thebodhman escribió: ↑Mar Mar 26, 2024 2:09 pmComplejidad irreducible: "cosas tan complejas como las que observamos no pueden ser fruto de la naturaleza sino de algo más". Lo lógico sería que las cosas fueran lo más sencillas y funcionales posible, sin cosas como ese nervio de la laringe que baja del cerebro al corazón y hace un 180 para subir a la laringe en vez de ir ahí directamente.
Estoy de acuerdo. "Complejidad" no es argumento inequívoco y necesario de la existencia de un ser sobrenatural.
Principio antrópico: "los humanos somos especiales, y un universo en el que, a pesar de tanta incertidumbre y eventos catastróficos existimos, prueba que hay algo más que lo ha dispuesto así. Cosas como el alma o la consciencia refuerzan esto". Lo que va contra todo lo que entendemos de la realidad y la biosfera en particular. Sólo hizo falta una erupción volcánica gorda (Toba), más otros factores, para causar un cuello de botella serio en la población humana primitiva. El alma nonexiste y la consciencia existe en otros animales, como cetáceos, grandes simios y, por lo visto, pulpos.
Estoy de acuerdo. El hombre no parece ser especial, y ciertamente no es siquiera el único ser consciente sobre la tierra.
Relacionado con los dos anteriores, el "fine tuning" o afinado perfecto: "tiene que haber una inteligencia detrás del universo para que cosas como la vida puedan ocurrir". No es verdad, de nuevo, porque lo que sabemos del origen de la vida nos llevaria a pensar que si hubiera inteligencia detrás, las cosas se podrían haber hecho mejor. Por ejemplo, que la mayor parte del universo no fuera hostil a la vida.
Estoy de acuerdo. El aparente hábitat "inteligente" propicio para la vida no es testimonio necesario de la existencia de un ser superior
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No sé si leíste el tema, pero yo mismo rebati todos estos "argumentos" o "pruebas" en favor de la existencia de Dios. Creo que como intuiciones para reforzar la fe están bien, o para conocer a eso que definimos como Dios, pero evidentemente no son pruebas absolutas y rotundas de nada. Ahora, no estoy de acuerdo cuando dices que de existir un Creador, el universo y todo lo que hay en él, pudo haber sido mejor, más simple, más funcional, menos hostil a la vida. Esto sería partir desde el desconocimiento. Es demasiado lo que ignoramos y tan poco lo que sabemos, para tener un modelo comparativo y mental de un universo mejor, más amigable y más funcional. Lo que sí te puedo ofrecer como novedad, es que no sé de dónde nace ese menosprecio a la creación si realmente existiese un Creador. Me explicó.
Yo también rechazo esa cosmovisión antropomorfa que pone al hombre en el centro del universo. Y ciertamente creo que los argumentos y las pruebas ofrecidas hasta la fecha, no son testimonio inequívoco y necesario de la existencia de un Creador. Ahora bien, si partimos de la base hipotética de que puede existir tal ser Superior, tendríamos que cambiar la perspectiva. La complejidad, belleza, orden, majestuosidad e inteligencia que intuimos en la realidad, quizás sean un sello puesto en el alma para testimoniar la mano invisible que funda el universo. El hombre no es el centro del universo, pero esa responsabilidad de administrar y velar por lo creado, de contemplación hacía la existencia, también estaría impresa en el corazón por una razón. Quizás no habría que buscar afuera. Quizás el misterio del universo no es tan complejo como pensamos. El Creador del universo habría puesto todas las respuestas en nuestro corazón desde antes de nuestro nacimiento. Esas intuiciones, quizás sean todo lo necesario para comprender la realidad, en vez de nosotros mismos autosabotarnos y menospreciarnos entre razonamientos lógicos que de lógicos no tienen nada. Tenemos la alta tendencia a hacer abstracciones, ver la realidad como algo externo y distante a nosotros, cuando en realidad como partes constitutivas de la misma, tenemos derecho a dar nombre y categoría a las cosas, a esbozar pensamientos que reflejen la realidad, en vez de pensar que vivimos de una aproximación, de algo que sólo vive en la mente pero que no refleja nada del exterior. Quitarnos el velo de pensar que sólo somos un insecto con un cerebro un poco más sofisticado que la media. Con esto no estoy apoyando una visión antropocentrista del mundo, donde el hombre es amo y señor de toda la realidad. Lo que comento es un vistazo con humildad y frescura al misterio y el milagro de la vida. El Creador dio el don a toda criatura para penetrar en su misterio, eso también nos incluye, por tanto deberíamos valorar más nuestro papel en la creación, y no limitarnos a pensar que sólo somos roca consiente de sí misma.
Partir de la conclusión: "ya creo en lo sobrenatural, voy a buscar información que lo confirme, y aquello que no concuerde lo voy a ignorar". Como el análisis científico va probar cosas que no te van a gustar, lo podemos descartar, lo que nos lleva a
Se te olvida el pequeño detalle de que no estás hablando con alguien creyente, sino con alguien que era ateo hasta las últimas consecuencias. Todos estos argumentos me los sé de pe a pa. Y precisamente como alguien que busca la verdad, siempre me refugie en la verdad que ofrecía el conocimiento y la ciencia, por más dura que fuera esta. Por tanto no parto de la base de creer en Dios y en el paraíso, para encajar esta idea bonita con la realidad, ignorando todo aquello que genere fricción. Y es algo que por amor a lo certero, jamás haría.
El argumento de fe: "solo se puede conocer la verdad sobre dios/sobrenatural/misterios a través de la fe. Cualquier otro procedimiento o herramienta no es válido". Que es el argumento más tonto que se puede tener, porque a través de la fe se puede justificar todo. ¿Quién tiene razón entre todos los que creen cosas distintas e incompatibles por fe? ¿Qué se puede descartar? Nada.
Pero es que fe, no es justificación, sino apertura y relación. Cuando digo que Dios sólo puede ser alcanzado a través de la fe, no es que niegue el papel de la razón en este asunto. Ambas son de vital importancia. Si existe, ambos dones vienen de Él. Conocemos sus obras visibles por medio de la razón (esto es el conocimiento y la ciencia que estudia la realidad) y nos afianzamos en su omnipotencia y providencia invisibles a través de la fe (esto es el espíritu y el milagro). Nuestro pecado ha sido embriagarnos de racionalismo, al punto de hoy menospreciar la fe y su mundo de cosas invisibles. Esto es lo que causa cegara y separación de Dios. Lo que imposibilita acercarnos a Él y sus misterios. Por eso digo que la razón no basta y que no es el instrumento adecuado para medir las cosas invisibles. No es una actitud ilógica o irracional como habéis querido entender, es darle a cada cosa su justa dimensión, y este es el mensaje más importante que puedo daros, pues creo que aquí radica el secreto para que nosotros, hombres escépticos e incrédulos, podamos abrirnos al concepto de Dios.
Experiencia personal: "Como yo he tenido experiencias personales con lo divino, lo divino existe y no hay otra posible explicación, desde episodios de alucinaciones hasta solo autosugestión". Por eso los cristianos que dicen haber hablado con Jesús y oir Su voz, los musulmanes que dicen lo mismo de Alá, hindúes, neopaganos, etc., son prueba de que sus dioses existen, ¿verdad? ¿Todos ellos, a pesar de las contradicciones?
Ya había enfatizado varias veces que es un error monopolizar y encasillar a Dios. Cómo no será multiplicidad y pluralidad aquel que creó un universo repleto de formas? Aunque se le llame (válidamente) por distintos nombres, aunque cada criatura tenga una experiencia personal y distinta con Él, no cambia la esencia última de lo que es. Dios quiere que la vida sea variedad y diversidad. Alguien antes comentaba que Dios debería haber estado muy aburrido para crear tantas especies de escarabajos, pero es que eso es lo probablemente desea, vida en exceso y abundancia, millones de formas, de olores, colores y sabores. Cientos de especies, lenguas y culturas. La idea de un ser universal, que hable una única lengua, cultura y religión, no entra en consonancia con lo que es la vida misma tal y como aflora a nuestros sentidos.
Para concluir, veo a Esmir firme en las falacias 2, 4 y 5 de las que presento. Ya está convencido de que los humanos tienen alma o algo que nos hace especiales, de que existe "algo más" un misterio o poder que se esconde en los recovecos de las cosas para darle color a la realidad, intuyo que porque la realidad no le gusta como es; y por último, está convencido de que solo la fe sirve par llegar a las conclusiones a las que ha llegado, pudiéndose descartar cualquier otro medio, porque los otros medios no las apoyan.
Nueva vez caes en el error de tratarme como tratarías a un típico creyente, que prefiere la idílica vida en el paraíso después de la muerte, a la vida real tan llena de muerte, indiferencia, injusticia, enfermedad y dolor. Error, yo también al igual que tú, buscando la verdad, acepte la realidad como lo que realmente era, independientemente de si me gustaba o no. Rechazando así todo reinó ficticio, mágico e ideal. Mi conversión no se produjo por ningún argumento o "prueba" típico creyente, porque como ateo, siempre fue fácil rebatir todas esas falacias lógicas y supuestas pruebas sin ninguna base científica. Lo que me cambió la perspectiva para siempre, que es de lo que he venido a hablar en primera y última instancia, fue quitar a la razón del pedestal donde la tenía arrimada. Por esto el alma, Dios, la fe, el mundo espiritual, nos parecen tan absurdos, ilógicos e imposibles, porque estamos cegados por la razón, creyendo que es la única cosa certera, válida e infalible para conocer toda la realidad. No se necesita un paraíso para deleitarse hoy con la inmaculada creación que tenemos ante nuestros ojos, pero lo que definitivamente NO necesitamos es esa visión mecanicista, fragmentaria y sombría que ofrece el cientificismo (que no la ciencia) de la realidad, en el que tantas personas viven sumidas. La vida es bellísima, cuando se la entiende como realmente es, llena de misterio, llena de milagro, rebosante de vidad y pluralidad, majestuosa y excelsa en todos los rincones del universo. Estamos aquí no para agobiarnos ante el dolor, el sufrimiento, la muerte y la enfermedad, sino para celebrar y gozar de este milagro y misterio otorgado por ese no sé sabe qué, que está no se sabe dónde, que por amor (la esencia primordial de la realidad) creó todo cuanto existe. La Voz de lo Eterno sembró en cada criatura el sentido y propósito de la vida, en una intuición innata para aprender a vivir sin guías, leyes ni maestros, con tan sólo escuchar su Voz, ese eco que resuna en lo más hondo de nuestro corazón. El problema es que hemos dejado de escuchar, nos hemos desconectado de la realidad, en vez de participar en el teatro de júbilo, milagro y gozo, conjuntamente con todo lo que existe, nos hemos separado, apartado, distanciado, para mirarnos desde fuera, observando ese teatro extraño, ajeno, incomprensible, indiferente, tratando de abstraerlo, objetivizarlo, encerrarlo en una fórmula matemática, en una ley universal, y tanto más nos alejamos, más inentendible se hará la realidad, más inescrutable el misterio, más ocultó estará el rostro de Dios. Nuestra sociedad padece grandes síntomas de colapso, y quizás es un indicativo de que tenemos que tomar un respiro, para volver a escuchar la Voz eterna que sustenta todas las cosas. A mí me parece que ahora más que nunca cobra vital importancia y relevancia este mensaje.