Transfobia, Racismo e Incels

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El Faro
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por El Faro »

L909 escribió:
Amunike escribió:
wolfrank escribió:
Izou no es hombre???
tanto el como su hermano son hombres, aunque les gusta vestirse de mujer
Aquí es donde empezó todo el cacao que luego hubo en ese subforo. Simplemente por si alguien quiere entender un poco el contexto de como comenzó esto, y como paso a paso se empezó a tornar turbio.
Epic fail.


Amunike, ahí vi que te tomaste a pecho que se te señalara como el origen de la controversia. Creo que aunque Izou y Kikunojo sean hombres de nacimiento y O-Kiku se sienta representado como mujer, puede ser válido cómo te explicaste, para dejar en claro por qué no puede dar a luz. ¿Pudiste haber elegido otras palabras? Quizás. Pero tampoco creo que lo hayas dicho con malicia. Tranquilo.
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brookhanauta
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por brookhanauta »

Izo puede que sea un Onnagata, pero Kiku NO lo es
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coño que ella misma lo ha dicho, ES mujer, no solo se viste como tal, lo ES se siente como tal y ya.
De verdad, no es difícil de entender.

Y este comentario es claramente transfobico y el motivo por el que se lió, no el otro que pusieron en este tema mas atrás:
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Amunike escribió:
brookhanauta escribió: No, Izo simplemente se maquilla, Kikunojo es una mujer independientemente de como sea físicamente
para nada, Kikunojo es biológicamente un hombre con apariencia femenina, pero es un hombre al fin y al cabo.
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PokeBaal
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por PokeBaal »

Una lastima ver como algunos de los lectores se pasan por el forro todos los valores que nos enseña este hermoso manga.
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BxMxC
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por BxMxC »

La forma de decirlo no sería...Kiku es un hombre con identidad de mujer?.

Estos lios sociales me ganan.
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por Gromio D Gonz »

Aún a riesgo de echar más leña al fuego, me gustaría añadir algo al respecto sin que nadie se lo tome a mal.
Rainex escribió: Cambiando de tema, ahora abordare el significado de la transfobia, lo cual vendría siendo el rechazo a los individuos transexuales (Newkama) o transgénero (Kikunojo e Izo). Una persona transexual o transgénero, en tanto, es alguien cuya identidad de género no coincide con el sexo asignado en el nacimiento.
Solo que los newkama no son exactamente transexuales, ya que no poseian disforia de género ni han sido sometidos a tratamiento quirúrgico, solo hormonal. Aunque se supone que sus genitales también cambian, al fin y al cabo esto es un manga. :joint:
Rainex escribió:Una actitud "Transfobica" es desconocer el genero por el cual se identifica dicha persona, en este caso seria desconocer la identidad de mujer de O-Kiku. Decir que es hombre porque "biológicamente" nació así, eso es transfobia, es distinto decir que O-Kiku es mujer aunque físicamente nació como hombre.
¿Por qué es transfobia decir la verdad? Ese físicamente sobra. Nació como hombre y se siente mujer. O eso también es transfobo según tú?
brookhanauta escribió:Izo puede que sea un Onnagata, pero Kiku NO lo es coño que ella misma lo ha dicho, ES mujer, no solo se viste como tal, lo ES se siente como tal y ya.
También es casualidad que los unicos transgéros en todo OP sean precisamente hermanos y en su juventud eran actores de ese estilo de teatro japonés. Parece muy viable que sean onnagata. En el caso de Izou creo que apenas se ha profundizado en el personaje para saber qué es realmente.
brookhanauta escribió:Y este comentario es claramente transfobico y el motivo por el que se lió, no el otro que pusieron en este tema mas atrás:
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Amunike escribió:
brookhanauta escribió: No, Izo simplemente se maquilla, Kikunojo es una mujer independientemente de como sea físicamente
para nada, Kikunojo es biológicamente un hombre con apariencia femenina, pero es un hombre al fin y al cabo.
Transfobico sería si dijera que Kiku no es una verdadera mujer porque tiene pene. Pero es que no ha dicho nada de eso. ¿Qué tiene de malo ese comentario exactamente?
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Kristina-sama
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por Kristina-sama »

Gromio D Gonz escribió:
Transfobico sería si dijera que Kiku no es una verdadera mujer porque tiene pene. Pero es que no ha dicho nada de eso. ¿Qué tiene de malo ese comentario exactamente?
Es que la crítica no pasa tanto por Kiku en sí misma, sino por las implicancias que puede tener decir algo así en una persona de carne y hueso que se pase por el foro. Es lo mismo que si apareciese un personaje homosexual, transexual o drag, y alguien diga que dicho personaje tiene una desviación psiquiátrica.
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por Jack Shark »

Solo me asomaré para comentar que, como es habitual en estos fregados y como estoy viendo a mansalva en todos aquellos foreros de opiniones "polémicas" al respecto de este asunto, se mete en un mismo saco el concepto del sexo biológico y el concepto del género, y no debe ser así, ya que el género no deja de ser un constructo sociocultural. Ergo, en cuanto a su sexo biológico, el de Kiku es, efectivamente, masculino. Pero en cuanto a su identidad de género, es una mujer. Y además, específicamente, en el contexto de como se conciben situaciones como la suya en la cultura japonesa, no hay mucho margen de duda: su género es femenino. De hecho en el propio manga se aborda de forma anecdótica y con total naturalidad sin incidir en ello lo más mínimo, porque no hay realmente debate al respecto.

- ¿¿Eres un hombre en realidad??
- No, siempre fui una mujer de corazón.
*guiño coqueto*
- Ah, vale, nada entonces.

Sexo y género son dos cosas distintas que responden a dos cuestiones diferentes. Que sí, que es cierto que tradicionalmente suelen relacionarse de forma cercana en la mayoría de las sociedades, sí, pero eso no constituye una ley universal, así que cuando se ve una relación diferente entre ambos conceptos, pues oye, tampoco pasa nada.
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por Rockorn »

:joint: Es que yo me identifico como helicóptero apache de combate :lol: :lol: :lol: #dropthemic
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por Shoujin »

Darkart escribió:personalmente no me gusta esa "revelacion" y pongo revelacion entre comillas porque en mi humilde opinion, que albus sea gay es un invento de la autora como muchos otros que ha hecho para vender mas libros/permancer relevante mas tiempo haciendo lo minimo.
Inventar inventa todo, desde el nombre de la obra hasta elementos del mundo real en los que se basa, como por ejemplo King Cross, que modifica a su placer. En eso consiste la ficción. Es más, buena parte (si no toda) de la no ficción también inventa, puesto que por mucho que venga con el membrete de "basado en hechos reales" o el apelativo de "autobiografía", hay un autor eligiendo qué contar y cómo hacerlo. Por mucho que sea fiel nunca será estrictamente real.
ahora bien, cual es la razon por la que no me gusta ese extra de info? es porque soy homofobo o es porque no me gusta que enganchen una obra que me gusto en su dia y le intenten sacar jugo añadiendo cambiando e inventando datos solo por hacerlo?
No esta cambiando datos, está añadiendo información. Parece un matiz sin importancia pero vaya si la tiene. Al decir que cambió al personaje estas aduciendo que pasó de un estado a otro, es decir, de ser heterosexual a homosexual. Eso es problema de la heteronormatividad, que asumimos que nuestros personajes favoritos son por defecto, digamoslo así, convencionales. Lo que hizo Rowling fue lo que lleva haciendo ya unos cuantos años: ampliar información y desvelar incógnitas, como la orientación sexual de Albus, en este caso, o la bellísima historia del pasado de Minerva McGonagall. Nos puede gustar más o menos, pero para eso es la autora. A mi no me gusta que El legado maldito sea canon pero me aguanto porque lo es.

Tampoco creo que sea justo decir que estaba sacando jugo con este asunto. Primero, porque la obra de Harry Potter ya goza de una enorme popularidad dentro del colectivo, pese a que no nos incluye en ningún momento. Segundo, porque si algo hizo fue ganarse la enemistad de los cabezas cerradas de turno que llegaron a cancelar la obra (palabra que actúa en las dos direcciones) y prohibírsela a sus hijos. Vaya, que más que sacarle punta lo que hizo fue tirarse piedras contra su propio tejado.

Aclarado todo esto, que son datos objetivos por si quedaba alguna duda, voy interpretar yo el asunto. En mi opinión, la identidad sexual de Albus Dumbledore sí es necesaria para entender la obra y el que no se explicitara en la misma es uno de los mayores errores y muestra de cobardía de Rowling. Explicaré primero por qué me parece necesaria y segundo por qué es para mí un error.

Es necesario porque la propia historia de Dumbledore lo pide. Es en el último libro el que conocemos la historia de su pasado y en el que Rowling hace a mi juicio una de las apuestas mas arriesgadas de su literatura. Coge a un personaje inamculado y le añade una sombra de oscuridad. Esto no me gustó de niño (nadie quiere que enturbien a su héroe, precisamente lo mismo que pasó con Luke en el Episodio VIII), pero aprendí a valorarlo de mayor, cuando buscaba aristas en una obra por otro lado bastante plana. La historia de Dumbledore nos habla de su pasado con Grindelwald, su ambición, sus ansias de poder. Yo veo de forma cristalina (siempre lo he visto, desde la primera lectura) que Dumbledore y Grindelwald mantuvieron una relación con esa ingenuidad adolescente característica de Dumbledore. No fueron, simplemente amigos, sino que les unía el vinculo amoroso e inestable del primer amor. Albus era único entre todos los magos de Inglaterra y encontrarse con un igual despertó en él una profunda admiración y de ahí el amor. Hay muchas cosas que me hacen pensarlo, como el carácter de los personajes: Grindelwald dominante y seductor; Albus, aunque orgulloso, más pasivo y tolerante. Además, si mal no recuerdo, su relación transcurre en verano en plena edad de efervescencia sexual, por lo que no me extraña nada que fuera su primer amor. Hay otro hecho que tiene que ver más con los libros y es cuando Dumbledore le explica a Harry cómo venció a Grindelwald en su famoso duelo. Nunca me acabé de creer del todo que Dumbledore se negara a retarlo por temer descubrirse como el asesino de Ariadna. ¿Por qué lo deberia saber Grindelwald, si como Aberforth dice, se batieron en duelo con tanta contundencia que ni se dieron cuenta de que Ariadna caía desplomada? ¿Realmente le importaba tanto quién fuera el asesino si el propio Albus ya se culpaba de su muerte? Me encaja más que Albus tuviera miedo de encontrarse con su primer amor, convertido en un monstruo, imagen de lo más dolorosa. Añadiría un par de aspectos mas pero como me está quedando esto muy fanfic, me abstendré (si alguien quiere que continúe, que lo diga).

Como ves es una interpretación en cierto modo plausible. Puedes estar de acuerdo o no, pero posible es. Y no sólo eso, sino que enriquece la obra, puesto que en un libro en el que se añaden los claroscuros de la vida y obra de Albus Dumbledore, es interesante que se añada a la fiesta un fracaso amoroso. Dumbledore se mantuvo al margen sin ostentar ningún poder porque tenía miedo a repetir el mismo error y quizá esto explique también por qué una persona con esa extraordinaria capacidad para amar se limitase en ese aspecto, por miedo de nuevo a cagarla.

Y ya parar terminar (prometo ser breve), siguiendo esta interpretación, por qué es un error. Muy fácil: esto debió estar en el libro pero Rowling se amilanó porque si ya se montó un pifostio de narices por un tuit, imaginate si lo llega a incluir en el último libro de la saga. Lo que hizo fue un flaco favor a la narrativa y al colectivo, diciendolo de forma extemporánea, en vez de darle visibilidad. Una jugada de medias tintas que sin duda le habría repercutido en ventas y en fama (ni hablar de la película, en la que se habrían omitido, como hicieron con absolutamente todos los matices interesantes de los personajes), pero que a estas alturas de la carrera de Rowling, le debería haber importado un pimiento.

Suscribanse a mi canal y denle like para mas fanfics.
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mikmer
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por mikmer »

No se ha convertido un poco el tema en a ver quién es más listo y a ver quién tiene más conocimientos sobre el asunto? Habiendo leído casi todos los posts (puede que se me haya escapado alguien) dudo que haya algún transfobo entre la gente que ha comentado el tema (dadle la definición que queráis a la palabra, yo me refiero a alguien que no acepte que una persona pueda tener una identidad de género diferente a su identidad sexual).

Parece que os gustaría que hubiese un forero con ese pensamiento para poder sermonearle, pero como no existe estáis matizando los matices del otro y queda un poco plasta. Yo creo a rasgos generales aquí todo el mundo es wena gente y no hay nadie a quien decirle que esta mal pensar de esa forma, porque nadie de aquí piensa de esa forma.

Al principio creía que el tema se había creado porque en el tema de spoilers había habido polémica real sobre si Kiku debía considerarse mujer o no, pero habiendo leído el origen de todo y viendo que nadie en lo que llevamos de tema ha negado que Kiku sea mujer, la verdad que le veo poquito sentido. Es como un debate de Twitter pero sin el votante de vox que te lleva la contraria xd
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DoSiS
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por DoSiS »

Todos venimos a eso de lo contrario nadie se tomaría la molestia de hacer un comentario off topic de 30 líneas en el foro de un niño goma que quiere ser pirata

Venimos aquí como hienas a esperar a que nuestro rival active la carta trampa
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Shoujin
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por Shoujin »

Como he recibido un mensaje privado bastante desagradable y eso de quedarme callado no va conmigo (eso sí, en público, con la cara destapada), voy a reincidir en el tema a costa de parecer pesado (lo soy), por otro lado, como cualquier persona que habla de un tema que le apasiona. Omitiré por descontado los detalle del mensaje y el nombre de la persona que los mandó porque ante todo, educación :).

Previously on Shoujin habla de cosas que solo a él le importan, comenté por qué el que Dumbledore sea gay es un elemento relevante para hablar de Harry Potter, aportando datos narrativos y una interpretación que en todo momento señale como personal. Soy fan de la serie desde pequeño (en menor medida, también de las películas) y no me hace falta remitirme a ningún vídeo ni tuit, después de todo, llevo años formando esas opiniones. El material adicional, por mucho que venga de quien venga, siempre me ha aparecido un añadido simpático pero nunca le he dado verdadera validez, quizá porque en mi cuadriculada (mea culpa!) mente solo caben los 7 (sic) libros y sus correspondientes películas. No obstante, entiendo que otros fans cuadriculados como yo no vean mi punto de vista así que voy a dejar que la voz de autoridad sobre la materia (la única voz que vale) hable por mí mismo:

"La relación entre Grindelwald y Dumbledore es fundamental para que Dumbledore sea Dumbledore. Su relación fue increíblemente intensa, era una relación amorosa y era apasionada. Pero como sucede en cualquier relación, sea homosexual, heterosexual o cualquier etiqueta que le pongan, uno nunca sabe lo que la otra persona siente. Puedes creer que lo sabes, pero no puedes saberlo. Así que no me interesa tanto el aspecto sexual, aunque creo que hay un aspecto sexual; pero sí me interesa lo que sintieron el uno por el otro, lo cual es lo más interesante de las relaciones humanas" (J. K.).

Yo mismo no sabía de la existencia de estas declaraciones; mi excesivo afán de tener la razón me ha llevado a buscarlas. Habiendo aclarado todo, estoy dispuesto a discutir con cualquiera sobre lo oportuno o inoportuno de este hecho, siempre que se respeten unos mínimos (gracias a dios los cumplimos casi todos) y que no se señale a nadie. Nunca es tarde para repensar lo que dabamos por hecho, para asimilar nuevos puntos de vista y considerar aspectos que pasamos por alto o que en su momento consideramos superfluos. Sabed, además, que si alguien sigue pensando lo contrario, está en su derecho, pues en puridad el significado de una obra no es terreno vedado del autor, sino también del receptor que la interpreta.

Saludos (a casi todos) :D
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por Rainex »

Estimado, le respondo, ya que siento que las preguntas son legitimas.
Gromio D Gonz escribió:Solo que los newkama no son exactamente transexuales, ya que no poseian disforia de género ni han sido sometidos a tratamiento quirúrgico, solo hormonal. Aunque se supone que sus genitales también cambian, al fin y al cabo esto es un manga. :joint:
Al ser sometidos un tratamiento (En este caso hormonal) para cambiar su sexo, si deberían ser considerados transexuales, ya que las hormonas funcionan de forma distinta en el mundo de One Piece. (Aunque como dices, es un manga).
Gromio D Gonz escribió:¿Por qué es transfobia decir la verdad? Ese físicamente sobra. Nació como hombre y se siente mujer. O eso también es transfobo según tú?
Estimado creo que tiene una confusión de conceptos, existe tanto el género, en la cual la mayoría nos identificamos como masculino como femenino, es decir, que es el género con el cual te identificas, esto independiente de las características físicas u orientación sexual que uno presente. El sexo masculino y femenino (Características físicas designadas por la genética y puede ser o no ser acorde con tu género u orientación), y finalmente la orientación, que es la inclinación sexual (La cual contempla la heterosexualidad, la homosexualidad y todas las muchas derivaciones que existen actualmente, sin entrar al terreno de las parafilias). Por lo cual despojar a alguien de su identidad de genero es lo mismo que invalidar una parte de esa persona. Es exactamente el mismo argumento que se utiliza contra alguien homosexual "Naciste hombre, así que deben gustarte las mujeres", ya que invalida una parte de esa persona, por lo que Kikunojo es mujer, aun si sus características físicas corresponden a la de un hombre. Al decir "Es hombre" sin especificar simplemente englobas al género/sexualidad. Por tal motivo si, pienso y siento que es transfobo decirlo de la forma que lo expones, y creo aun peor decir "¿Por qué es transfobia decir la verdad?", te pregunto para ti, ¿La verdad para quien?, lo afirmas de tal forma que es casi absolutista... ¿La verdad para la ciencia?, ¿La verdad para la religión?, ¿La verdad para ti?, ¿La verdad para mi?, esa verdad que dices no existe, de hecho existieron culturas que identificaban a las personas en cuatro géneros, hombres con alma masculina, hombres con alma femenina, mujeres con alma masculina y mujeres con alma femenina. La "verdad" que dices solo es el conjunto de ideas actuales que se tienen del género y las cuales varían y cambian con el tiempo...
Gromio D Gonz escribió:
brookhanauta escribió:Izo puede que sea un Onnagata, pero Kiku NO lo es coño que ella misma lo ha dicho, ES mujer, no solo se viste como tal, lo ES se siente como tal y ya.
También es casualidad que los unicos transgéros en todo OP sean precisamente hermanos y en su juventud eran actores de ese estilo de teatro japonés. Parece muy viable que sean onnagata. En el caso de Izou creo que apenas se ha profundizado en el personaje para saber qué es realmente.
Aquí aclarare lo siguiente, "No son Onnagatas", solo están basados en Onnagatas (El diseño y concepción de los personajes) pero es un personaje basado en una idea, por lo cual podrían estar totalmente o parcialmente representados. por lo cual si es cierto que aun no se puede hablar mucho de Izou porque no ha sido expuesto en su totalidad.
brookhanauta escribió:Y este comentario es claramente transfobico y el motivo por el que se lió, no el otro que pusieron en este tema mas atrás:
Spoiler: Mostrar
Amunike escribió:
brookhanauta escribió: No, Izo simplemente se maquilla, Kikunojo es una mujer independientemente de como sea físicamente
para nada, Kikunojo es biológicamente un hombre con apariencia femenina, pero es un hombre al fin y al cabo.
Gromio D Gonz escribió:Transfobico sería si dijera que Kiku no es una verdadera mujer porque tiene pene. Pero es que no ha dicho nada de eso. ¿Qué tiene de malo ese comentario exactamente?
Es fácil, en primer lugar pongo algo que se expuso textual.
brookhanauta escribió:Kikunojo es una mujer independientemente de como sea físicamente
Y obtuvo como respuesta.
Amunike escribió:Para nada
Entiendo que no lo dice con la intención de dañar, o sea claramente se entiende eso y creo que nadie de los que he alcanzado a leer piensa de dicho modo, lo que quiero recalcar yo, es que de la forma que algunas personas lo exponen pueden generar daño, ya que el ejemplo que acabo de poner es como invalidar el género de un individuo, en este caso O-Kiku, esto sin importar si es un personaje del manga o no, puede que alguien si se sienta identificado, quizá si esta leyendo esto una persona en la misma situación de O-Kiku... Persona que se sientes identificada con el personaje, el cual podría estar inspirando a alguien en estos momentos, de que se puede ser trans, fuerte y bella al mismo tiempo, y con frases como las suyas simplemente es como invalidar una parte de esa persona. Les recomiendo quitarse ese sesgo de la cabeza, quizá existen limitaciones por la cultura actual, por la influencia de la tele, los medios, la religión, etc... O-Kiku es mujer (Punto que creo que todos los que han comentado en este tema están de acuerdo), tiene características físicas de un hombre, ni siquiera O-Kiku niega esto, pero no es un hombre, tiene características físicas masculinas, pero es una mujer.

EDIT:
BxMxC escribió:La forma de decirlo no sería...Kiku es un hombre con identidad de mujer?.

Estos lios sociales me ganan.
La forma correcta de decirlo es O-Kiku es mujer. Nada más, y en el caso de querer profundizar, se debería decir. O-Kiku es mujer, pero es físicamente un hombre. La identidad es primero, porque es el género con el cual ella se identifica.
Última edición por Rainex el Mié Jun 03, 2020 12:09 am, editado 2 veces en total.
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Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por Maxi TS »

¿Sabéis que cuanta más vueltas les dais a una declaración para hacer ver que alguien ha dicho algo que no ha dicho hacéis menos creíble la vuestra?

Porque absolutamente nadie ha dicho nada sobre que Kiku se sienta mujer ni que sea algo malo y os obcecáis como borregos a tratar de hacer ver que si se ha dicho.

Alguien dijo que Kiku no puede parir por que es un hombre. FIN.
Nadie ha juzgado más allá de que se sienta mujer o no y nadie de los que ha comentado por aquí ha dicho nada en contra de ello, se ha dicho que no puede parir porque es un hombre y ya está, podéis darle las vuelta que queráis para tratar de alimentar vuestro ego proge y hacer parecer que sois más listo de lo que en realidad sois, pero estáis haciendo bastante el ridículo.

De verdad, cuanto más avanzamos como sociedad más subnormales nos volvemos.
Capitan Pillo escribió: Bufff ya vienen los dictadores de lo políticamente incorrecto a imponernos sus debates.


Joer, que fácil!
Supongo que entonces la incitación al odio está mal, a menos que no se piense como yo, entonces la incitación al odio hacia esa persona está justificada aunque tenga que tergiversar lo que realmente ha dicho para sentir que hago un bien a la sociedad.
Última edición por Maxi TS el Mié Jun 03, 2020 12:27 am, editado 2 veces en total.
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Ubicación: En el marutabune. OS LO HABÉIS CARGADO CABRONES!!!

Re: Transfobia, Racismo e Incels

Mensaje por Capitan Pillo »

Rainex escribió:...
La verdad es que en lo que respeta a Kiku, todo hay que decir que hasta físicamente es una mujer. Salvo un detalle en la entrepierna del que ni siquiera sabemos la envergadura. Toda su morfología es femenina y va más allá de: se pone un yutaka.

Maxi TS escribió:¿Sabéis que cuanta más vueltas les dais a una declaración para hacer ver que alguien ha dicho algo que no ha dicho hacéis menos creíble la vuestra?

Porque absolutamente nadie ha dicho nada sobre que Kiku se sienta mujer ni que sea algo malo y os obcecáis como borregos a tratar de hacer ver que si se ha dicho.

Alguien dijo que Kiku no puede parir por que es un hombre. FIN.
Nadie ha juzgado más allá de que se sienta mujer o no y nadie de los que ha comentado por aquí ha dicho nada en contra de ello, se ha dicho que no puede parir porque es un hombre y ya está, podéis darle las vuelta que queráis para tratar de alimentar vuestro ego proge y hacer parecer que sois más listo de lo que en realidad sois, pero estáis haciendo bastante el ridículo.
Bufff ya vienen los dictadores de lo políticamente incorrecto a imponernos sus debates.


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