inmoral, irracional e irresponsable a todos los niveles, por tanto intolerable.

Y, aunque el autoengaño sea consciente, normalmente es pactado. CONOCEMOS LA VERDAD y elegimos no verla. Y eso es porque no tiene ningún sentido hacerlo de otra manera, a no ser que no se lo des tú que al final se reduce a otra creencia. Razonemos. Tienes la opción de creer que alguien que ha muerto está en un lugar mejor, y tienes la opción de creer que se ha convertido en carne para los gusanos. Una opción te da cierta paz espiritual y permite que sigas adelante con tu vida. La otra no aporta absolutamente nada y puede hacer mucho más duro afrontar algo que es irreversible. La verdad por el arte de la verdad, cuando no sirve de nada, es inútil. Al final, buscar la verdad solo satisface un deseo de saber que coño está pasando, y cuando sabemos inútil saber que coño está pasando, ¿por qué no pensar de otra manera? Que no digo que sea óptimo creer en lo que dicen otros. Pero en algo creemos, propio o ajeno. Siempre. Aunque no nos demos cuenta.

No. Tienes la opción de creer una fantasía o asumir los hechos, que ya solo es un cadaver que se ha descompuesto. ¿Y?
De nuevo apelas a la falacia del pensamiento ilusorio.
La primera opción te aporta madurez emocional, pensamiento crítico, ser una persona autoconsciente e intelectualmente honesta que afronta la vida y la realidad, mientras que la segunda opción te convierte en una persona encerrada en su burbuja de fantasía, irracional y que cree en cosas infundadas e imaginarias, intelectualmente inmadura e incapaz de afrontar la vida como un adulto.
Entiende como son las cosas realmente.

Tal vez te consideres un valiente defensor de la verdad en todas sus formas. Yo me autoengaño. Todos los días. Si no no podría vivir, porque la parte emocional del cerebro tiene sus propias normas, y es inútil aplicar una flagrante lógica en algo que no va a hacer que una pérdida duela menos, o que un error quede perdonado, o cualquier otra cosa que tenga una vertiente emocional.

Pues lo lamento por tí, no vas a ganar nada autoengañandote ni vas a madurar como persona en la vida con esa actitud. Es inutil si eres una persona cerrada de mente que hace oídos sordos a todo aquello que no le gusta como un niño pequeño e inmaduro que hace rabietas y pataletas cada vez que le pasa algo que no le gusta.

De nuevo, ¿madurez? ¿Y quién decide inmaduro tomar el camino fácil... para evitar el camino que lleva a ninguna parte? ¿Qué madurez hay en afrontar una pérdida de la forma más dura? ¿Que valor hay en la depresión voluntaria? ¿Qué milagrosa magia hace de esto alguien más adulto?

Ser una persona psicologicamente madura significa que eres lo suficientemente racional, consciente e inteligente para aceptar la realidad TAL Y COMO ES, y sea bueno o malo lo que te venga, serás capaz de afrontarlo porque sabes que engañarte a ti mismo no va a cambiar la realidad, solo vas a conseguir ser más ignorante.
A un niño se le cuentan cuentos para amortiguar una mala noticia, eso es inmadurez.
Un adulto es lo suficientemente racional y responsable como para aceptar la realidad y afrontarla tal y como es.
Sinceramente, te leo y parece como si fueras un niño que quiere vivir toda su vida en su piscina de chucherías sin querer crecer ni afrontar la realidad porque te "deprime" y "no te gusta".

Una creencia que es una fuerza poderosisima. Que ha mantenido a gente viva que de otro modo se hubiese pegado un tiro. Que hace que el mundo funcione.

Que hace que el mundo funcione? No me hagas reir. Si las creencias siguieran prevaleciendo la tasa de moralidad sería elevadísima, viviríamos en la miseria y en la ignorancia. Es la ciencia la que nos mantiene vivos y nos brinda una vida excelente, tenemos salud, tenemos una altísima calidad de vida, todo eso es gracias a la ciencia no a las creencias.
LAS CREENCIAS SOLO SIRVEN COMO ULTIMA VÍA DE ESCAPE Y COMO OPCIÓN DESESPERADA CUANDO NO SE TIENE NADA MÁS Y NO SABE UNO A QUE AGARRARSE. Por tanto, las creencias nacen de la desesperación, no para combatir al desesperación. La creencia no ayuda para nada a una persona, más que lo que alivia una aspirina mental.
Pero para madurar como persona, para progresar como sociedad, y para conocer lo que es verdad o lo que no, las creencias son inútiles.

¿Negamos la realidad? Sea, neguemos la realidad. Se da la paradoja de que no hay realidad sin creencia desde el punto de vista subjetivo. Es un escudo que tú eliges cómo usar, y a veces no merece la pena sacrificar ese escudo por una objetividad que no aporte nada. Y subrayo de nuevo lo de que no aporte nada.

Simplemente no. Estás hablando desde un punto de vista de un enfermo mental que necesita de dicha creencia de forma enfermiza, como si fuera tabaco y él creyente un adicto a la nicotina.

A veces. Por supuesto, tus creencias hay que saber usarlas y se pueden volver contra tí. Mago podría, por ejemplo, refugiarse tanto en la religión que acabase perdiendo de vista el sentido común y terminase cantándole odas a la Virgen de Fátima. Hay una lista interminable de casos en los que el autoengaño ha provocado verdaderas catástrofes. Pero justo por eso creo que merece la pena saber en qué te apoyas más que ignorarlo pensando que no te apoyas en nada.

Te lo repito, aceptar las creencias porque te ayudan a mitigar el dolor a costa de volverte una persona ignorante e irracional, es equivalente a aceptar el arrancarse el lóbulo del cerebro que te causa dolor con tal de ser feliz toda tu vida, a costa de perder gran capacidad racional y daños mentales.

Piensa un poco. Si los humanos sentimos dolor, frustración, depresión ,etc, es por algo. Es porque fisiológicamente son útiles y tienen una función que nos ayuda a nuestro principal objetivo en la vida: prosperar, sobrevivir, afrontar al vida proliferar y evolucionar como humanos.
Autoengañarse es vivir una mentira, lo cual es deshnesto, irracional e inmoral a todos los niveles, por tanto es completamente inaceptable.

Sólo una opinión. Personalmente opino que la verdad es preferible la mayor parte de las veces, pero que hay que ser conscientes de lo mucho que usamos el escudo de la creencia y cómo hay nada de malo en ello en muchas ocasiones.

Lo usarás tu, que te encanta escudarte en el pensamiento ilusorio para vivir engañado, lo cual es inaceptable, te guste o no, no hay otra palabra para describir ese comportamiento.
Déjame que te diga que yo carezco de creencias de ningún tipo, ni de autoengaños, ni de fe, ni de ideas irracionales de ningún tipo y te puedo asegurar que no tengo ningún problema con ello.

trafalgar ha muerto escribió:¿Y no son esos principios e ideales al fin y al cabo creencias? ¿Qué aporta afrontar la realidad en ese caso?

No, querido. La ética y la moral no son creencias, no revuelvas y tergiverses las cosas, por favor.
¿Que aportaría a qué? ¿A tu precaria y hedonista visión de la vida donde lo único que importa según tu es la felicidad por encima de todo?
¿Por qué piensas que es más importante la egocéntrica felicidad de uno mismo que el conocer y comprender la realidad y saber que es verdad y que no? ¿Podrías razonarlo?

Wholeon escribió:Es totalmente válido intentar siempre buscar la racionalidad antes que una creencia sin fundamento, de hecho es lo que hay que hacer. ¿Pero tu le puedes afirmar a magomarc que el cielo no existe? Eso es lo que tu crees, ¿a caso has demostrado lo contrario? Quien dice cielo dice cualquier pensamiento místico tras la muerte. Estás creyendo que el cielo no existe sin ningún argumento sólido para decirlo, así que estamos en las mismas.

No, no y no. Te explicaré por qué.
Yo le puedo demostrar que el "cielo" no es más que un producto de su imaginación, por tanto es algo inventado por su mente, por tanto no se corresponde con la realidad, por tanto es ficticio, es pura fantasía e irreal.
Así funciona la racionalidad y el análisis de los argumentos. Hay argumentos bien construidos y los hay que no, las falacias. Y lo que tu haces es apelar a la falacia de Voltear la carga de la prueba (Onus Probandi). O sea, afirmar algo y luego pedir al que no lo acepta que aporte él las evidencias, cuando al que le toca mostrar las evidencias es a quien lo afirma.

EL CREYENTE es el que afirma que el cielo existe sin ningún argumento sólido para decirlo, yo tan solo señalo su error, la falsedad de su afirmación y la carencia de pruebas por su parte, por tanto él no puede afirmar tal cosa.
Te recuerdo que en el día a día TODOS rechazamos millones de afirmaciones infundadas ya que la ausencia de evidencia y fundamento es motivo de sobra para rechazarlas. O si no me gustaría que me ilustraras con tu agnosticismo de las hadas/duendes/unicornios/o cualquier otro ser mitológico o imaginario.

Y siento decirte que, como dice trafalgar, unos principios y unos ideales son siempre creencias de algo correcto, de lo que crees que es mejor, no de algo racional. Aún así entiendo lo que querías transmitir en tu post, que siempre intentarás buscar todo lo demostrado y lo racional. que crees que es lo que hay que hacer.

No. Las creencias son infundadas e irracionales. Si tu ideología y principio están basados en la lógica y la razón son racionales.

Basar toda tu mentalidad en cosas que sean absolutamente racionales y fundamentadas hace que al final caigas en depresión. Darle a la bola y pensar que no eres más que un cacho de tejido medianamente autónomo que igual que ha nacido morirá sin haber hecho absolutamente nada de provecho por el mundo (suena muy shonen esto, I know), pensar que no eres más que un trozo de carne inútil que se la suda al universo, pensar que todo lo que se te pasa por la cabeza no son más que reacciones químicas complejas, pensar que no tienes ni un atisbo de libertad dado que estás totalmente condicionado por tu código genético y tu entorno... a veces no está mal "engañarse" y pensar que tienes ni que sea un poco de libertad de decisión, que eres más que un trozo de carne. Yo no me refugio en la religión o en la mística para sosegar este sentimiento de pegarte un tiro por lo mierdas que eres, en vez de eso, hago lo que dice trafalgar, omitir la información, no pensar en ello y seguir con mi vida.

Eso es ser pesimista, que no tiene nada que ver con ser racional. Seguiré diciendo que engañarse no sirve para nada más que para vivir una mentira a costa de vivir en la inopia y negar la realidad, lo cual es completamente intolerable e inmoral.

JennyLee escribió:-Gromio, no puedes ir diciendo cosas como "uuuh eres ignorante" sin más. Obviamente no estoy de acuerdo con lo que dice, pero yo no me meto con cada religioso que pasa solamente porque se equivoque en algo.

En primer lugar, yo no he llamado a nadie ignorante sin más.
Y en segundo lugar, no tiene nada de malo que yo corrija a alguien cuando veo que está fallando flagrantemente o le explique por qué es irracional su forma de ser, pensar o comportarse; pues no lo hago con ánimo de ofender o insultar, sino de ayudarle y de intentar que mejore como persona.

PD. Borrachín del foro!

Espero que no pierdan seriedad por ello mis argumentos xDD

PabloyKlaus · Mensaje por **PabloyKlaus** » Lun May 29, 2017 12:39 am

Gromio D Gonz escribió: Ese ejemplo tuyo no tiene nada que ver con la idea infundada, imaginaria y carente de evidencias de Dios, por tanto no sé para que la pones. Te recuerdo que los neutrinos fueron postulados a partir de la evidencia de su existencia, no antes de que se descubriera dicha evidencia. -> "La existencia del neutrino fue propuesta en 1930 por el físico Wolfgang Pauli para compensar la aparente pérdida de energía y momento lineal en la desintegración β de los neutrones"

Gromio D Gonz escribió:La metodología es la observación, experimentación, medición, datación, recolección de datos, etc.

No importa porque se propuso la existencia del neutrino, es obvio que no he dicho que fuese propuesta de la nada. Si no a que ese paso previo que es la observación, en este caso no se dio puesto que no hubo experimentación, medición, datación, recolección de datos, etc. Era un simple ejemplo de algo buscado en física de partículas, que no estuviese basado en una observación previa. Pero claro que se llegó a la conclusión de su existencia por el motivo que tu citas, se llegó a través del razonamiento y la argumentación, basándose en unas premisas. Pero se está buscando algo de lo cual no ha habido observación previa.
Y lo puse a raíz de este mensaje, como ejemplo:

Gromio D Gonz escribió:NO. Las cosas no funcionan así. La existencia de un concepto parte desde la base de la observación y su posterior descripción debido a esta. Sin observación no hay descripción, por tanto la descripción de Dios, al carecer de evidencias ni demostración es obligatoriamente imaginaria, igual que los seres mitológicos y fantásticos.

Gromio D Gonz escribió:O sea que estás diciendo que la mujer no machista se acaba volviendo machista simplemente por amor a su pareja sumado a su ignorancia y poco respeto por ella misma. Pues ok.

Puede aceptar alguna actitud de su marido, pero no se vuelve machista. Son cosas diferentes.

Gromio D Gonz escribió:En serio, cuando no tengas ni idea de lo que hablas coge un diccionario, mira en wikipedia o algo. No me hagas leer semejantes disparates por favor.
La razón no es subjetiva, es completamente objetiva. Deberías corregir esa confusión tan grande que tienes.

Trata de mirarte más el ombligo y dejar a los demás con sus errores y menos si no estás seguro de no meter la pata.
Te pueden interesar algunas cosas de Horkheimer y su "Crítica de la razón instrumental", que trata sobre la evolución de la razón objetiva a la subjetiva en la sociedad moderna. Verás que el término razón es ABSOLUTAMENTE compatible con ambos antónimos, y que este filósofo propone que a causa de la modernización de la sociedad se pasa de esa búsqueda del orden racional natural (razón objetiva) a el empleo de la razón como instrumento para ciertos fines ajenos a la propia razón (razón subjetiva).

Gromio D Gonz escribió:No lo decía por ti, hablaba en general, no deberías darte por aludido a menos que realmente te identifiques con lo que digo.
No, si al final te tengo que citar el mensaje a raíz del cual te puse esto.
Gromio D Gonz escribió:Que no sepan explicar por qué sois enfermizos seguidores de una idea no significa que no haya una causa para que hayan acabado como enfermizos seguidores de una idea.

Gromio D Gonz escribió:No se le califica como irracional, ES IRRACIONAL sin ningún atisbo de duda. Te lo estoy explicando con pelos y señales, lamento que te cueste tanto comprenderlo.
Y yo lamento que pienses que una persona es IRRACIONAL, en su totalidad, por tener una creencia irracional. Te acepté hace ya 3 mensajes que la creencia sea irracional, pero no me puedo creer que sigas pensando que esa persona es irracional. La juzgas por una creencia, que nada tiene que ver con otros muchos aspectos de su ideología. Para cada persona creer es algo íntimo y privado, uno puede pensar que creer en dios va de la mano con el dogma de la Iglesia Católica y otro puede creer y no aceptar el dogma, y no querer seguir una doctrina. No me puedo creer que a estas alturas sigas generalizando de esta forma sin intentar entender que la mayor parte de las personas son racionales y creyentes.

Gromio D Gonz escribió:PD. Aunque creas que no me estoy dando cuenta que no estás respondiendo a gran parte de mis argumentos y explicaciones.

Jajajaja, ¡¡qué sabrás tu de lo que yo creo!!. Hay partes que obviamente me salto (vería normal que tu también lo hagas) cuando creo que no van a ningún lado, cuando no sé que contestar, cuando se salen del tema de conversación o cuando creo que me he equivocado en algo en mi mensaje anterior y simplemente no quiero hacerte perder el tiempo. También hay muchos puntos en los que no coincidimos siendo no creyentes los dos y cuando creo que ya hemos dado la opinión, pues ahí lo dejo, no hace falta darle vueltas hasta cansar.

Un saludo

magomarc · Mensaje por **magomarc** » Lun May 29, 2017 4:25 am

Gromio D Gonz escribió:
magomarc escribió:No tengo nada que debatir porque tienes razón, es así.

Pero de todos modos quiero creer en el, me sirve de consuelo pensar en esa posibilidad y con ello estoy sobrellevando mejor mi perdida, es debilidad o estupidez? no lo se y francamente me da igual.

Cuando ocurrió, estaba destrozado, observaba a los que me rodeaban reconfortados pensando en cielos y yo no tenia nada a lo que agarrarme, todo se había acabado? ya no volvería a hablar mas con el? ya esta? tanto luchar para nada?

joder es demasiado duro, si no creo que lo volveré a ver, si no hago el esfuerzo de creerlo, no soy capaz de afrontarlo.
Realmente es triste que elijas el camino del autoengaño y la irracionalidad en vez del de afrontar la realidad con madurez y racionalidad.
Se que el tema de la muerte es muy duro y difícil para todos, y sobretodo que es un tema delicado, pero para mí es un millón de veces más importante respetar mi integridad y ser intelectualemente honesto conmigo mismo que caer en la ignorancia y en autoengaño por dejarme llevar por mis sentimientos.

La verdad, yo tengo la suerte de que aún no se me ha muerto nadie cercano y querido para mí, pero se que tarde o temprano llegará ese momento. Y sinceramente, yo sería incapaz de corromper mi mente de tal forma de imaginármelos en un lugar de fantasía solo para intentar reconfortarme.
Yo pienso que es una grave falta de respeto coger el recuerdo de un ser querido, introducirlo en un mundo imaginario y de fantasía y autoengañarte para pensar que es real la ficticia ilusión en la que has introducido el recuerdo de tu ser querido, tan solo para sentirte mejor, a costa de sacrificar tu pensamiento racional y tu honestidad intelectual.

Sinceramente, sería incapaz de hacerle eso a alguien querido. Es como si ves que tu abuela la mandan al hospital para que le hagan dolorosas pruebas y tu prefieres negar eso y pensar que está en un limbo mágico viviendo la vida solo para, en tu egoísmo, sentirte más feliz y aliviado.

Existen muchas maneras para superar la muerte de una persona, un psicólogo podría ayudarte mejor con ese tema, pero lo que es seguro es que para superarlo, cualquier cosa es mejor que engañarte a ti mismo e insultar a la memoria de tu ser querido al introducirlo en un mundo de fantasía solo para hacerte sentir mejor.

Al menos esa es mi opinión. Se que no es fácil salir del adoctrinamiento, y más si lo has estado mamando y has sido víctima de él toda la vida. Es muy difícil eliminarlo, sí, pero lo mejor que podemos hacer es impedir que se siga extendiendo.

Terra Arseid escribió:Que bien hablas Gromio D Gonz xD, ademas de estar completamente de acuerdo contigo
Muchas gracias La verdad es que este tema es muy importante y crucial para la sociedad, es imprescindible que el mayor número de gente posible sea consciente de todo esto.

Wholeon escribió:Al haber cambios de temas semanales, va tocando pensar en lo que abarcaremos a partir del próximo martes.

Si comentáis proponed algún tema si tenéis pensado alguno, de momento me han llegado los siguientes (los pongo ya con titulo bonito)

-Juzgar; concepción del Bien y del Mal (Lluys)
-Mundos Paralelos; existencia y concepción (Nocturne Hood)
Creo que da igual el orden, cualquiera de esos dos estaría bien debatirlos, aunque el del Bien y el Mal tiene más chicha y más complejidad a la hora de debatirlo.

trafalgar ha muerto escribió:...
Luego responderé tus comentarios.

Ni es triste ni desmerece que en cierto momento una persona pueda refugiarse a la fe para hacer mas llevadera una situación que se le escapa de las manos.

Sencillamente es humano, somos humanos, no siempre tenemos que ser impenetrables ni razonables en todo lo que hacemos, no somos perfectos y en cuanto hay gente fuerte también la hay que no lo es tanto.

Que tu puedes sobrellevar la muerte de un ser querido llegando a la conclusión que se esta pudriendo en una tumba y ya no lo volverás a ver? lo respeto, pero a mi me reconforta pensar que podre volver a ver esa persona en un futuro.

No es real? me lo estoy imaginando yo sin ninguna base? pues seguramente si, pero y que? me ayuda a seguir avanzando con mi vida, soy peor persona ahora que antes?

Wholeon · Mensaje por **Wholeon** » Lun May 29, 2017 8:01 am

Gromio D Gonz escribió:
Wholeon escribió:Es totalmente válido intentar siempre buscar la racionalidad antes que una creencia sin fundamento, de hecho es lo que hay que hacer. ¿Pero tu le puedes afirmar a magomarc que el cielo no existe? Eso es lo que tu crees, ¿a caso has demostrado lo contrario? Quien dice cielo dice cualquier pensamiento místico tras la muerte. Estás creyendo que el cielo no existe sin ningún argumento sólido para decirlo, así que estamos en las mismas.
No, no y no. Te explicaré por qué.
Yo le puedo demostrar que el "cielo" no es más que un producto de su imaginación, por tanto es algo inventado por su mente, por tanto no se corresponde con la realidad, por tanto es ficticio, es pura fantasía e irreal.
Así funciona la racionalidad y el análisis de los argumentos. Hay argumentos bien construidos y los hay que no, las falacias. Y lo que tu haces es apelar a la falacia de Voltear la carga de la prueba (Onus Probandi). O sea, afirmar algo y luego pedir al que no lo acepta que aporte él las evidencias, cuando al que le toca mostrar las evidencias es a quien lo afirma.

EL CREYENTE es el que afirma que el cielo existe sin ningún argumento sólido para decirlo, yo tan solo señalo su error, la falsedad de su afirmación y la carencia de pruebas por su parte, por tanto él no puede afirmar tal cosa.
Te recuerdo que en el día a día TODOS rechazamos millones de afirmaciones infundadas ya que la ausencia de evidencia y fundamento es motivo de sobra para rechazarlas. O si no me gustaría que me ilustraras con tu agnosticismo de las hadas/duendes/unicornios/o cualquier otro ser mitológico o imaginario.

Quien dice cielo cristiano dice cualquier tipo de pensamiento místico personal. Pero si, tienes razón, desde el punto de vista racional debería yo dar las pruebas. (Yo o quien sea, que en verdad yo no soy creyente xD)

Y en cuanto a la segunda parte de tu argumento, no rebajes mi forma de pensar a lo absurdo.

Gromio D Gonz escribió:
Y siento decirte que, como dice trafalgar, unos principios y unos ideales son siempre creencias de algo correcto, de lo que crees que es mejor, no de algo racional. Aún así entiendo lo que querías transmitir en tu post, que siempre intentarás buscar todo lo demostrado y lo racional. que crees que es lo que hay que hacer.
No. Las creencias son infundadas e irracionales. Si tu ideología y principio están basados en la lógica y la razón son racionales.

Vale, me he explicado mal. Unos principios o ideales pueden ser racionales o irracionales, lo que quería decir es que nunca serán certeros, por el simple hecho de que tu crees en ello. Por cierto, divide conceptos, una creencia es creencia independientemente de si es racional o irracional. Existen las creencias irracionales, la religión y esas cosas, y luego las creencias racionales, la ciencia. Creencia, porque nunca podrás tener la certeza de nada en cuanto al mundo real.

Gromio D Gonz escribió:
Basar toda tu mentalidad en cosas que sean absolutamente racionales y fundamentadas hace que al final caigas en depresión. Darle a la bola y pensar que no eres más que un cacho de tejido medianamente autónomo que igual que ha nacido morirá sin haber hecho absolutamente nada de provecho por el mundo (suena muy shonen esto, I know), pensar que no eres más que un trozo de carne inútil que se la suda al universo, pensar que todo lo que se te pasa por la cabeza no son más que reacciones químicas complejas, pensar que no tienes ni un atisbo de libertad dado que estás totalmente condicionado por tu código genético y tu entorno... a veces no está mal "engañarse" y pensar que tienes ni que sea un poco de libertad de decisión, que eres más que un trozo de carne. Yo no me refugio en la religión o en la mística para sosegar este sentimiento de pegarte un tiro por lo mierdas que eres, en vez de eso, hago lo que dice trafalgar, omitir la información, no pensar en ello y seguir con mi vida.

Eso es ser pesimista, que no tiene nada que ver con ser racional. Seguiré diciendo que engañarse no sirve para nada más que para vivir una mentira a costa de vivir en la inopia y negar la realidad, lo cual es completamente intolerable e inmoral.

El extremo de racionalidad te puede llevar a la depresión, y a mi ya me ha llevado mas de una vez. Quiza sea debil, pero no es tan sencillo como parece aceptar mentalmente lo que (supuestamente, o tenemos conocimiento) eres en realidad. De ahí que, pese a que siga creyendo en la razón, omita esa información a diario, para no caer en depresión.

Aprovecho esto para intentar explicar algo con una metáfora. La he usado mas de una vez por el foro y en el día a día y me ha sido de lo mas útil para explicarme. Tambien sirvio para que mi profesora no la entendiera y me suspendiera un examen de filosofia, peri bueh.

Existen dos mundos para nosotros; el mundo real y el mundo humano. Nosotros somos habitantes del mundo humano, un mundo en que existe el valor de las cosas, el bien, el mal, principios, ideales, ... Cualquier tipo de pensamiento abstracto forma parte del mundo humano. Pero cuando un individuo o un colectivo piensa que el mundo humano no es mas que una recreación mental e intenta hallar como es el mundo real? No puede. Son mundos distintos aunque uno forme parte del otro. En el mundo humano, un árbol es -imagínate un árbol-. Pero como es un árbol de verdad? Para empezar en el mundo real no existen los colores, eso forma parte del mundo humano, tampoco existe cualquier tipo de explicación humana que hayamos dado a lo que es un árbol, porque es una explicación hecha en base a lo que nosotros percibimos del árbol o lo que podemos saber, que casi al 100% seguro no se corresponderá con lo que es en realidad. En el mundo humano la materia se divide en atomos. En el mundo real no existen los átomos, esa es una creencia racional humana sobre que el mundo real es de x forma.

Creo que mas o menos me explico, pero voy a usar el mito de la caverna de Platón para que se acabe de entender mi punto de vista. Substituid mundo ideal por mundo real, y mundo de las cosas por mundo humano en la explicación.

Los humanos nos hallamos en nuestra caverna, la caverna es el mundo humano. En esa caverna entran rayos de luz del mundo real exterior, produciendo las sombras y todo eso. A partir de las sombras intentamos explicar el mundo real, pero no es mas que un pequeño rastro que nos deja, por lo que no podemos saber como es en realidad, desde nuestro pequeño mundo humano.

Ahora puedes pensar que mediante la razón te vas desatando de las cadenas que te mantienen en la cueva e ir ascendiendo hasta el mundo real. Yo digo entonces, que la gruta es infinita, y por mucho que te acerques, nunca conseguirás salir del mundo humano, porque al fin y al cabo eres un humano.

Entonces, por mucho que hagas una "estimación" racional sobre como es el mundo real, nunca podrás llegar a saberlo, por lo tanto te quedaras con una creencia racional. Por mucho que uses la razón nunca podrás hallar la verdad absoluta del mundo real. Por mucho que uses la razón, no dejaras de tener una creencia racional. Y de nuevo, llego a la misma conclusión que antes, por otro camino.

A ver si se entiende un poco mas mi forma de pensar con esto.

Tomorrowman · Mensaje por **Tomorrowman** » Lun May 29, 2017 10:43 am

Si Dios existe, es un hijo de la gran chingada.

Planteo otro "debate":

Zoológicos SÍ VS Zoológicos NO

trafalgar ha muerto · Lun May 29, 2017 11:27 am

Pongo esto en spoiler porque ni aporta al tema ni pretende hacerlo la verdad. Así os lo ahorrais; yo creo que he sido bastante claro en mi post anterior.

Si teneis mucho tiempo y quereis una buena lectura sobre el tema, leeos Umineko. Es básicamente el tema principal, lo de realidad vs ficción.

Spoiler: Mostrar: Con Furudo Erika hemos topado.

Buenos días chicos, hoy os voy a explicar cómo discutir.

Primer paso: ser mentalmente pobre.

Segundo paso: siendo tan mentalmente pobres como sois, id a postear a un tema de filosofía y responded al tío más prepotente y que más se crea en posición de la verdad del tema.

Tercer paso: fun.

Gromio D Gonz escribió:tan solo eres un ser ignorante que a duras penas entiende lo que hay a su alrededor.

Eso es completamente inmoral, irracional e irresponsable a todos los niveles, por tanto intolerable.

Sinceramente, te leo y parece como si fueras un niño que quiere vivir toda su vida en su piscina de chucherías sin querer crecer ni afrontar la realidad porque te "deprime" y "no te gusta".

Estás hablando desde un punto de vista de un enfermo mental que necesita de dicha creencia de forma enfermiza, como si fuera tabaco y él creyente un adicto a la nicotina.

Piensa un poco.

Entiende como son las cosas realmente.

Lo que dices es absolutamente irracional, veo que tu tampoco sabes lo que significa "racional".

Lo usarás tu, que te encanta escudarte en el pensamiento ilusorio para vivir engañado, lo cual es inaceptable, te guste o no, no hay otra palabra para describir ese comportamiento.

A tu precaria y hedonista visión de la vida
Gracias. No podía vivir sin estos comentarios que sin duda alguna aportan gran cantidad de información útil a lo que se discute.

Aaahhhhhh, claro. Porque las cosas son aceptables o no en función de cuanto me agraden o no a mi persona, es eso lo que estás diciendo?
No. Las cosas se miden por su utilidad, como te he dicho en la misma línea. Si alguien piensa que lo útil es lo que le agrada a uno mismo, tiene un serio problema.
Que no importa en que sentido? O sea que según tu la fantasía y las emociones importaran más que la verdad y las evidencias? En que te basas para afirmar tal cosa?
En la utilidad de la fantasía y las emociones. En que no eres una puta máquina, por mucho que vayas por ahí blandiendo la espada de Damocles de la objetividad suprema.

A LA HORA DE VIVIR LA VIDA Y AFRONTAR LA REALIDAD, LA HONESTIDAD INTELECTUAL Y EL COMPRENDER CORRECTAMENTE LA REALIDAD SIEMPRE VA A SER MÁS ÚTIL Y BENEFICIOSO QUE VIVIR AUTOENGAÑADO Y DARLE PRIORIDAD A LAS FANTASÍAS.
#Dogma nº1.

Una buena analogía es el de las creencias con el tabaco o las drogas. Si eres una persona con recursos, salud y sin problemas graves, el tabaco le es inncesario y puede afrontar la vida perfectamente por si solo.
Pero si eres una persona pobre, desgraciada y con problemas, el tabaco nunca te ayudará a resolver tu situación, pero te ayudará a darte una falsa felicidad producto de intoxicarte. Serás feliz, si, pero a que precio, al preciode ser dependiente enfermizo de dicho tabaco y de intoxicarte y envenenarte el cuerpo.

Las creencias son lo mismo, se recurre a ellas solo en caso de desesperación o de adoctrinamiento (igual que el tabaco, que se recurre a él por desesperación o presión social), el tabaco no te ayuda a nada en la vida, pero te engancha y te ayuda a negar la realidad, como las creencias, que una vez te sumerges en tu burbuja de fantasía cuesta muchísimo desadoctrinarte.

Del mismo modo que no recomendarías el tabaco, tampoco deberías hacerlo con las creencias. Las creencias son solo la opción en caso de desesperación y cuando la persona no tiene nada más a lo que agarrarse.
Que triste que esto sea lo único digno de mención en tu perorata. Que yo sepa mantener una creencia no te mata, no te envenena el cuerpo, y no te hace adicto a tener más creencias. Si tú pretendes mantener una imagen del creyente como un ser que tira estatuas de científicos porque ofenden a dios a lo Hipatia es un sesgo tuyo. No das ni una razón por la que se compare al tabaco.

Las creencias son sesgos cognitivos, desvaríos mentales, no es muy diferente de una enfermedad, por tanto no es aconsejable ni recomendable en ningún caso.
#Dogma nº2.

Que si, que según tu vale más ser feliz a costa de tu integridad intelectual y racional, que afrontar la vida con racionalidad y madurez, aunque tengas que enfrentarte a cosas que no te gustan, como la tristeza o las malas experiencias.
No dejas de enfrentarte a la realidad. Creo que es la clave. Que haya repetido en el post que sea en algunos casos donde esta filosofía es útil, donde te puede ayudar a superar algo que no va a reportar beneficio hacer de otra forma, parece que no ayuda. En fin.

Eso es la REALIDAD. Creo que no necesitas que te explique por qué no es útil ni beneficioso negarla.
Creo que no has entendido por qué no está reñido vivir en la realidad con creer en cosas.

Porque es producto de una mentira y es a costa de sacrificar tu pensamiento critico y tu capacidad de razonar, en esencia, LO QUE TE HACE HUMANO. Que hay peor que te quiten tu conciencia y lo que en esencia eres? Me temo que nada, pues sin eso no hay bien ni mal, no hay alegría ni felicidad,
Oigan la metafísica aquí. Bueno, otra cosa digna de mención. Y... nuevamente no está reñido. Puedo pensar de forma perfectamente crítica en cómo se comporta un transitor BJT, y creer que las ánimas se reencarnan. Porque pensar de una manera en un asunto no compromete tu libertad de pensamiento en los demás.

Yo soy consciente de todas esas cosas y no por ello me autoengaño. Autoengañarse es un proceso irracional que sirve para negar al realidad, que aporta feliciadad, si, PERO A QUE PRECIO?
No has pillado por qué he dicho eso. Te autoengañas, porque así funciona tu mente. Te lo ha dicho whole también, si no colapsaríamos ante tanto estímulo. No estoy por buscar ahora estudios psicológicos, pero creo que es demostrable esto que digo. No eres una máquina, reitero. Si quieres pensar que sí, adelante con tu creencia.

Estás diciéndome que es mucho mejor que una persona sea tonta pero feliz que inteligente aunque tenga que afrontar la vida con madurez.
Variación del #Dogma nº2.

De nuevo apelas a la falacia del pensamiento ilusorio.
Por lo que veo en Wikipedia, se expresa dicha falacia desde el punto de vista lógico como "Si yo deseo que P sea verdadero o falso, entonces P lo será (lo que yo desee)". Nada más lejos de la discusión, porque P ya está establecido y lo que queda es sólo tu reacción ante P. Que no se puede expresar en términos lógicos porque afecta a tu cerebro emocional, cosa que no te digo yo sino cualquiera de esos psicólogos que recomiendas.

La primera opción te aporta madurez emocional, pensamiento crítico, ser una persona autoconsciente e intelectualmente honesta que afronta la vida y la realidad, mientras que la segunda opción te convierte en una persona encerrada en su burbuja de fantasía, irracional y que cree en cosas infundadas e imaginarias, intelectualmente inmadura e incapaz de afrontar la vida como un adulto.
Más #Dogma nº2.

Pues lo lamento por tí, no vas a ganar nada autoengañandote ni vas a madurar como persona en la vida con esa actitud. Es inutil si eres una persona cerrada de mente que hace oídos sordos a todo aquello que no le gusta como un niño pequeño e inmaduro que hace rabietas y pataletas cada vez que le pasa algo que no le gusta.

Hey, te admiro. Había intentado meter todas las descalificaciones al principio ¡y hay tantas que todavía las encuentro en medio del post! Te aconsejo que me dejes vivir la puta vida como me salga de los cojones y te centres en la tuya, que a ti nadie te ha dado vela en este entierro.

Ser una persona psicologicamente madura significa que eres lo suficientemente racional, consciente e inteligente para aceptar la realidad TAL Y COMO ES, y sea bueno o malo lo que te venga, serás capaz de afrontarlo porque sabes que engañarte a ti mismo no va a cambiar la realidad, solo vas a conseguir ser más ignorante.
A un niño se le cuentan cuentos para amortiguar una mala noticia, eso es inmadurez.
Un adulto es lo suficientemente racional y responsable como para aceptar la realidad y afrontarla tal y como es.
Y a ese niño le ayuda ese cuento. Cuando crezca decidirá si mantiene esa visión o adopta una más realista. Pero hasta entonces, ese cuento ha hecho bien.

Que hace que el mundo funcione? No me hagas reir.

Sí, porque es una idea de creencia que no cabe en tu mente y que no eres capaz de aceptar. Simplemente. Estamos hablando de cosas diferentes. Las creencias hacen que alguien vaya con ganas al trabajo, que se case, que saque un examen imposible. Mueven el mundo porque te mueven a ti y a todos sin que quieras aceptarlo. Tu ves una creencia como una tabla de Moises que va a aplastar tu realidad. No es así.

todo eso es gracias a la ciencia no a las creencias.
Pues menos mal que no hay científicos religiosos. Es taan incompatible.

Pero para madurar como persona, para progresar como sociedad, y para conocer lo que es verdad o lo que no, las creencias son inútiles.
#Dogma nº2 strikes again.

Simplemente no.
#Dogma nº 3.

Te lo repito, aceptar las creencias porque te ayudan a mitigar el dolor a costa de volverte una persona ignorante e irracional, es equivalente a aceptar el arrancarse el lóbulo del cerebro que te causa dolor con tal de ser feliz toda tu vida, a costa de perder gran capacidad racional y daños mentales.
No acepto esa metáfora tan evidentemente sesgada.

Autoengañarse es vivir una mentira, lo cual es deshnesto, irracional e inmoral a todos los niveles, por tanto es completamente inaceptable.
Y viva la virgen.

¿Que aportaría a qué? ¿ donde lo único que importa según tu es la felicidad por encima de todo?
¿Por qué piensas que es más importante la egocéntrica felicidad de uno mismo que el conocer y comprender la realidad y saber que es verdad y que no? ¿Podrías razonarlo?
Con gusto. Mi felicidad no es lo único que importa. Excepto en ausencia de daño al prójimo, entonces sí lo es. Este comportamiento no produce daño al prójimo, luego lo importante pasa a ser mi felicidad. Y el razonamiento es... ¿condiciona mi felicidad a largo plazo? Sí/no. Si la respuesta es sí (por ejemplo si resta capacidad de maniobra frente a hechos futuros) se adopta otra postura. Si la respuesta es no, entonces se adopta la creencia cuando hay una necesidad emocional para ello. La búsqueda de la verdad sólo me afecta cuando hay una utilidad intrínseca a ello, que es la mayoría de las veces pero no todas. Por lo demás, la realidad me la bufa. Aunque solo sea una vez de cada mil cuatrillones el caso de que la verdad no sea útil.

Déjame que te diga que yo carezco de creencias de ningún tipo, ni de autoengaños, ni de fe, ni de ideas irracionales de ningún tipo y te puedo asegurar que no tengo ningún problema con ello.
Dejo esto para concluir. Y lo que me viene a la cabeza es, ¿cómo puede alguien autoengañarse tanto? ¿Hasta qué punto se puede creer uno... Dios? ¿Cómo es posible que alguien crea que está en otra dimensión y que no siente lo mismo que los demás? ¿Hasta qué punto puede faltarle empatía alguien?

Me has tocado los cojones con ese post. Porque pretende tener toda la razón del mundo. Está escrito desde el punto de vista de alguien que ha alcanzado la verdad y sólo la predica al resto. Hay dos motivos por los cuales considero que es inútil discutir con cualquier persona. Uno es que alguien carezca totalmente de la capacidad de ponerse en la posición del otro. El segundo es que te insulten. Reunes ambos. Te lo diré claramente. Lo que has escrito es una verguenza para este tema y en mi opinión desvirtuas totalmente lo que debería ser una discusión del tipo. Es la primera vez en este foro que me ha parecido alguien Hitler discutiendo.

Mi post podía haber sido de otra manera. He hecho tan poco esfuerzo por entender entre líneas como tú. No te molestes en meter falacias ni en señalar mis evidentes a tus ojos errores lógicos. No te voy a responder. Porque careces de lo fundamental que tiene que tener cualquier persona para ello; capacidad de leer al resto y dejarte convencer.

Ale, me voy a estudiar transistores que a buen seguro funcionan temerosos de dios.

PabloyKlaus · Mensaje por **PabloyKlaus** » Lun May 29, 2017 11:27 am

Yo planteo otro tema: Globalización Sí vs Globalización No.
Y podríamos plantear una serie de preguntas para exponer que ventajas/inconvenientes le vemos y así discutir sobre los "mismos puntos".
Un saludo

Fear · Mensaje por **Fear** » Lun May 29, 2017 11:35 am

trafalgar ha muerto escribió:blablabalamoralfaggueoextremeblablabla

fgt

Wholeon · Mensaje por **Wholeon** » Lun May 29, 2017 12:59 pm

Tomorrowman escribió:Si Dios existe, es un hijo de la gran chingada.

Planteo otro "debate":

Zoológicos SÍ VS Zoológicos NO

Esto mas ampliado, para debatir las relaciones entre humanos y animales, que es correcto y que no hacer con ellos se puede usar.

También para debatir hasta que punto los humanos somos superiores / somos diferentes a los demás animales.

PabloyKlaus escribió:Yo planteo otro tema: Globalización Sí vs Globalización No.
Y podríamos plantear una serie de preguntas para exponer que ventajas/inconvenientes le vemos y así discutir sobre los "mismos puntos".
Un saludo

Para hacerlo tema semanal me cuesta imaginar las preguntas, a no ser que sean cosas como el futuro de la globalización, el futuro de internet, nuestro futuro como especie o incluso lo que he dicho alguna vez, si conseguiremos finalmente crear un organismo único llamado "humanidad" que actúe como un cerebro y cada humano individual sea una neurona, o hasta que punto tras la globalización peligra nuestra individualidad como organismo.

Vale joder, estoy teniendo muchas ideas, lo pongo en la lista.

Entonces añado dos temas más a las votaciones:

-Moralidad Animal (general)
-Globalización; consecuencias de la ultra comunicación

EDIT: Entre el General Error junto al triplepost que me he marcado accidentalmente y que desconocía totalmente que el agregar nuevos items a la encuesta eliminaba lo anterior hoy me la estoy sacando.

En fin, si podéis volved a votar, si no tiraremos con el primer tema de la lista que es el que llevaba mas votos.

Perdonad las molestias xD

Gromio D Gonz · Mensaje por **Gromio D Gonz** » Lun May 29, 2017 2:02 pm

PabloyKlaus escribió:No importa porque se propuso la existencia del neutrino, es obvio que no he dicho que fuese propuesta de la nada. Si no a que ese paso previo que es la observación, en este caso no se dio puesto que no hubo experimentación, medición, datación, recolección de datos, etc. Era un simple ejemplo de algo buscado en física de partículas, que no estuviese basado en una observación previa. Pero claro que se llegó a la conclusión de su existencia por el motivo que tu citas, se llegó a través del razonamiento y la argumentación, basándose en unas premisas. Pero se está buscando algo de lo cual no ha habido observación previa.

Los neutrinos sí están basados en observación previa, te señalé la cita donde él científico que hizo la observación se basó en las evidencias para establecer ese concepto.
Antes de la observación no existía el concepto del neutrino, concepto que nace a partir de la observación y evidencias. Si se lo hubieran inventado antes de que se hallaran las evidencias sería un concepto fantasioso o irreal, al igual que la magia por ejemplo.

Y lo puse a raíz de este mensaje, como ejemplo:

Mensaje que está en lo correcto y me diste la razón con el ejemplo del neutrino.

Trata de mirarte más el ombligo y dejar a los demás con sus errores y menos si no estás seguro de no meter la pata.
Te pueden interesar algunas cosas de Horkheimer y su "Crítica de la razón instrumental", que trata sobre la evolución de la razón objetiva a la subjetiva en la sociedad moderna. Verás que el término razón es ABSOLUTAMENTE compatible con ambos antónimos, y que este filósofo propone que a causa de la modernización de la sociedad se pasa de esa búsqueda del orden racional natural (razón objetiva) a el empleo de la razón como instrumento para ciertos fines ajenos a la propia razón (razón subjetiva).

Hablas de mirarse el ombligo al mismo tiempo que postulas como más aceptable la mera y particular opinión de un filósofo frente a todo el racionalismo y las bases que suponen. A la hora de debatir sobre razón la filosofía no suele ser útil, ya que la filosofía no es más que la contemplación de muchos puntos de vista, sin más, solo eso.
En filosofía no hay ideas correctas ni incorrectas, ni verdaderas y falsas, en filosofía no importa cuan equivocadas o acertadas estén, todo eso es irrelevante, la filosofía tan solo busca recopilar muchos puntos de vista y señalar lo interesantes que son, simplemente eso.

Jajajaja, ¡¡qué sabrás tu de lo que yo creo!!. Hay partes que obviamente me salto (vería normal que tu también lo hagas) cuando creo que no van a ningún lado, cuando no sé que contestar, cuando se salen del tema de conversación o cuando creo que me he equivocado en algo en mi mensaje anterior y simplemente no quiero hacerte perder el tiempo. También hay muchos puntos en los que no coincidimos siendo no creyentes los dos y cuando creo que ya hemos dado la opinión, pues ahí lo dejo, no hace falta darle vueltas hasta cansar.

Exacto, como en el caso del hombre inteligente, no adoctrinado y racional, que fuiste incapaz de dar una razón coherente de por qué se hace seguidor de una creencia, no por nada, es que simplemente no existen razones para que ocurra tal cosa. Pues los únicos motivos que hay para que una persona acabe tomando como verdad una creencia son la ignorancia, el adoctrinamiento o incluso la desesperación (o sea, ser ignorante, adoctrinado o trastornado mentalmente, no hay más). Lo lamento mucho por quien lea esto y se sienta ofendido.

Es lo que tiene estar en contra de negar la realidad.

magomarc escribió:Ni es triste ni desmerece que en cierto momento una persona pueda refugiarse a la fe para hacer mas llevadera una situación que se le escapa de las manos.

Sencillamente es humano, somos humanos, no siempre tenemos que ser impenetrables ni razonables en todo lo que hacemos, no somos perfectos y en cuanto hay gente fuerte también la hay que no lo es tanto.

Que tu puedes sobrellevar la muerte de un ser querido llegando a la conclusión que se esta pudriendo en una tumba y ya no lo volverás a ver? lo respeto, pero a mi me reconforta pensar que podre volver a ver esa persona en un futuro.

No es real? me lo estoy imaginando yo sin ninguna base? pues seguramente si, pero y que? me ayuda a seguir avanzando con mi vida, soy peor persona ahora que antes?

Ya te dije todo lo que te tenía que decir, así que no voy a repetir nada más. Por supuesto que es triste que sacrifiques tu pensamiento crítico para obtener unas migajas de falsa felicidad fruto de un autoengaño, solo que tu no eres consciente de eso pues, como bien has dicho tu mismo, disfrutas autoengañandote e incluso te enorgulleces de ello.

No eres ni peor ni mejor, solo eres irracional, una persona que acepta como verdad fantasías sin fundamentos y que niega la realidad. Que no lo quieres asumir? OK, es lógico, quieres negar la realidad.
Que te da igual todo y solo vas a taparte los oidos para encerrarte en tu burbuja? Ok.
Como ya dije, solo estoy comentando para razonar. Si la otra persona se niega a razonar entonces no me queda nada que hacer aquí.

Wholeon escribió:Vale, me he explicado mal. Unos principios o ideales pueden ser racionales o irracionales, lo que quería decir es que nunca serán certeros, por el simple hecho de que tu crees en ello. Por cierto, divide conceptos, una creencia es creencia independientemente de si es racional o irracional. Existen las creencias irracionales, la religión y esas cosas, y luego las creencias racionales, la ciencia. Creencia, porque nunca podrás tener la certeza de nada en cuanto al mundo real.

No, lo siento pero no. Las creencias son todas irracionales, porque:
Definición de creencia: Idea o pensamiento que se ASUME como verdadero. SE ASUME. Las creencias jamás tienen evidencias ni fundamento que las soporte, por tanto tu te imaginas que son verdad ignorando la realidad, lo cual significa que son irracionales.
En ciencia no existen creencias, eso es algo que todo el mundo debería tener muy clarito. Las creencias son dogmáticas, irracionales y se basan en la fe, deshechando la razón y las evidencias. La ciencia es justo lo contrario, establece conocimientos basados en evidencia y demostrables, por tanto están fundamentadas, son hipótesis, teorías o hechos.

¿"Nunca podrás tener la certeza de nada"? Quien dice eso? El Arzobispo de Sevilla? Porque eso es un dogma puro y duro.
Por supuesto que puedo tener la certeza de las cosas, mediante las evidencias, la lógica y la razón.

Wholeon escribió:El extremo de racionalidad te puede llevar a la depresión, y a mi ya me ha llevado mas de una vez. Quizá sea debil, pero no es tan sencillo como parece aceptar mentalmente lo que (supuestamente, o tenemos conocimiento) eres en realidad. De ahí que, pese a que siga creyendo en la razón, omita esa información a diario, para no caer en depresión.

De nuevo, el caso del lápiz de Homer Simpson incrustado en el cerebro.

Aprovecho esto para intentar explicar algo con una metáfora. La he usado mas de una vez por el foro y en el día a día y me ha sido de lo mas útil para explicarme. Tambien sirvio para que mi profesora no la entendiera y me suspendiera un examen de filosofia, peri bueh.

Existen dos mundos para nosotros; el mundo real y el mundo humano. Nosotros somos habitantes del mundo humano, un mundo en que existe el valor de las cosas, el bien, el mal, principios, ideales, ... Cualquier tipo de pensamiento abstracto forma parte del mundo humano. Pero cuando un individuo o un colectivo piensa que el mundo humano no es mas que una recreación mental e intenta hallar como es el mundo real? No puede. Son mundos distintos aunque uno forme parte del otro. En el mundo humano, un árbol es -imagínate un árbol-. Pero como es un árbol de verdad? Para empezar en el mundo real no existen los colores, eso forma parte del mundo humano, tampoco existe cualquier tipo de explicación humana que hayamos dado a lo que es un árbol, porque es una explicación hecha en base a lo que nosotros percibimos del árbol o lo que podemos saber, que casi al 100% seguro no se corresponderá con lo que es en realidad. En el mundo humano la materia se divide en atomos. En el mundo real no existen los átomos, esa es una creencia racional humana sobre que el mundo real es de x forma.

Wat? No tengo ganas de enrrollarme así que intentaré responder como pueda.
Lo que en realidad existe es la realidad y luego está nuestra percepción de la misma, o sea, nuestra mente (por llamarlo de alguna manera).
Nuestra mente es incapaz de generar información de la nada, eso tenedlo muy en claro, por tanto todo lo que tenemos en nuestra mente es captado del exterior, proviene de la realidad.
El problema está en que el ser humano, como humano que es, no ha evolucionado para captar la realidad con extraordinaria precisión, ha evolucionado (como es natural) para recoger solo la información que le interesa (por ejemplo nuestra gama de color es reducida, existen otras muchísimas longitudes de onda invisibles a nuestros ojos).

Por tanto, los humanos tienen una visión parcial de la realidad, como en la antigüedad se refleja con cosas como creer que la Tierra era plana, que las enfermedades eran maldiciones mágicas, etc. Esa visión parcial de la realidad al ver un objeto, por ejemplo cuando tu ves un árbol, puedes ver (por decir un numero) un 25% de esa realidad.
No conoces toda la realidad, ¿y que? Significa eso que lo que ves no es real? Claro que lo es, solo que hay mucha información que no ves, PERO LA QUE VES ES REAL.
Luego al árbol le puedes aplicar tus conocimientos de botánica, fisiología, bioquímica, biología celular, genética, termodinámica, física, etc, etc, y entonces ya tendrás un 70% (por decir un numero) de lo que es la realidad de ese árbol.

Así es la ciencia, siempre avanza en el conocimiento de la realidad, que no lo sepa todo no significa que lo que sabemos no sea certero o no sea confiable, claro que lo es.

De ahí surge la importancia de no caer en nuestra mente en falacias, cosas ilógicas, contradecir al razón, negar al realidad (ser irracional), pues lo único que vamos a conseguir con ello es nublar nuestra concepción de la realidad y ser personas intelectualmente negligentes e incapaces de diferenciar lo que es real de lo que es fantasía (lo que les pasa a los creyentes).

Los humanos nos hallamos en nuestra caverna, la caverna es el mundo humano. En esa caverna entran rayos de luz del mundo real exterior, produciendo las sombras y todo eso. A partir de las sombras intentamos explicar el mundo real, pero no es mas que un pequeño rastro que nos deja, por lo que no podemos saber como es en realidad, desde nuestro pequeño mundo humano.

Exacto. La diferencia es que en la antigüedad la gente estaba metafóricamente encadenada a la pared y solo podía ver las sombras de las cosas, de ahí que usaran mitos y fantasías para dar una respuesta a lo desconocido.
Hoy día la ciencia nos ha liberado de esas cadenas, podemos mirar toda la cueva e incluso el mundo real.

Ahora puedes pensar que mediante la razón te vas desatando de las cadenas que te mantienen en la cueva e ir ascendiendo hasta el mundo real. Yo digo entonces, que la gruta es infinita, y por mucho que te acerques, nunca conseguirás salir del mundo humano, porque al fin y al cabo eres un humano.

Los humanos también evolucionan e irán cambiando con el tiempo.

por lo tanto te quedaras con una creencia racional

Sinceramente, me temo que eso no existe. Pero si pudieras ponerme muchos ejemplos de ello me serían de utilidad.

Por mucho que uses la razón nunca podrás hallar la verdad absoluta del mundo real. Por mucho que uses la razón, no dejaras de tener una creencia racional. Y de nuevo, llego a la misma conclusión que antes, por otro camino.

De nuevo, falacia de la verdad absoluta. Que tu no lo sepas todo acerca del árbol no significa que no sea certero el poco conocimiento que tengas de él. Por supuesto que lo es, pues está basado en la evidencia y el estudio del mismo.
Y eso es exactamente la realidad, aquello que existe de forma verdadera y efectiva, lo cual sabemos gracias a que es demostrable y está soportado por evidencias.

trafalgar ha muerto escribió:
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"Recalco citas descontextualizadas de cosas que no me gustan aunque sean ciertas para rebatir al oponente"
ok

Si "ser mentalmente pobre" consiste en confundir un tema de racionalidad y comprensión de la realidad con uno de filosofía tendré que darte al razón. Porque aquí estamos analizando el sesgo de confusión creencia-hecho de forma objetiva, no desde al subjetividad de que tu punto de vista es válido simplemente porque es mi punto de vista y ya está.

Que fácil es copiar fragmentos de textos descontextualizados y tan solo exhibirlos librandote de responder verdad?
La verdad no se por que te ofende, no he dicho ningún insulto ni mentira, y tu actitud y filosofía es hedonista, premias y piensas que la felicidad está por encima de todo en incluso crees que es bueno negar al realidad si eso asegura que serás feliz. En serio ves eso normal?

En la utilidad de la fantasía y las emociones. En que no eres una puta máquina, por mucho que vayas por ahí blandiendo la espada de Damocles de la objetividad suprema.

En ningún momento he dicho que sea una máquina ni que blanda esa espada que mencionas sin venir a cuento. Siento mucho que la realidad y el razonamiento sean objetivos. Por ejemplo, si tu cometes una falacia la estás cometiendo sí o si, no es ninguna opinión y da igual que la aceptes o no, contradices la razón y la lógica por tanto estás siendo falaz, pues esto es algo objetivo.

Que triste que esto sea lo único digno de mención en tu perorata. Que yo sepa mantener una creencia no te mata, no te envenena el cuerpo, y no te hace adicto a tener más creencias. Si tú pretendes mantener una imagen del creyente como un ser que tira estatuas de científicos porque ofenden a dios a lo Hipatia es un sesgo tuyo. No das ni una razón por la que se compare al tabaco.

Claro, porque solo es digno de mención cuando uso metáforas y analogías que te permitan comprenderlo bien, ya veo.
Si te mata. Mata tu pensamiento crítico, tu racionalismo y tu capacidad de discernir correctamente entre realidad y fantasía. Por supuesto que te hace adicto, una persona creyente le cuesta horrores dejar de creer en algo aunque sepa que es mentira, son como las supersticiones por ejemplo.
En ningún momento he dicho que los creyentes destruyan la ciencia, pero bueno, será mejor ignorar tus falacias de espantapájaros y tu negación de los hechos simple y llanamente por que no te gustan.

#Dogma nº2.

Querrás decir noticia numero 2. No puedes ser tan hipócrita de afirmar que una persona que confunde su fantasía con la realidad, que niega la propia realidad y que se autoengaña para pensar que son ciertas creencias infundadas e irracionales, está mentalmente sana.

No confundas las cosas intencionadamente. Los hechos no son dogmas. Ser creyente es ser enfermizo seguidor de una idea, eso es un hecho. Otra cosa es que vivas en una sociedad donde eso está tan normalizado que tu lo ves como algo natural y sano cuando no lo es.

No dejas de enfrentarte a la realidad. Creo que es la clave. Que haya repetido en el post que sea en algunos casos donde esta filosofía es útil, donde te puede ayudar a superar algo que no va a reportar beneficio hacer de otra forma, parece que no ayuda. En fin.

No se cual es tu objetivo ni qué pretendes con ello. Pero para mi el objetivo de todo esto es llegar a la verdad, o sea, determinar que es real y qué no. Para ello tu filosofía de autoengaño y vivir en una burbuja de mentiras es inútil, pues el conocimiento es lo que te ayuda a superar la realidad, las fantasías solo te ayudan a evadirla hasta que te mueras.

En que sentido es util? Explicate.

Creo que no has entendido por qué no está reñido vivir en la realidad con creer en cosas.

Creo que no entiendes que tomar como verdad creencias irracionales, nubla tu juicio y tu comprensión de la realidad, antepones cosas inexistentes producto de tu imaginación independientemente de si son ciertas o no.
Por supuesto que está reñido. Imáginate un fenómeno X al cual el creyente en vez de conocer su causa real, se imagina una causa inventada e irracional para esa cosa. Está negando la realidad, está apelando a su ignorancia y tomando como cierta una respuesta inventada, descartando con ello la respuesta real.

Oigan la metafísica aquí. Bueno, otra cosa digna de mención. Y... nuevamente no está reñido. Puedo pensar de forma perfectamente crítica en cómo se comporta un transitor BJT, y creer que las ánimas se reencarnan. Porque pensar de una manera en un asunto no compromete tu libertad de pensamiento en los demás.

Puedes ser racional en una cosa e irracional en otras. Pero si te encontraras una persona que sabe perfectamente que las animas no existen pues es experto en fisiología y neurología mientras que piensa que los transistores funcionan gracias a que contienen microversos en su interior, ya verías tu si se riñe contigo.

No has pillado por qué he dicho eso. Te autoengañas, porque así funciona tu mente.

No. Autoengañarme consiste en que, ante la llegada de información real, yo elija rechazarla por que la detesto o no me es deseable y prefiera en su lugar tomar como verdad una ilusión puramente fantasiosa producto de mi imaginación. Ahora... ya que estás tan seguro, puedes explicarme por qué piensas que a mi me ocurre eso?

Te lo ha dicho whole también, si no colapsaríamos ante tanto estímulo.

Wat? Que dices?? Me estás diciendo que nuestros receptores corporales captan mucha más información de la que el cerebro puede asimilar y por tanto elimina parte de esta?

No estoy por buscar ahora estudios psicológicos, pero creo que es demostrable esto que digo. No eres una máquina, reitero. Si quieres pensar que sí, adelante con tu creencia.

Repito, en que momento he dicho que yo sea una máquina? Parece que para tí ser humano siginifica ser irracional, supersticioso e ignorante aunque sea un poco, debes serlo sí o sí. Pues mira, lamento decirte que por surte no todos somos así, y no por ello somos máquinas.

Por lo que veo en Wikipedia, se expresa dicha falacia desde el punto de vista lógico como "Si yo deseo que P sea verdadero o falso, entonces P lo será (lo que yo desee)". Nada más lejos de la discusión, porque P ya está establecido y lo que queda es sólo tu reacción ante P. Que no se puede expresar en términos lógicos porque afecta a tu cerebro emocional, cosa que no te digo yo sino cualquiera de esos psicólogos que recomiendas.

Perdona el que está establecido según tu? ¿Que pienses que es aceptable considerar una fantasía reconfortante solo porque esta te da consuelo a pesar de ser falsa? Si, debe ser eso. Si cometes falacia y tienes pensamiento ilusorio al menos reconócelo, a menos que detestes reconocer este hecho y prefieras responderme una fantasía para justificar tu autoengaño para proteger tu postura falazmente XDDD

Ahora resulta que esa falacia es inválida porque afecta a tu cerebro emocional... Ok, déjalo. Ya se te ocurrirá una respuesta mejor otro día.

Hey, te admiro. Había intentado meter todas las descalificaciones al principio ¡y hay tantas que todavía las encuentro en medio del post! Te aconsejo que me dejes vivir la puta vida como me salga de los cojones y te centres en la tuya, que a ti nadie te ha dado vela en este entierro.

Lamento mucho que la descripción de tu comportamiento sea percibida por ti como una descalificación.
¿Que quieres vivir la vida como te salga de los huevos? XDDDDDDDDDDDDDDDDD Pues vete a vivirla chaval!!
Pero eso sí, no pretendas entablar debates racionales al mismo tiempo que piensas que todo lo que tu haces y piensas es correcto porque te sale de los huevos.

Y a ese niño le ayuda ese cuento. Cuando crezca decidirá si mantiene esa visión o adopta una más realista. Pero hasta entonces, ese cuento ha hecho bien.

Y hasta entonces será ignorante, irracional y tendrá problemas para discernir entre realidad y fantasía.
Pero qué más da que tenga incrustado un lápiz en el cerebro? Mientras sea feliz da igual que esté mermado intelectualmente y que sea incapaz de razonar. Claro que si!!

Sí, porque es una idea de creencia que no cabe en tu mente y que no eres capaz de aceptar. Simplemente. Estamos hablando de cosas diferentes. Las creencias hacen que alguien vaya con ganas al trabajo, que se case, que saque un examen imposible. Mueven el mundo porque te mueven a ti y a todos sin que quieras aceptarlo. Tu ves una creencia como una tabla de Moises que va a aplastar tu realidad. No es así.

Muy bien. Las creencias mueven autómatas que necesitan deshechar su razón y su comprensión real de las cosas con tal de que tengan su dosis de felicidad inyectable a costa de su ignorancia.
O sea que las personas nos emparejamos y tenemos hijos gracias a las creencias? Hacen que estudie para un examen gracias a las creencias? Mueven el mundo?
En serio, que fumas? Da al menos un ejemplo de todo eso que afirmas.

Pues menos mal que no hay científicos religiosos. Es taan incompatible.

http://www.buddhachannel.tv/portail/spi ... rticle9521
Imagen

Las creencias son incompatibles con el conocimiento y con la racionalidad. Cuantos más estudios y conocimiento tiene la gente más dificil es que prevalezcan las creencias infundadas e irracionales.
Ahora responderme tonterías como que la pagina que te pongo es falsa o que no es fiable ya que lo demuestra un profesor de universidad. Te recuerdo que esto no es una opinión, son hechos, respaldados por evidencias demostrables.

#Dogma nº2 strikes again.
#Dogma nº 3.

No me gustan los argumentos que me contradicen. Por tanto respondo que es un dogma y me quedo tan ancho.
Bravo. Espero que disfrutes de tu felicidad a costa de autoengañarte y tener fe en que mis argumentos son dogmas XDDDDDD

No acepto esa metáfora tan evidentemente sesgada.

Es que es exactamente así. Las creencias te anulan racional y críticamente. Es equivalente a extirparte un trozo de cerebro con tal de ser feliz eternamente. La felicidad del tonto.

Y viva la virgen.

No, pues se trata de una creencia infundada que poseen los creyentes al autoengañarse para creer que este ser mistico les vela y les cuida, pero solo en su imaginación, por tanto están viviendo una mentira, lo cual es deshnesto, irracional e inmoral a todos los niveles, por tanto es completamente inaceptable.

Con gusto. Mi felicidad no es lo único que importa. Excepto en ausencia de daño al prójimo, entonces sí lo es. Este comportamiento no produce daño al prójimo, luego lo importante pasa a ser mi felicidad.

O sea que según tu está bien mentir y autoengañarse con tal de ser feliz, no? Te recuerdo que si produce daños, destruyes su sentido crítico, tu racionalidad y tu capacidad de discernir entre fantasía y realidad.
Pero parece que para ti todo eso es basura con tal de obtener tu ansiada felicidad aunque sea producto de tu pensamiento ilusorio.

Y el razonamiento es... ¿condiciona mi felicidad a largo plazo? Sí/no. Si la respuesta es sí (por ejemplo si resta capacidad de maniobra frente a hechos futuros) se adopta otra postura. Si la respuesta es no, entonces se adopta la creencia cuando hay una necesidad emocional para ello. La búsqueda de la verdad sólo me afecta cuando hay una utilidad intrínseca a ello, que es la mayoría de las veces pero no todas. Por lo demás, la realidad me la bufa. Aunque solo sea una vez de cada mil cuatrillones el caso de que la verdad no sea útil.

Te sigo recordando que ese comportamiento es falaz e irracional, y que estás sacrificando tu sentido común y tu razón con tal de ser tan feliz como ignorante.

Aunque creas que no, es posible ser feliz y ser racional al mismo tiempo. Guau!! ¿Suena a magia verdad?

Dejo esto para concluir. Y lo que me viene a la cabeza es, ¿cómo puede alguien autoengañarse tanto? ¿Hasta qué punto se puede creer uno... Dios? ¿Cómo es posible que alguien crea que está en otra dimensión y que no siente lo mismo que los demás? ¿Hasta qué punto puede faltarle empatía alguien?

No, querido, no me creo un ser mitológico con poderes mágicos. No se en que dimensión crees que estamos pero claro que puedo entender lo que sienten los demás. ¿Que tiene que ver esto con al empatía?
Que tu vivas autoengañado significa que forzosamente yo también tengo que estarlo para tener empatía contigo? Eso es lo que quieres decir? XDDDDD
No, querido, por mucho que te chifle meterte lápices en el cerebro no significa que yo deba paderlo también, y te garantizo que sé por lo que estás pasando y tango empatía, sino no me molestaría en intentar ayudarte y razonar contigo.

Me has tocado los cojones con ese post. Porque pretende tener toda la razón del mundo.

No, pretende decirte como soy sinceramente. Lamento que te frustre que otras personas no vivan en el mismo autoengaño que tu.

Está escrito desde el punto de vista de alguien que ha alcanzado la verdad y sólo la predica al resto. Hay dos motivos por los cuales considero que es inútil discutir con cualquier persona. Uno es que alguien carezca totalmente de la capacidad de ponerse en la posición del otro. El segundo es que te insulten. Reunes ambos.

Yo no me creo poseedor de la verdad, tan solo uso la razón para determinar lo que es verdad y lo que no lo es. SImplemente eso. Es lo que dije antes, tu autoengaño te da falsa felicidad a costa de ser un inutil razonando (irracional, para no ofenderte).
Ya te demostré que tengo empatía, y que describir tu comportamiento, por ejemplo, tu evidente hedonismo, no es insultar es la definición de tu forma de pensar.

Te lo diré claramente. Lo que has escrito es una verguenza para este tema y en mi opinión desvirtuas totalmente lo que debería ser una discusión del tipo. Es la primera vez en este foro que me ha parecido alguien Hitler discutiendo.

Claro, por que dar argumentos razonados y explicar por qué es irracional creer en doctrinas sin fundamento es ser Hitler. Lo cual es muy gracioso por cierto, rara vez veo a alguien usar esta falacia.
"No me gusta tu argumento, por tanto eres como Hitler"

Lo que hay que leer...

Mi post podía haber sido de otra manera. He hecho tan poco esfuerzo por entender entre líneas como tú. No te molestes en meter falacias ni en señalar mis evidentes a tus ojos errores lógicos. No te voy a responder. Porque careces de lo fundamental que tiene que tener cualquier persona para ello; capacidad de leer al resto y dejarte convencer.

Creía que lo fundamental que debe tener una persona era el poder negar lo que no le gusta y postular como verdad su fantasía en pos de ser feliz en su ignorancia.

En fin, que se le va a hacer...

Wholeon · Mensaje por **Wholeon** » Lun May 29, 2017 3:22 pm

Buff creo que voy a pasar de seguir contestando, me he cansado y no llegamos a nada, tu me dices lo mismo una y otra vez y yo lo mismo, explicado de forma distinta para intentarnos convencer, cosa que no va a suceder. Paso de perder otra hora, voy a decir 4 cosas más y ya.

Tan solo te diré algo que me parece bastante importante. Por lo que he ido leyendo en tus posts crees de verdad que mediante la razón puedes llegar a un conocimiento absoluto y certero sobre el mundo real. Si es así creo que te vas a llevar un chasco tarde o temprano.

Siguiendo el ejemplo de la caverna de Platón que puse antes, la razón es el camino, la razón te permite explorar la gruta, a diferencia de la fe, en la cual te quedas en lo más profundo sin explorarla. La razón hace que puedas vislumbrar más ese mundo real, pero nunca conseguirás salir de la gruta. Nunca podrás hallar la verdad absoluta ni un conocimiento certero (de hecho cada dia se refutan nuevas teorias y se aceptan otras, y de vez en cuando hay nuevos descubrimientos que trastocan toda la ciencia. No era conocimiento certero lo que tenias? Que ha pasado pues?) por ninguna de las dos vias, aunque con la razón te acerques más.

Ese "wat" que me has escrito antes entiendo que es que no has entendido mi ejemplo del mundo humano y del mundo real. Yo te lo resumo:
-Mundo real: mundo real, no hay más.
-Mundo humano: Se podría explicar como una "interpretación del mundo real", hecha a partir de una barrera de subjetividad que inevitablemente rodea a cada individuo, por mucho que tu creas que no. Ahí entra cualquier tipo de idea abstracta, que en el mundo real no existe.
Por eso nunca podrás saber como es el mundo real, siempre te quedarás con la porción que tu habitas e interpretas, lo que yo llamo el mundo humano.

Y ya está. Decir que es muy desagradable debatir contigo, como ya te han dicho. Tu forma de rebatir los argumentos de otros es ridiculizarlos o incluso insultar al autor de estos en algunos momentos, creyendo que tu tienes la verdad infranqueable. Esto hace que la gente se harte, como trafalgar, y directamente pasen de ti. Como consejo, te digo que utilices un tono más suave y respetes siempre lo que piensen los demás, básicamente, generar un debate sano.

Dicho esto, por mi parte termino aquí, no voy a seguir con este tema que no nos va a llevar a ninguna parte. Mañana empezaremos con el nuevo.

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Vómito Mental / Determinismo y Libre Albedrío

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