Independencia para el País Vasco y Cataluña? 2.0

[crushing]

Bien al final aparece la realidad, y esta es que das pena.

Asi lo resumo todo. La sartada de estupideces que has llegado a decir, te has intentado documentar para convencerte de tener razon. Solo di que nos odias y punto.

Solo decir que franco nos ha tratado bien, madre mia... Ahora va a ser que todos los catalanes somos grandes empresarios y que los pobres de cataluña son todo andaluces.

Si es que, como no quieres que nos vayamos con la de gentuza que hay por España. Por suerte yo que he viajado se que la gente de España no es asi.

Pero bueno, si creéis que nos vamos por la pela, que malo tendría eso.

[Xenogearsifm]

El tema ya está muy quemado y al igual que a Crikrien estas últimas páginas también me ponen de mala leche ya, como se va notando en el tono. Más que nada, porque esos que no se metieron a discutir movidas históricas, culturales y económicas, de los que podías pensar "oye, pues igual sí que guarda un sentimiento por la patria chica", en el fondo piensan lo mismo que los que tanto han dado el coñazo a lo largo de los dos tema. Empieza a ser complicado creer que exista algún independentista Catalán que no esté movido por cuentos de hadas y promesas de nueva Suiza.

[Rashomon]

Teddy3Bar voy a dignarme a responderte:

Palabras como libertad o derechos no significan "puedo decir lo que quiera y lo respetáis".
Tú tienes el derecho a la libertad de expresión, innegable.
Pero eso no significa que si dices una gilipollez del tamaño del K2, yo tenga que dártelo por argumento. No te puedo callar, pero tengo criterio para decidir qué tiene validez y qué no. Y no digo que otros criterios no la tengan, yo tengo un criterio en base al cual, las chorradas que decís, son eso mismo: chorradas.

Así que es un poco... desalentador.

Por otra parte, no sé por qué exigís méritos para la independencia; ¿mi mujer tendría que comérmela pata que la deje divorciarse? Suena soez, pero parece que aquí gusta lo rudo.

[Teddyb3ar]

Como muchos de aqui, este sera mi ultimo mensaje respecto al tema. Asi que quiero dejar claras ciertas cosas.

Por una parte yo si que entiendo la reaccion de Crikien (entre otros). ¿Por que? Porque si se estan explicando cosas con hechos, pruebas y demas y se esta obteniendo por la otra parte cosas como "y tu mas" o tergiversando al personal poniendo o interpretando cosas que no son asi... etc. veo normal que este hasta los cojones de ver lo mismo una y otra vez, y si algun listo piensa que lo digo porque apoyo la postura de Crik, NO, lo digo porque va para todos.

En otro orden de cosas, se me hace vomitivo a mas no poder (y lo he hecho en algun post, lo se) el leer cosas como "y vosotros", "estais" "no os dais cuenta", etc. y demas cuando hablamos de una comunidad que no tiene superioridad a ninguna de las demas, a NINGUNA. Veo posiciones muy jerarquicas en base a practicamente una libertad de pensamiento con la que puedo estar de acuerdo o no. Es que el hablar en plan "Vosotros" y "Nosotros" como si unos fueran los malos de la peli y otros los heroes, uff... Se me hace un tanto pedante y anecdotico viendo ciertos hechos.

@Rashomon:

Y tu criterio me parece perfecto pero la forma de meter en chorradas (que es muy valido ojo) todo lo que se ha dicho que ha diferido tu punto de vista es otra cosa muy distinta. Eso es generalizar al uso de toda la vida. Lo veo yo y lo ve un ciego.

Que me digas que ciertas cosas son chorradas para ti, pues vale, pero TODO lo demas? Seamos logicos. Que me parece perfecto tio, tu tienes tu forma de ver las cosas, yo tengo la mia y el chino de arriba otra... pero tanto lo que tu estas diciendo que hacen otros lo estas haciendo tu y si, es que es exactamente lo mismo. Unos pintan su casa de amarillo chillon y otros de amarillo lagarto pero ninguno de rojo. Asi lo veo yo.

Por mi parte he dicho y redicho dando argumentos, explicaciones, etc. para que no quedaran en un "porque si", no se si lo habre hecho bien pero tampoco pienso que no haya justificado cada cosa que he podido decir por aqui. Asi que, yo paso de responder mas. Que sea lo que tenga que ser y que las consecuencias y beneficios vengan por su propio camino.

[unaorabuscandonombre]

Que coraje me dan estos temas, me ha sorprendido la cantidad de independentistas que hay por aquí, pero la verdad es que viendo las noticias y demás uno se da cuenta de que Mas & Cia os tienen adoctrinados, solo hace falta ver a niños de 12 años diciendo que "España debería rendirse", y encima con dinero público, de mi bolsillo, del que ha escrito arriba mía y el que escribirá abajo.

Vayamos por partes (quiero aclarar que me caen bien los catalanes, es más, tengo varios amigos que viven por aquí y ni un solo problema, todo risas, pero los que quereís la independencia y no sabeís el porqué me dais pena):

-Vaís con un victimismo que tira para atrás, siempre ha sido así, y la verdad es que os ha ido bastante bien, que si España ens roba, que si la culpa es del Estado, etc etc

-Vuestros políticos son de largo los mas inteligentes de cataluña y de España, increible que un partido gane las elecciones con solo prometer un referendum (cosa que todavía no lo he visto) y se haga oidos sordos a temas mas importantes como que cada día haya menos hospitales, pero mas dinero vaya a parar a televisiones, emisiones de radio etc, haceoslo mirar.

-No se que os pensaís que va a pasar si llegaís a salir de España (cosa que no pasará), ¿nueva Suiza? No se lo cree nadie, bueno sí, el independentista medio sí, no se si lo habeís visto hace un par de días, si Cataluña se independizase NO entraría dentro de la UE, a la cola si eso, y digo "si eso" por que los paises tienen derecho a veto, todos los países tienen sus rollos independentistas también, y lo que menos quieren es que les suceda lo mismo, por lo que, que no os quepa duda de que os vetarían, no un país, sino varios.

-¿Cataluña fuera de españa y de la UE? Pues muchos de los que estarían dando saltos de alegría por la independencia irían en desbandada a España de nuevo, con aranceles y fronteras incluidas, y posiblemente os arrepentiríais de lo que habeís hecho, claro que a España le jodería la pérdida de cataluña, pero aquí el claro perjudicado seríais vosotros.

-Lo de la industria alguno se cree que aparecieron de la nada allí en cataluña, que el esfuerzo y sacrificio de la gente de Narnia hizo florecer diversos sectores y listo, cuando queraís os doy una vuelta por Málaga y os enseño lo que les ocurrió a las industrias textiles y demás de aquí, que creaís o no se las llevaron, ¿sabeís donde?

Os deseo suerte con vuestro proceso separatista, que jode a todo el mundo, y mas a vosotros, pero bueno, preocuparos de eso en vez de otros asuntos mas importantes, estáis persiguiendo una quimera.

[capitainkid_flamingo]

gran parte de vuestro puto dinero proviene de españoles que visitan Cataluña, de españoles que hacen negocios allí y de que la mayoría de vuestros putos productos son comprados por el resto de España.

Ohh, entonces supongo que portugal se tendría que juntar a España y Andorra igual. . .

Queremos arrimarnos al sol que más calienta ahora. A lo que nos conviene. La mayoría no era independentista y ahora lo son todos. Incluso gente que no lo era ya lo es. Cómo se nota el tipo de sentimiento que hay ahí. Cuando uno ve que todos son azules, uno se vuelve azul, porque aquí menos dignidad e integridad hay de todo. Picaresca, ser el más listo y falta de ideales. Que mañana todos los políticos son centralistas? Ya verás como en diez años todos los independentistas catalanes se vuelven más españoles que nadie. Joder, que sentimiento más puro eee. Lo que se llama ser listo y adaptarse al contexto social, eso es lo que hay en Cataluña. Mucha gente que le da igual todo y que hoy son independentistas que mañana son españolistas, porque así somos en este país.

Si algo detesto en este mundo es la hipocresía y la estupidez.

Entonces debes sentir un odio profundo hacia tu persona.
Todas estas chorradas que sueltas te las crees, pero no te culpo, es como si yo me pusiera ha hablar de la guerra civil en siria, cuando no tengo ni puta idea de como se vive todo allí y como las personas piensan.
Decir que la mayoría de los catalanes son unos chaqueteros y que solo se mueven por la pasta, es una estupidez muy grande, los independentistas catalanes llevan generaciones y generaciones existiendo, a los catalanes los educan como catalanes no como a españoles, de ahí el intento del señor Wert en españolizar a los catalanes.

Habláis de Franco, pero es curioso como ni un solo catalán se pensó rebelarse contra Franco a diferencia de los vascos. ¿No será que el franquismo no os fue tan mal económicamente hablando? Por hechos históricos me remito, es un motivo ECONÓMICO.
-Franco el opresor que exterminó todo rastro de vuestra cultura, pero no vi catalanes alzándose de armas cómo sí lo hicieron un buen puñado de vascos. Vosotros durasteis hasta los maquis que eran cuatro flipaos de los años cuarenta de la resistencia francesa. ¿Por qué? Porque molaba tener a Paquito mimándoos económicamente.



Que aquí todos hemos sido oprimidos y violados. Cuando al final lo que pasa es que la gente se arrima al sol que más calienta. Ni sentimientos ni polladas, que viene Paquito el dictador pues todos somos más fascistas que el papa, que viene Artur el independentistas pues todos somos más independentistas que el papa.

Que soberana gilipollez, Es como si yo ahora suelto: -pues los judios tan mal no estarían porque pocos se revelaron en armas contra los nazis. . . en fin, si hablar de rebeliones y todo eso es muy fácil estando detrás de tu ordenador, sentado comodamente en tu sillón y comiendo panchitos.
Y me apuesto lo que quieras que la mayoría de los que salen en el video son imigrantes Extremeños y andaluces, de hecho, la mayoría de catalanes que se oponen a la independencia hoy en dia son hijos o nietos de extremeños y andaluces porque estos si que se sienten españoles, y lo digo porque conozco a muchos de ellos, a diferencia tuya que solo hablas atraves de la prensa y la wikipedia.

Y además hace tiempo que no sabes lo que dices, ya te e visto diciendo en un post que esto del independentismo a nacido ahora con la crisis y que es una estúpida moda y al post siguiente decir que como mucho el sentimento independentista tiene 1 o 2 siglos.

[crushing]

El tema ya está muy quemado y al igual que a Crikrien estas últimas páginas también me ponen de mala leche ya, como se va notando en el tono. Más que nada, porque esos que no se metieron a discutir movidas históricas, culturales y económicas, de los que podías pensar "oye, pues igual sí que guarda un sentimiento por la patria chica", en el fondo piensan lo mismo que los que tanto han dado el coñazo a lo largo de los dos tema. Empieza a ser complicado creer que exista algún independentista Catalán que no esté movido por cuentos de hadas y promesas de nueva Suiza.

Yo siempre he dicho lo mismo, con algun que otro error de lexico o expresandome que he tenido. Pero siempre se ha sabido mi postura, soy catalanista, ni independentista ni no independentista.

Pero me jode que comiencen a hablar de los catalanes como hacen aqui algunos. Que si manipulados, que si retrasados, que si peseteros. Esa gente que criticais pueden ser amigos, familiares o simplemente conocidos. Y me jode que se hable asi de ellos desde la distancia y desconocimiento.

Y eso es lo que me pone cabreado, que nos tacheis de tantas memeces, la realidad que hay gente que se siente asi y punto. Si se ha llegado a esto es por culpa de las dos partes y se acabo.

[Rashomon]

Dividiré esto por partes, para que yo mismo pueda aclararme:

Teddy3bar (aunque no vayas a responder ya más):

No todo lo que se ha dicho en contra de la independencia lo he clasificado como chorrada; es más, otras cosas a favor del independentismo también me parecen chorradas. Y lo digo tranquilamente, no tengo ningún problema. Así que no, me temo que no generalizo. Mis comentarios van a los que leo arriba; si sus "argumentos" (ésta es una palabra utilizada demasiado a menudo) no me parecen válidos, lo voy a decir. Y remarcaré mi opinión si insisten en los mismos.
Hmm... no, yo ya di mis argumentos. O lo que yo pienso que son argumentos. Los di a favor, y también los di en contra, mucho ojo.

unaorabuscandonombre:

Bueno, no es que me sienta identificado, varias veces he criticado a Mas aquí (yo y otros independentistas, vaya). Pero no entiendo esto de:

"España debería rendirse", y encima con dinero público, de mi bolsillo, del que ha escrito arriba mía y el que escribirá abajo.

¿Rendirse con dinero público? ¿Rendirse con dinero? ¿Que alguien os ha pedido un pago por secuestro?
Bueno, aquí veo un doble rasero importante. En España gobierna un grupo de subnormales y paletos que no son capaces de cumplir sus propias promesas electorales; no es de extrañar que en Cataluña sea diferente.
Por lo que veo eres economista. O ves mucho "El gato al agua". No digo que esté mal, eh, cada uno tiene un nivel...
Y sí, la industria, a parte de en la Ría de Bilbao (una zona riquísima), la industria en España residía en Cataluña. Y gracias a nuestro comercio con el exterior, a través de esa masa de agua azul que se llama mar (lo digo porque en la meseta no hay de eso), fue bastante bien [relativamente].

Crikrien:

Aquí sólo querría comentar que si realmente piensa que son los españoles los que compran los productos catalanes, no vas muy lúcido. El poder adquisitivo del español medio es una mierda, con la crisis es todavía peor. Cataluña, al igual que España, depende de su comercio con Occidente.

[wolfpiratek]

Crikien afirma que el dinero es la principal causa del sentimiento independentista y para que nos vamos ha engañar el dinero es la causa de la mayor parte de los sentimientos independentistas.

Aunque mas que el dinero en si lo que que representan recursos. Básicamente los nacionalismos se podrían resumir en una panda de señores que quieren controlar sus recursos (los nacionalismos separatistas) y otra panda de señores que quieren controlar sus recursos y los del resto de los vecinos (los centralizadores), mientras un puñado de personas busca una manera de vivir se arrima al árbol que mas le cobija.

La gente busca cuatro duros con los que vivir y otros señores buscan 2000 duros con los que forrarse, así se resumiría la historia humana y por supuesto los nacionalismos.

[Xenogearsifm]

@Crushing: Entiendo que te moleste que se generalice, pero es la conclusión a la que se llega después de que absolutamente todos los que han participado para defender la independencia han recurrido a las mismas consignas políticas: La España que nos roba, la España que nos oprime, la España que nos prohíbe...

Siguiendo con las analogías, que tanto gustan. Piensa en un momento por qué en Pirateking ya no hay un tema de One Piece en catalán. Supongo que no hace falta recordar lo que sucedió, ¿no? Somos unos fachas que banean a los catalanes sin motivo. Ahora traslada este escenario a la política y comprobarás el por qué de esa animadversión generalizada, y por qué cada vez os alejáis más de culturas hermanas como la valenciana y aragonesa.

[jal90]

Es que al final, con perdón, parece que se esté intentando mantener un frente a toda costa. Y si no hay enemigos, pues hala, a crearlos. No me parece que crushing ni Rashomon, por no mencionar otros usuarios, merezcan que se les meta en no sé qué saco ni que caiga sobre ellos el peso de no sé cuál mala experiencia. Las generalizaciones se dejan en casita que no somos nenes.

Esto es un debate sobre la independencia y todo lo que le rodea, habrá gente a favor y gente en contra, se asume y se discute con esa base. Si no, la solución es chapar el tema. ¡Mira qué fácil!

[magomarc]

Bien al final aparece la realidad, y esta es que das pena.

Asi lo resumo todo. La sartada de estupideces que has llegado a decir, te has intentado documentar para convencerte de tener razon. Solo di que nos odias y punto.

Solo decir que franco nos ha tratado bien, madre mia... Ahora va a ser que todos los catalanes somos grandes empresarios y que los pobres de cataluña son todo andaluces.

Si es que, como no quieres que nos vayamos con la de gentuza que hay por España. Por suerte yo que he viajado se que la gente de España no es asi.

Pero bueno, si creéis que nos vamos por la pela, que malo tendría eso.

Lo preocupante de todo esto es que creerá que nos importa algo su ''elaborada'' visión del independentismo en catalunya.

[JennyLee]

Antes que nada no quiero insultar a nadie, hasta ahora tenía pensado no participar en este tema, pero quería exponer mi caso. Xeno, no voy a hablar de si España nos roba, nos oprime o lo que sea, la opresión pertenece a la historia y al fascismo actual, y tampoco pienso fiarme de ninguna estadística. Y también dejaré de lado las insinuaciones sexuales de canis al ver que era catalana.
En esta época España está identificada (en algunos casos por gente ignorante) con un país vago, ignorante (río del relaxing cup por no llorar), amante de los toros y capaz de bajarse los pantalones delante los Estados Unidos, por no comentar las "inversiones" en armas, que se mencione demasiado a Aznar y las infinitas visitas del anterior Papa. Ni de coña me gustaría que me llamaran española pensando "mira, en ese país todas padecen embarazos no deseados por abrirse muy temprano de piernas" o "mira, otra persona esclava de una sociedad de consumo". Y es que encima, muchos que se llaman a sí mismos españoles lo hacen como si con eso dicieran "spanish people, you know, that means lazy people" y se sienten orgullosos de esa ignorancia.
Es cierto, Catalunya no va demasiado mejor, y menos con el Barcelonacentrismo, así que hace tiempo que me planteo marcharme del país si surge una remota oportunidad. Y siento mucho estas palabras, pero la idea que tiene la gente de este país existe, la he visto con mis propios ojos.
Y aunque haya sido independentista esto no significa que deje de apreciar a ningún encantador usuario por una simple diferencia de opiniones. Solo quería contaros que tengo motivos diferentes como para estar decepcionada con España. Un abrazo.

[miscojonesalviento]

Hace un tiempo me leía este tema porqué me hacía curiosidad la opinión des de otro punto de vista, des de otros medios ( ya que al igual que en Catalunya Tv3 puede comer el coco, no digamos lo que hace interconomia, 13tv, telemadrid,…) y des de otro entorno. Sin embargo, llegó un punto en que todo esto me canso y deje de leer.
No voy a comentar nada pero quería dejaros mi testimonio. Yo soy catalán, independentista. Y no lo soy porqué últimamente se haya hecho mucho eco de todo esto, ni por campañas, y nunca me van a ver votar a CiU. Lo soy porqué no me siento español; no me simpatizan muchas de vuestras tradiciones (y estoy totalmente en contra del maltrato animal, si hay que matar a un toro, sin dolor por favor), no me simpatiza para nada la familia real (me dan vergüenza ajena), no me gustan vuestros políticos (la mayoría de los nuestros tampoco), no me gusta el tipo de sociedad o mejor dicho el carácter de esta (el “como” son. Sé que esto es muy arbitrario y que no todo el mundo es igual, tengo amigos españoles que me caen dpm),… En fin, que me gusta el catalán, nuestras tradiciones, Catalunya y la mayoría (no todo) de lo que esto incluye.

Además, creo que económicamente no vamos a ir a peor, me es indiferente la unión europea y no quiero ejercito (otra cosa que no me gusta de España, la cantidad brutal de dinero que va directo a los militares).
Dicho esto, añadir que no comprendo a los que dicen que en caso de referéndum tenga que votar toda España en lugar de Catalunya, personalmente y des de mi punto de vista lo veo absurdo :p

PD: Toda la gente que lleva días con discusiones acerca de la historia de todos nosotros, leed Victus y todo resuelto.

[magomarc]

Me hace mucha gracia la gente como jenny, los primeros en encontrar todos los males de nuestro país y los primeros en decidir como solución el largarse. Pues a mi me parece mucho mas loable decir, si soy español y me busco la vida como puedo que decir, España es una basura mientras me tomo una copa en Holanda.

Aquí hacen falta menos quejicas y mas hombres y mujeres dispuestas a querer cambiar las cosas. Y eso que yo soy independentista pero mientras siga formando parte de España seguiré dando lo mejor de mi cada mañana para que la cosa mejore.