Vide escribió: ↑Lun Ago 26, 2024 8:27 amEsta historia siempre intento hablar en contra de la violencia, y lo que tú llamas primera temporada, que es el prólogo, es necesaria para hablar acerca de ello. Es importante mostrar el lado opuesto de lo que quieres enseñar para que les des importancia al mensaje y entiendas sus por qué.
El prólogo te está diciendo todo el rato que esto está mal, que el protagonista es un esclavo del odio, que los personajes se asemejan más a bestias que a humanos... Es un viaje al abismo, a lo inhumano, que luego serán las bases del resurgimiento ideológico y la búsqueda de redención del protagonista.
Thorfinn no está ensombrecido, que te lo podría parecer por qué te parecen carismáticos Askeladd o Canute, pero es Thorfinn quien más se construye y quién más foco tiene en el prólogo, incluso lo tiene en escenas dónde no es el protagonista.
Estamos literal en la misma página porque eso que tú llamas prólogo y yo primera temporada no es más que la caída de Thorfinn al abismo para precisamente sacar de allí todo lo demás.
Ahora, sobre lo de ser predecible... A ver, que algo sea predecible no significa que sea malo, de hecho en muchos casos significa que está bien escrito, pero es que a parte yo no veo lo predecible en ningún lado por qué la muerte del propio Askeladd es algo que ocurra de un capítulo a otro, se elabora en un margen de dos capítulos y termina por resolverse en el mismo segundo. Pero bueno, me creeré que tú te lo viste venir.
Por predecible me refería a que desde el mismo momento en que Thorfinn se promete matar q Askeladd, era evidente que el destino le arrebataria dicho sueño. Si no resultaba evidente al principio, lo resultaría con el pasar de los episodios. Que algo sea predecible no es sinónimo de malo, sino de ser coherente y consecuente con tu historia en el mejor de los casos, pero es que acá precisamente, choca un poco que Thorfinn no contemplará el escenario más previsible de todos: qué haría si Askeladd perdía la vida antes de consumar su venganza. No digo que este mal, ojo, pero hasta aquí no me parece una conclusión super rompedora en términos de innovación u originalidad.
Esto es una queja constante que veo y me parece tremenda tontería. Siempre se trata el tema desde un punto de vista dónde todos en el siglo XI debían ser salvajes queriendo guerrear y morir, y no es así, la mayoría de gente no distaba mucho de la sociedad actual por qué está en nuestra naturaleza buscar el no conflicto, por qué nadie quiere morir, y menos salvajemente, sea en la época que hablemos.
Que hablemos en torno a que existía un grupo de gente que por necesidad saqueaba y comercializaba con otra gente al esclavizarlos y que luego a estos delicuentes se les trate como el común denominador de la época es de hecho dónde recae todo el romanticismo, uno en base a una figura que ni era real ni de la que tampoco conocemos tanto.
Me has malentendido. Por enterrar todo realismo no me refería al contexto de la obra, sino al tratamiento de la historia. Soltar las armas como hacen Thorfinn o Thors para combatir la violencia es poco realista y poco práctico. En realidad la violencia es más efectiva para conseguir la paz que la propia paz, pero no voy a entrar aquí en una reflexión de este calibre porque tampoco creo que sea un tema agradable y de fácil asimilación. Sólo te puedo decir que Vinland funciona en base al idealismo romántico que pondera en todo momento, no en base al realismo que debería tintar sus páginas si buscará retratar con fidelidad la naturaleza humana, propósito que no busca, sino que en cambio va de un mensaje tan viejo como el cristianismo del siglo IV y muy sobado en la literatura y el entretenimiento en general: la búsqueda de la paz a través de la propia paz y la censura de la violencia. Este mensaje siempre ha seducido a los hombres pero la realidad no se construye en base a idealismos.
No. Partamos de una base, Yukimura decide crear una historia de no violencia en uno de los periodos más bárbaros de la humanidad, y esto lo hace mediante un ideal; la búsqueda de ser un verdadero guerrero, que es una pregunta que está desde muy al principio de la obra y que recurrentemente se contesta desde diferentes perspectivas, pero lo importante es entender como se utiliza dicha pregunta para el mensaje.
Para este autor el tema de ser un verdadero guerrero no es una lucha por adquirir habilidades o fuerza bruta, si no que es una lucha mental; Tanto Thors como Thorfinn han quedado destrozados luego de tanta muerte y violencia y tienen secuelas emocionales y mentales de por vida, por qué cargan con todo el daño que le han hecho al mundo, y la cosa es que cargar con ese dolor, con la gente que hiciste daño y con toda la voluntad de no volver a caer en ese abismo es el camino para ese objetivo, por qué para Yukimura es más difícil enfrentar esas heridas y esos demonios internos que cualquier otra batalla.
Cuando Thorfinn se para a recibir golpes no solo hace gala de tal resistencia física, si no también mental; su propósito se hace evidente para el resto de gente que hace dos minutos se burlaban de él y con esto Thorfinn se gana no solo su respeto, si no también su admiración, y ahí Canute no tiene nada que ver. Thorfinn es un personaje que a través de la no agresión es capaz de hacer dudar a gente que tiene en las venas la agresión como medio de vida y es capaz de hacer que vayan contra la cadena de mando que los hace actuar como actúan.
Y esta decisión de no agredir cuando buscas la paz no es algo que haya razonado en uno o dos capítulos, es la conclusión de todo el dolor que le han venido ocasionando sus propios crímenes y que lo torturan noche tras noche.
De Thorfinn podría hablar durante horas e hundiria el post de reflexiones y sentidos narrativos.
En cuanto a lo de Canute... Es indiferente, tanto para el progreso que hace Thorfinn para con el ejército como la decisión que toma a posteriori de huir hacia otro lugar, lo que si es que el guión a trabajado que la meta de ambos personajes sea paralela, pero mientras uno lo busca por a, el otro lo hace por z.
Pero es que nada de lo que me cuentas es algo que no sea a leguas evidente. Que se entiende perfectamente de qué va la obra, de todo lo que atraviesa Thorfinn, de cómo es un hombre traumatizado por la violencia que busca la redención diciéndole esta vez no a la misma, pero es que nada de esto es algo que no se haya visto ya mil veces.
La escena donde Thorfinn recibe todos esos golpes para cambiar la perspectiva de sus agresores con su fortaleza mental impregnada en su filosofía de no violencia, que tú revistes de mucha profundidad, matices y capas, no deja de ser una escena molona de shonen, como cuando Gon recibe un montón de golpes para mostrar su determinación al salvar a Killua o como cuando la tenacidad de Luffy por rescatar a Ace le hace no desfallecer ante el mundo que es más grande que él, y ejemplos de estos hay a centenares en el manga, donde un personaje lleva hasta las últimas consecuencias su filosofía, de modo que sientes escalofríos y te conmueves. Este tipo de historias precisamente son tan efectivas gracias a que puedes suprimir la realidad para potenciar la ficcionalidad.
Esto está guay de ver porque son mensajes que inspiran, ciertamente con Thorfinn está detrás toooodo lo que ha vivido, por lo que no seré un imbécil que lo reducirá todo a escena molona y ya, que no es eso, pero el punto es que la escena funciona porque es una obra de corte idealista, que si no lo fuera, Canuto te manda a decapitar a Thorfinn y ahí queda su intento romántico de combatir violencia con amor. Por eso digo que Vinland esta bien y funciona como obra que entierra el realismo para dar lugar al idealismo seductor. Si pretendes darle un análisis en base a lo primero, simplemente no se sostiene ya que Thorfinn hace rato estaría muerto al pretender cambiar las cosas de manera tan ridícula y poco realista.
Pero si es que el arco se podría llamar estres post traumático y como salir de ello, no se cuánta más exposición quieres para hacértelo evidente.
Todo lo que vemos es interno, no externo, Thorfinn no exterioriza nada del infierno en el cuál vivió sumergido los años cruciales de su desarollo. En los momentos de estrés máximo Thorfinn no detona y deja salir todo lo que intenta suprimir/reprimir como cabría esperar de alguien que esta atravesando por una carga de su calibre, sino que más que personaje, actúa como un mensaje; por eso lo único que sale de él es ese mensaje romántico de no violencia, que repito, no está mal si es precisamente el enfoque del autor con el personaje y la obra, calificarlo de otra cosa es lo que sería incorrecto.
Por qué una historia se tiene que centrar en lo que se tiene que centrar, no te pueden enseñar a Thorfinn y Einar cagando (que hay escenas del palo igualmente) por qué sería relleno. Aquí hay una mano escritora que tiene que desarrollar las cosas y te tiene que poner el ojo como lector en dónde está lo importante, que estés acostumbrado a la paja solo habla mal de otras obras. Que igualmente, desde el final del prólogo al final del arco de la granja pasan 4 años, no 2 semanas, pero es evidente que de esos 4 años solo haz visto retazos, dónde está lo importante.
Pero yo no estoy hablando de esto xd
Lo que te digo es que ya podrían decapitar a Einar delante de Thorfinn y seguirá ofuscado por comunicar de alguna manera su mensaje de paz, antes que tener recaídas o mostrar emociones. En este sentido Thorfinn sirve más como vocero del mensaje que pondera la historia, que como un personaje lleno de matices al margen de la filosofía que impregna la obra.
Y las comparaciones con One Piece me parecen todas absurdas de por sí, pero a un nivel donde hay un abismo de diferencia, incluso si tomamos como punto de referencia el prólogo que es el arco más shonen y más apegado a One Piece, la forma en que tratan el guión, la acción y los personajes es que no tienen nada que ver. Sin querer faltarte al respeto, pero te fumas unos porros qué no te los argumento por qué me parece que es caer bajo en cuanto a análisis de guión.
A ver, que no lo comparo con OP para hacerlo al menos, de hecho me parece que OP en su punto más algido, no tiene nada que envidiar a VS, pues creo que las etiquetas como shonen son sólo eso, etiquetas, pesando más el cómo cada autor desarolla y ejecuta sus ideas. En este sentido me parece que tanto OP como Vinland Saga son mangas que ponderan mensajes románticos sobre la vida, que Yukimura lo haga desde un punto de vista más introspectivo y maduro, no socaba el talento de Oda para hacer lo mismo pero de forma más pragmática, directa y simple. Ojo, no estoy comparando la naturaleza y narración de ambas obras, sino el tratamiento idealista y romántico del mensaje que ponderan.
Nos estremece que Thors tire sus armas para demostrar un punto, como lo hace Shanks al perder su brazo para salvar a Luffy. Ambas escenas contienen mucha información y son relevantes para el desarrollo de ambos personajes, pero funcionan porque son románticas, no por realistas. Ese era el quid de la cuestión, de ahí a que diga que Vinland no dista mucho de lo que puedas ver en otros shonen, aunque claro, si pasa en OP es cutre, pero si ocurre en VS es una obra maestra, cuando ambos se sirven del mismo idealismo romántico para dejar huella en el lector. Ya que Vinland Saga siga madurando en el futuro como dices y su parte más shonen sea esta, sólo invalida lo que digo en futuras temporadas, pero de momento lo que existe adaptado no dista de lo que te puedes ver en otros grandes mangas que no están revestidos de toneladas de profundidad e introspección.
Que también, una última cosa, y ya como curiosidad; te veo mucho mencionar que no te parece un guión revolucionario y tal, hasta daz a entender que es típico, pero quiero que me digas una obra en la industria que trate de lo que trata Vinland (que ya se ha dejado ver en el arco de la granja) en la forma como lo trata, ya por buscar recomendación, pero es que dudo que seas capaz de decirme algo remotamente similar fuera de Vagabond, que tampoco es para nada igual.
Rurouni Kenshin trataba de un guerrero que buscaba la redención por todos sus crímenes del pasado. No hablo de la misma historia, sino que no es un mensaje nuevo este de mostrar la violencia como algo malo. Que no tiene nada de malo esto ojo, salvo si alguien me trata de vender a Vinland como algo nunca antes visto en la industria cuando no es así.
Y ahora hablando de lo idilico del mensaje de la obra; Vinland te quiero advertir del peligro de llevar una espada en la espada, y eso también es simbólico, por qué si tú como persona te abres al camino de la agresión y la violencia como una opción, entonces lo más probable es que acabes recurriendo a dicha opción antes de agotar el resto, y ahí es cuando te haces daños, cuando pierdes humanidad.
El anime empieza cuando Thors deja caer su espada en el mar, y este a la par luego habla de que un verdadero guerrero no necesita una espada a la par que tira su arma momentos antes de ser asesinado, y el prólogo a su vez termina con Thorfinn tirando sus dagas al suelo abandonado el camino de la violencia, y esto es completamente intencionado, por qué te quieren advertir del peligro de tener dicha opción a mano. Cuando Thors le dice a Thorfinn que nadie tiene enemigos, se corta sujetando la daga por qué sabe que tener un arma siempre va implicar un daño hacia la propia persona que la empuñe, y esto no es ninguna tontería ni es ficción, tu coge personas que se dedican a combatir el crimen organizado en distintos países y muchos te va a decir que si, que a pesar de abatir gente cuestionable sienten culpa, sienten el peso de arrebatar su vida, por qué está en la naturaleza del ser humano un factor empático con nuestros semejantes que con cada daño fatal que ocasionemos a otro perdemos parte de dicha humanidad.
No, no es una tontería, matar es una carga, y una muy grande, y Thorfinn se encamina en su camino no por qué filosóficamente se crea superior, si no por el dolor que le ocasiona haber perdido su humanidad. Es un personaje atormentado, una víctima de la guerra que está dispuesto a hacer todo con tal de pagar y expiar sus crímenes, por qué no dejará de ser atormentado por ellos hasta morir. Y ese perfil es perfectamente el de una persona que puede ser de carne y hueso.
Vinland te habla de los peligros de esto, del daño que te puedes hacer a ti mismo por cargar con odio y resentimiento y de como siempre puedes buscar mil opciones más antes de tener que recurrir a decisiones fatalistas. Por eso Vinland más que la búsqueda de un lugar, es la búsqueda de un ideal, de un sueño.
Y por supuesto es una obra que entiende está ensoñacion como un camino tormentoso, de mucho dolor emocional, pero a su vez ve la fuerza como la capacidad para aguantarlo, para negarse a abrirse al odio y a ser siempre una versión más amable y empático de uno mismo.
Y esta filosofía tiene frutos por qué el personaje es capaz de cambiar a muchos personajes a su alrededor, que esto también es algo realista por qué siempre vamos a estar más predispuestos a la empatía y la bondad que a la agresión sin propósito y la maldad de caricatura. Y a las pruebas históricas me remito, el cristianismo, algo de lo que bebé el personaje y es utilizado en la obra, no se volvió la religión predominante por autoritarismo (que algo de eso hubo), si no por sobre todo tener un mensaje universal que es capaz de calar en la humanidad entera, pero vamos, que no quiero convertir esto en una charla religiosa, que yo soy agnostico.
1. No estas diciendo nada describiendo de qué va Vinland Saga.
2. Nadie ha dicho que es una tontería señalar como la violencia es un camino de mucha muerte, dolor y destrucción.
3. Claro que quedan secuelas en la psique de una persona que ha hecho mucho daño durante mucho tiempo.
En resumen, siento que en todo momento hablas de otras cosas que nada tienen que ver con lo que yo y otros hemos comentado. Que aquí todo lo que cuentas de la obra es super evidente, y creo que nadie está en contra de su mensaje. Las historias románticas que dicen no a la guerra, no a la violencia, no a la venganza, calan bien, sobretodo a las personas con almas idealistas, románticas, con fuerte sensibilidad y claro, es deseable que en la industria hayan también obras reflexivas, ideologías, de calado introspectivo y filosófico, que repudien la violencia y muestren las consecuencias de la misma, que aporten buenos valores, que pretendan dejar impronta, contarte algo más allá de hostias vacías, etc. Todo eso está bien, se valora y se agradece, el problema está cuando flipas y ves en ello algo original, innovador, una obra maestra, una escritura del olímpo, porque ahí ya vamos mal. Este mensaje esta gastadisimo si nos salimos del top 3 de shonen más populares. Profundidad sólo tiene cuando lo comparas con Dragon Ball y derivados. Si nos trasladamos a un plano filosófico, sólo son ideas románticas e idealistas con poca base y peso en la realidad, que eso sí, no dejan de seduccir a millones de soñadores.
Quizás para este punto pensarás que o bien soy un monstruo sin empatía o bien una persona corta de mente que o no a entendido bien la profundidad de esta historia o suda precisamente de todos los elementos y matices que la hacen una gran historia, o peor aún, es que ni siquiera los aprecia. Ni lo uno ni lo otro. A mí también me seducen las historias románticas, y creo que en general sí se apreciar lo que Yukimura quiere contar, lo que soy es incapaz de ver en ello la profundidad que ves tú, o la originalidad y obra maestra sin parangón que le atribuye tanta gente, aunque esto me pasa prácticamente con todas las obras que son super populares xd
Que otra cosa, también te digo que hace tiempo que vi el anime, y sólo eso, el anime, así que puede me este dejando muchos detalles o juzgando mal y antes de tiempo una historia sólo por su prólogo, que puede ser, realmente es una lectura que tengo pendiente y reconozco que puedo estar siendo duro e injusto con una serie que ni siquiera he visto en su formato original, y que lo que he visto ha sido bastante poco, encima que me cuentas que el autor en principio estaba escribiendo algo distinto a lo que buscaba en realidad, todo eso sumado a que Vinland Saga no tiene nada que ver con la opinión de terceros, si no es una historia original o si tiene un mensaje idealista de la paz, sería injusto juzgarla por todo esto y es por ello que he remarcado todo el rato que la obra bien, siempre y cuando no se venda como lo que no es o más de lo que realmente es.
