Independencia para el País Vasco y Cataluña? 2.0

[Chus94]

No deseo la independencia porque, como dicen muchos por aquí, no saldría bien. Si Cataluña tiene tanta riqueza se debe gracias a que España pertenece a la UE; además de que el principal mercado de Cataluña es la propia España, y realmente dudo de que España, en caso de independencia, les siga comprando sin poner aranceles o cualquier otra subida de precio. Hablan de centralismo pero desde la implantación de las autonomías, cada vez hay más autogobierno en cada comunidad (incluso demasiado en algunas).
Lo único coherente que he leído de todas las cosas que han dicho los independentistas es el hecho de que la cultura catalana está siendo ahogada por los españoles. No sé si es por parte de políticos encendido por los gritos de independencia, pero el hecho es que cada vez el catalán tiene menos derechos. ¿Tanto cuesta hacer oficial una lengua que tiene la misma antigüedad que el castellano? La lengua del país no se va a perder, teniendo en cuenta que lo hablan cientos de millones en todo el mundo. El catalán, en cambio, solo es hablado por siete u ocho millones, y por culpa de no hacerlo oficial y darle más importancia la mitad ni lo habla bien.

[Xenogearsifm]

@jal90: A estas alturas no es generalizar, precisamente ambos han defendido la idea del estado opresor que les roba en algún momento del tema. Los hay que han cambiado tanto el discurso, como Mark, que ya solo merece la pena mencionar su nick para dejar claro que importa un pito lo que escriba.

@JennyLee: Estar descontentos con España y el crecimiento independentista está relacionado, pero precisamente en la vertiente que se viene señalando, el oportunismo político. A día de hoy supongo que la mayoría del país está desencantada con la idea de España, solo hay que ver lo mal visto que está portar una bandera española. Pero lo que se suele alegar son sentimientos culturales y amor por la patria chica, algo que parece que en el fondo no mueve a esa masa. Creo que no está de más recordar ahora que yo mismo me considero nacionalista vasco, no independentista porque no considero que una nación independiente vaya a hacer nada por mí.

[jal90]

De acuerdo, Xeno. Lo digo sobre todo para que no se trabe innecesariamente este debate. Que las últimas páginas han sido un no parar de tirarse los trastos y creo que se puede montar un debate decente de esto con algo de esfuerzo por las partes.

[El Buda]

Lo peor de todo es que entiendo a los independentistas. Es más, si fuera catalán creo que votaría por la independencia. Los nacionalismos, qué daño hacen, joder. Son como drogas, te tomas una y no puedes parar.

[mark_96]

Las últimas intervenciones de los dos Marks dan claro ejemplo del joven independentista tipo al que, siempre bajo mi punto de vista, le han lavado el cerebro. Aún no tengo claro por qué queréis la independencia, ni en qué os beneficiaría. Lo que sí tengo claro ya, de tanto leerlo, es que estos españolitos de mierda no os dejan decidir y os tienen oprimidos, los facciosos hijos de pe. No sabéis lo que me ha recordado a ésto:

Spoiler: Mostrar

Es gracioso esto de mi lavado de cerebro, no sabes ni que cara tengo y ya que apoyo España pero como me lavaron el cerebro ahora soy independentista Oye, hazte vidente en una televisión privada de esas, que vas a forrarte Habláis de nosotros como si nos pudieras leer la mente desde la distancia, por ejemplo, los de MAdrid, a más de 600 km de distancia.
Sólo por pensar diferente de vosotros ya quiere decir que me han lavado el cerebro, gran argumento. Hablad de TV3 como queráis, que no tiene ni punto de comparación con Intereconomía, Telemadrid o 13TV. Eso sí es vergonzoso, por no hablar ya de periódicos como La Razón o La Gaceta (no sé si se escribe así).
No creo que mis padres me hayan lavado el cerebro, és más, ¿si ellos creen que el independentismo es correcto porqué no van a enseñármelo? De la misma forma que vuestros padres os enseñaron la unidad de España y la contra a la división. Ahora que lo más graciosos es el discurso del lavado de cerebro escolar, mi colegio es una secta que cada semana llama a la Generalitat pidiendo que tiene que decir para que nosotros entendamos que la Independencia es buena. Yo tengo profesores que no tengo ni la más menor idea de lo que piensan, sólo dos, y porqué los vi de casualidad en la Via Catalana (el de Física, que dudo que se pueda hablar de independencia entre campos gravitatorios, y la de Inglés, otro más de lo mismo). Y hablando desde mi experiencia, mis padres NUNCA me han obligado a ser independentista, es más, mi madre desde hace un año o dos que se decidió completamente a posicionarse. Mi tía y su marido no lo son (su hija sí) y siguen vivos, no los hemos matado

España nos roba, España nos oprime y España nos prohíbe... Vaya tontería generalizarlo así, Xeno. Cataluña hace cosas mal, y muchísimas, como España. Nosotros solo decimos que nuestro déficit fiscal es enorme mientras nos estamos ahogando con nuestra deuda, y que como es lógico, si se paga de más mientras nos ahogamos, es lógico que una parte de este "de más" se vuelva. España nos "prohíbe" expresar nuestra opinión negándose a la reforma constitucional cuando más del 21% de los catalanes ha salido a la calle pidiéndolo. Y España nos "oprime" negándonos la expresión que toda democracia tendría que defender. Estos tres verbos los has cojido tu de donde has querido, que yo recuerde oprimir no lo he utilizado nunca, vamos creo.

Sólo respondré el que he citado y a Xeno porque sonlos únicos que he leído.

[JennyLee]

Chicos, tenéis razón, pero no me he explicado del todo.
No he dicho que la solución sea largarse, he dicho que en mi caso si a mí, cuando fuera mayor me surgiera una oportunidad fuera del país, marcharme no sería un inconveniente. Veo genial vuestras ansias por mejorar, yo misma lo haré mientras pueda, pero ahora mismo el optimismo y esfuerzo se encuentra en peligro de extinción. Porque muchos se sienten estúpidamente orgullosos de sus defectos (ej. casi todas las viñetas de CC que hablan sobre España traen un Yao Ming afirmando que siempre será así y que a la gente se la suda). Soy consciente de que juzgo de forma un poco dura a la humanidad en general, pero hay cosas que no se pueden negar.
Y sé perfectamente que muchos (no me refiero a nadie de aquí) son independentistas por las causas económicas y políticas, y repito que no estoy bien informada, por eso quería explicar mi caso, no imponer a nadie mi forma de pensar ni deciros qué debéis hacer.
A los que os veis con fuerzas de mejorar, os felicito. Yo haré mi parte en ese "rinconcito" en el que vivo, a lo que por ahora vendría a ser aplicarme en los estudios.

[Xenogearsifm]

@jal90: Hace tiempo que no hay debate alguno. Puedes comprobar como el tonto de turno (el que hablaba de Corona Catalano-Aragonesa, el motor de Europa, la nueva Suiza y la prohibición del catalán entre otras lindezas) ya ha regresado a para utilizar las tres palabras mágicas, "robar" (cuando un catalán hasta donde sabemos paga el mismo IVA e IRPF que un extremeño), "prohibir"(que un 21% de gente a celebrar una fiesta autonómica resulta ahora que está por encima que esa misma gente en un 90% aceptase los términos constitucionales y el resto del país no tiene ni voz ni voto en que eso se cambie sin siquiera proponerlo por los cauces pertinentes) y "oprimir" (los que llevan en los medios dando el coñazo durante... ¿3 años ya? Menudos grilletes).

[mark_96]

@jal90: Hace tiempo que no hay debate alguno. Puedes comprobar como el tonto de turno (el que hablaba de Corona Catalano-Aragonesa, el motor de Europa, la nueva Suiza y la prohibición del catalán entre otras lindezas) ya ha regresado a para utilizar las tres palabras mágicas, "robar" (cuando un catalán hasta donde sabemos paga el mismo IVA e IRPF que un extremeño), "prohibir"(que un 21% de gente a celebrar una fiesta autonómica resulta ahora que está por encima que esa misma gente en un 90% aceptase los términos constitucionales y el resto del país no tiene ni voz ni voto en que eso se cambie sin siquiera proponerlo por los cauces pertinentes) y "oprimir" (los que llevan en los medios dando el coñazo durante... ¿3 años ya? Menudos grilletes).

Es que solo faltaría que una comunidad pagara menos IVA que las otras! No hagas demagogia y céntrate a decir cosas con razonamiento.
Ya dije que si se quiere hacer un Referéndum para consultar si cambiar la Constitución o no a favor del Referéndum catalán, sería decisión de los españoles, TODOS. Aunque yo pienso que toda persona democrática, sea o no independentista, tendría que abrir su mente y entender que tendría que ser legal el Derecho de Autodeterminación.
Si no te gusta no mires la tele, nosotros no lo hacemos para salir en las noticias españolas, nosotros lo hacemos y seguiremos haciéndolo hasta conseguir ese derecho que todo pueblo del mundo tendría que tener. Por cierto, que sea leal no quiere decir correcto. (Aunque sea una exageración, hace ya 100 años era ilegal que la mujer votara, pero... ¿era correcto? Creo que todos defendemos el no... Creo que defenderse detrás de la Constitución es lo más cobarde que el Gobierno puede hacer).

[jal90]

El argumento de la Constitución... no sé qué hacer con él. El 90% de la población votó a favor pero es que ese 90% ya no existe como tal. Se votó hace 35 años.

En el tema del robo no sé qué argumentos habría al respecto, parece un poco marcianada, ¿no? O sea, un poco de decir por decir. Yo en el tiempo que llevo siguiendo este debate -que no es mucho- no he leído esa sandez. Se supone que la discusión iba sobre el proceso y los supuestos obstáculos que se están planteando, no sobre... eso (guadafac).

Y en ese sentido veo simplemente de lógica plantear los términos de prohibición y opresión. ¿Por qué? Pues porque hay una percepción de que se está bloqueando artificialmente el proceso. Se pueden suavizar las palabras pero no el contenido. Y joder, es el punto central del debate ahora mismo. Lo estás haciendo ver como algo que se sale de madre cuando no lo es. Los términos tienen un contexto del que no se pueden sacar, se habla en este caso en relación al proceso del referéndum.

[Xenogearsifm]

Utilizar esas palabras tan a la ligera es un insulto para los que han vivido y siguen viviendo la auténtica opresión, a gente que teme por su propia vida a la hora de expresar su opinión y no tiene un foro como este para llenarlo de gilipolleces.

35 años no es nada, una gran parte aún siguen vivos, entre ellos los propios políticos que abogan por la independencia y formaron un papel crucial en su elaboración.

Lo del robo ya es un cachondeo total, es el chiste del catalán agarrado elevado a la enésima potencia. Supongo que si algún día son independientes Barcelona iba a dejar que las zonas agrícolas se muran de hambre, no vaya a ser que les robe. No se puede industrializar ningún país al completo y tampoco es que ellos sean los que menos reciben al cambio. Igual se han pensado que Baviera no aporta el 20% del PIB Alemán.

Y lo de prohibición ya sí que es la guinda, es como decir que no dejan entrar al gimnasio, cuando ni me he molestado en matricularme.

[jal90]

Insisto. No se puede descontextualizar los términos en una discusión. Opresión y prohibición en este debate van ligados a una circunstancia. Si nos ponemos estupendos sí, es un insulto a todos los que han vivido la dictadura. Como también es un insulto quejarse de que te despidan sin motivo con la de genocidios que ocurren en el mundo. Podemos poner cualquier ejemplo del estilo.

35 años sí es bastante, me parece a mí. El movimiento independentista en Cataluña tiene un porcentaje muy significativo de gente que se ha encontrado con esto hecho y no han tenido ni voz ni voto en esa decisión. No me digas tampoco que porque Mas votara (a saber si votó) en el 78 va a tener que defender la misma postura 35 años después con la de cambios sociales que han habido en España y la de cambios en la mentalidad que habrá pegado el individuo en cuestión en todo este tiempo. Igual Mas no es un buen ejemplo porque va a la chaqueta que mejor le ajusta, pero se me entiende.

[mark_96]

Utilizar esas palabras tan a la ligera es un insulto para los que han vivido y siguen viviendo la auténtica opresión, a gente que teme por su propia vida a la hora de expresar su opinión y no tiene un foro como este para llenarlo de gilipolleces.

35 años no es nada, una gran parte aún siguen vivos, entre ellos los propios políticos que abogan por la independencia y formaron un papel crucial en su elaboración.

Lo del robo ya es un cachondeo total, es el chiste del catalán agarrado elevado a la enésima potencia. Supongo que si algún día son independientes Barcelona iba a dejar que las zonas agrícolas se muran de hambre, no vaya a ser que les robe. No se puede industrializar ningún país al completo y tampoco es que ellos sean los que menos reciben al cambio. Igual se han pensado que Baviera no aporta el 20% del PIB Alemán.

Y lo de prohibición ya sí que es la guinda, es como decir que no dejan entrar al gimnasio, cuando ni me he molestado en matricularme.

Tienes razón, Baviera representa también el 20% del PIB alemán, tiene el doble de población que Cataluña (parecido a que Alemania tiene casi el doble de población que España) y su déficit fiscal varia cada año entre el 1-4% de su PIB. Cataluña, que representa el 20% del PIB español, con una población parecida a Baviera hablando con el tan por ciento (16% de la española y Baviera un 15,24%), tiene un déficit fiscal entre el 8-10%. ¿Ves la diferencia?

(Por cierto, como dije antes, utilicé la palabra robo burlándome de que precisamente TU siempre lo usabas, no me vengas ahora con tonterías...).

Yo creo que no importa si hace 35 años, 20 o 15 des del referéndum constitucional, si el pueblo pide cambios se tiene que llegar al acuerdo de cambiarlo.

[Xenogearsifm]

@jal90: Eres un demagogo de mierda, cómo puedes siquiera comparar la opresión con un despido. Para empezar, ¿tienes puta idea de lo que significa "opresión"? ¿De qué libertades se les ha privado exactamente? Igual el ejercito estaba dando palos en la Vía Catalana y no me enteré.

@mark_96: Vas y te crees esas cifras, ahora vas y te informas cómo funciona el déficit en Alemania. Y claro, "burlándote", ahora va a resultar que no empleaste esa palabra a lo largo de estos temas. Mejor vuelve a tu papel de "en Pirateking banean a los catalanes", que con ese incidente ya basta para la obsesión que tienes por la causa nacionalista, relacionando hasta la caída de un meteorito a la opresión de tu pueblo.

[jal90]

@jal90: Eres un demagogo de mierda, cómo puedes siquiera comparar la opresión con un despido. Para empezar, ¿tienes puta idea de lo que significa "opresión"? ¿De qué libertades se les ha privado exactamente? Igual el ejercito estaba dando palos en la Vía Catalana y no me enteré.

Sé lo que significa la palabra opresión, gracias. Yo he tenido el detalle de no llamarte demagogo cuando tú has sido el primero en sacar la gilipollez de la "gente que teme por su propia vida", que no viene a cuento. Si vas a convertir esto en un concurso de insultos cambio de planes y me apunto a soltar la más gorda.

Puede que sea una palabra demasiado fuerte para describir esta situación, palabra que por cierto te he visto más veces mencionar a ti que a cualquiera de los que acusas en este tema (te daré el beneficio de la duda en esto), pero lo importante aquí es que un sector de la población cree que se están negando sus derechos. Si es verdad o no es lo que se discute aquí, cuando te sientas capacitado para hablar de eso como una persona civilizada me avisas.

[Xenogearsifm]

Las formas no quitan la razón y creo que ya he leído suficientes gilipolleces a lo largo del tema para seguir pasando la más mínima.

Están utilizando la palabra tan libremente como la mujer que dice ser "maltratada" aún sin serlo. Creo que no es tan difícil de comprender el concepto y la relación con aquellos que realmente lo han sido. Pero... ¡Oye! Vamos a comprar los despidos con los genocidios. ¿Qué no pillas la relación? Es que es la primera chorrada que se me ha venido a la cabeza. ¡Anda y vete a la mierda!

Realmente te mereces que te responda en este tono. Para debatir a ese nivel prefiero mandaros a tomar por culo.