Choneki escribió: ↑Mar Feb 20, 2024 12:58 pm
Sarcasmo no, perdón
no se si tiene algún nombre, pero vaya es lo que te dijo luego. Está usando tu propio argumento, en el cual él no cree, para tratar de mostrar lo que el considera que estás errando de base. Ya que antes era con la pelea de Sanji y Queen pero ahora el que está implicado es Zoro al que siempre defiendes.
Y yo te digo que no es una situación ni remotamente comparable y que si está usando mi argumento, lo está haciendo de manera pésima.
Esto solo tiene sentido bajo la premisa de que yo exigí que Queen (o cualquier personaje) usará Haki negro en cada uno de sus ataques, cosa que nunca hice. Por cierto, como dato curioso, hace poco hubo un debate con personas que "atribuyen" todo esto a meros efectos visuales, defendiendo que Zoro no uso Haki del Rey en el Asura contra Kaido porque no se vieron dichos efectos...
Choneki escribió: ↑Mar Feb 20, 2024 12:58 pm
Y bueno, no sé los demás pero yo he vivido una dimensión en la que se decía que Jinbe es mejor que Sanji porque Who's Who es superior a Queen, cosa que supuestamente se demostraba en que la pelea de Jinbe era una pelea de mucho haki negro.
No te dire que nadie lo dijo, pero estoy seguro de que una muy minoría. Desde luego yo no. Esto es muy fácil de demostrar, repasate todas la imágenes sobre las escalas de poder y verás que casi nadie pone a Whos Who por encima de Queen.
Lo que si me acuerdo y que se debatió con más ahínco es que SAnji es más fuerte que Jinbe porque se enfrentó a una Calamidad. Yo los veo a niveles similares. Pero desde luego no por el Haki negro o al menos no exclusivamente, claro, es algo que está ahí.
Choneki escribió: ↑Mar Feb 20, 2024 12:58 pm
- Spoiler: Mostrar
- Respecto a tu punto 2. Efectivamente, Oda con Zoro está haciendo tiempo. Lo está manteniendo ocupado porque probablemente no sabría en que ponerlo durante este arco de Egghead. Pero una cosa es eso y otra no tener claro que Zoro sólo podria estar así de entretenido con alguien digno para él. Y a menos que, como te dije, le hayan tendido una trampa, lo que está sucediendo es que se está enfrentando 1vs1 sin ganador claro. Esto no valdría con poner a luchar a Zoro con un marine random porque nadie se creería que Zoro estuviera tanto rato luchando. Ni tampoco hace falta irse a ese extremo. Rivales de un nivel Scrachmen Appo, Hawkins, Tobbi roppo... tampoco justificarian que Zoro esté tanto tiempo entretenido.
El argumento de "tengo a Zoro entretenido mientras van sucediendo cosas por toda la isla" sólo sirve si con quién está entretenido luchando está a la altura porque de otra forma no es convincente.
El error es creer que se necesita una justificación.
Mismamente Apoo, lo mantuvo un rato entretenido, pero luego se lo cargó de un golpe. Ni creo que la igualdad primera sea cierta, ni creo que la diferencia final lo sea.
No solo eso, personajes como Hyozu, Monet o Pica mantuvieron a Zoro ocupado un buen tiempo (hasta que antes que Luffy o Law derrotaran a su oponente) hasta que dejaron de mantenerlo ocupado y Zoro se demostró considerablemente superior. Y esto hablando de Zoro,
pero es que vale para cualquier personaje. Mismamente Ulti le planto cara a Luffy y tuvo que ser rescatado por Yamato y no veo a nadie diciendo que estaban al mismo nivel o que Luffy es un mierdas que necesito ayuda para escapar.
Cuando se vea la pelea completa y la resolución, pues sacaremos conclusiones, digo yo. Aunque supongo que para algunos aunque Zoro One Shoteara a Lucci ya no cambiaría nada...
Choneki escribió: ↑Mar Feb 20, 2024 12:58 pm
Nadie dijo que Sanji no tenga haki, lo que sí se ha dicho es que no lo usan ni él ni sus rivales.
Que lo de que Sanji no usa haki en sus ataques es una parida monumental.
Si nadie dijo que Sanji no tenga Haki, una vez más la respuesta de Peter es una chorrada, pero es que te repito la pregunta... ¿Quien dijo que Sanji o sus rivales no usaran Haki?
Yo lo que veo una parida monumental es afirmar que hay o deja de haber algo invisible. Hombre, si golpean a un Logia pues ya hay una confirmación o si lo dicen en palabras como el caso de Ifrit Jambe, pero nada más.
Choneki escribió: ↑Mar Feb 20, 2024 12:58 pm
A Luffy le pega con haki y lleva pantalones negros. De todas formas, Sanji la mayor parte del tiempo pega con diable jambe. Existe una obvia cuestión estética aquí. Da igual que vaya con la pierna desnuda (incluso en ese caso, zapatos o botas lleva el 100% de las veces) o vestido del color que sea, si sabes que Sanji tiene haki, sabes que ataca con haki, es absurdo que no lo haga argumentando que "es que yo no se lo veo". Pues aunque no lo veas lo esta usando.
Dato curioso número 2. Alguien que antes que tu usó el argumento del traje negro, con King no le valía
Dicho esto, nuevamente ha habido ocasiones más que de sobra para que se viera de manera clara y si Oda así lo hubiera querido, lo hubiera hecho. Y no se que quieres insinuar con el Diable Jambe, pero King y Luffy cuando usan ataques con fuego se ve el Haki negro. Además una pregunta que nadie me contexto
¿Y los rivales tambien visten siempre de negro?
Dicho esto, mi criterio puede estar equivocado y yo puedo estar equivocado, pero desde luego lo uso en todos los personajes por igual. Si te molestas en leer un poco, te darás cuenta que muchos ni se plantean esa posibilidad y encima si que usan criterios a conveniencia. Quizá y solo quiza tambien habria que decirle algo a ellos.
Gia Secando escribió: ↑Mar Feb 20, 2024 1:03 pm
Si quieren más ejemplos de haki confirmado sin estar coloreados en negro, también está el corte de Tashigi a Monet. Yo en época de Punk Hazard daba por hecho que el Busou Kouka solo te hace más duro y resistente, pero para dañar usuarios de akuma no mi, bastaba que el golpe fuese con Haki, aunque no tenga endurecimiento de por medio. Hoy por hoy, con tanto más visto en el manga y ante la posibilidad de que Oda solo pase a veces de entintarlo, ya no estoy tan seguro de si sea así o solo es un despiste de Oda.
- Spoiler: Mostrar
- De todas formas, me sigue pareciendo más interesante esa teoría, aparte de lógica. El Haki está en todos los seres vivos, cuando la zona de vuelve negra es que se endurece, en teoría, por la concentración de Haki en su interior mayor a la habitual. La habilidad de una persona entrenada para controlarlo marca la diferencia con una persona normal que lo posee pero no lo controla, pues aparte de intensificarlo, puede redirigirlo dentro de su cuerpo a una zona específica o incluso fuera de éste. Pero ese endurecimiento no tendría por qué ser necesario para dañar un logia, pues pegarle más duro es solo opcional, el objetivo solamente es poder tocarlo. Luffy atrapa a Caesar con sus brazos para impedir que escape, y no tiene que usar el Busou Kouka en su cuerpo para abrazarlo (aunque no se logre ver en detalle sus manos). A eso voy.
Luffy necesitó dos años de entrenamiento intensivo para dominar ese endurecimiento, teniendo todo el tiempo para destinar a entrenar su haki. Puede que ciertos personajes, a pesar de su alto nivel, les haya dado hueva entrenar eso a full, tal como como en la vida real que muchos prefieren hacer otra cosa, o tienen otras cosas que les impide entrenar de forma dura, no sé por qué suponemos que todos los personajes tuvieron el mismo el tiempo de dedicación exclusiva que tuvo Luffy. Esto no significa que no tengan ese Haki, lo han entrenado para ser más fuerte que antes, solo que no para concentrarlo en una zona específica. Inluso puede que sí sepan concentrarlo de tal forma si se esfuerzan, solo que por la poca práctica no les sale de una forma natural o sencilla en medio de un combate rápido, por lo que en batalla prefieren solo aplicarlo por igual en todo su cuerpo, o si hay una mejor aptitud para el haki de observación, destinar su tiempo a entrenar esa habilidad, que para algo existen diversas aptitudes. Como digo, esta idea me gusta más que cualquier otra, porque le da más profundidad a esa habilidad.
Si nos basamos solo en esta teoría, que tampoco digo que sea cierta, puede que Queen haya pasado toda su vida de entrenar este endurecimiento, y lógica le veo mucha, siendo un científico gordinfón, la mayor parte de su tiempo está destinada al estudio y experimentos, que ir a un intensivo por dos años de entrenamiento físico y espiritual. Para qué perder el tiempo entrenando cuerpo y alma para lograr dominar el endurecimiento si puedo aumentar artificialmente la dureza de mi cuerpo y ya. Que no significa que no sepa usar el haki de armadura, solamente el endurecimiento, Busou Kouka, no sería lo suyo. Y ya que estamos, con Sanji podría ocurrir algo similar. Se la pasó corriendo, si había tiempo para dominar algo, era el haki de observación para saber la posición de los okamas y evitarlos, como encontrar a los que tenían las recetas o incluso robárselas, más que el andar pegándoles más duro con el endurecimiento a todo okama que viera, cosa que no sucedía sino lo contrario. Que como digo, no significa que no sepa usar ni haya mejorado su Haki de armadura, pues bosou kouka y busoushoku Haki no son lo mismo aunque uno venga del otro. Y ahora con sus genes activados, menos necesidad tiene de ponerse a entrenar el endurecimiento cuando lo suple de sobra, solo falta dominarlos para que sean permanentes o activarlos de forma más sencilla.
A veces siento que le exigimos las mismas habilidades con Haki a todos, como si fuera tan sencillo alcanzarlas, cuando el entrenamiento para lograrlas no son ni los mismos, ni todos destinaron una buena cantidad de su vida a dominar cada una, necesariamente, por el solo hecho de ser fuertes. Aptitud, talento innato, modificaciones tecnológicas, entrenamiento, todo influye en diferentes medidas según cada personaje, contriubuyendo a convertirlo en alguien fuerte, sin que todos tengan que tener el mismo nivel y dominio de haki.
Creo que nadie esta diciendo que el Haki transparente no exista, al menos yo, que soy el que esta recibiendo todos los golpes no y encima tengo un tema en especifico donde hablo de el...
Sea como fuere, lo que si sabemos es que hay niveles de Haki. No se si sera concentracion como tu dices o lo que sea. Pero es un hecho impepinable que Sanji y sus adversarios apenas usaron Haki negro lo cual a priori denota un nivel inferior
en dicho aspecto.
Problema, que Zoro y Sanji tienen que estar igualados en todo y si no eres un fanboy.
Bloquerto escribió: ↑Mar Feb 20, 2024 4:21 am
Mi interpretación del haki negro, que espero sirva para lo que se esta discutiendo:
- Spoiler: Mostrar
-
En mi opinión no existe el haki invisible. Creo que mucha gente empezó a utilizar este termino por las muestras de haki de Rayleigh en Sabaody y la de muchos personajes más en Marineford que se diferencian claramente con las presentadas en el post timeskip por la coloración negra de los puños/armas y los rayos/estelas que los acompañan.
Para mí que el haki no se coloreará de negro antes del timeskip se debe a que Oda aún no tenía muy claro como iba a trabajar con este nuevo sistema de poder y como representarlo. El haki seguramente es un concepto que siempre estuvo rondando en la mente de Oda por la escena de Shanks intimidando al Señor de la Costa o quizás hizo retcon y se acabo el asunto pero creo que lo más lógico es atribuir ese "haki invisible" del pre-timeskip a que Oda aún no sabía como representarlo visualmente de cara al público para facilitar la tarea de saber cuando un personaje usa o no haki.
Así pues, el haki, o por lo menos el de armadura, se distingue por el color negro en los puños, piernas o armas utilizadas. Creo que por eso en el anime acostumbran mostrarlo de negro incluso en escenas que en el manga no es así (por ejemplo, recuerdo que en el anime y en el arco de Whole Cake, a Sanji si se le ve la pierna de negro cuando usa el haki de armadura).
Mi interpretación de porque a veces en el manga ciertos personajes no tienen la coloración negra al usar este haki cuando sí deberían es por dos motivos: inconsistencia y conveniencia.
1. Inconsistencia
Todos sabemos que Oda suele ser muy inconsistente en One Piece y el haki padece de esto mismo. No han sido pocas las veces en que un capítulo del manga es corregido posteriormente en la versión del volumen y respecto al haki, ha habido muchas ocasiones en las que los rayos característicos de un choque de haki no están presentes en una panel para en la siguiente estar ahí y viceversa.
El otro día, por ejemplo, releyendo el cap. 1035 hay momentos donde los rayos negros de las espadas imbuidas con haki de Zoro están en una viñeta y en las siguientes ya no están. Lo curioso es que usualmente los rayos están presentes en viñetas grandes/medianas mientras que la ausencia de los mismos es en paneles donde Zoro se ve pequeño por la vista o distancia del panel. Ejemplo:
Dos paneles pequeños seguidos donde Zoro en modo En Ou Santoryuu no presenta ni rayos ni humos verdes:
Un panel mediano donde Zoro en modo En Ou Santoryuu sí presenta rayos y humos verdes:
A mí esto me hace creer que en paneles pequeños es más complicado plagar la viñeta con todos los efectos visuales del haki y por lo tanto se opta a minimizar los detalles para hacerla más limpia.
Sin embargo, también hay casos donde en los paneles grandes hacen falta uno o todos los efectos visuales (rayos/estelas) que componen al haki como este ejemplo:
Esta escena ocurre después de que Zoro despierta su haki del rey y de hecho en el panel antes de este se ve un enorme rayo negro de haki pero cuando nos muestran el ataque los rayos ya no están presentes.
Esta situación me lleva a la siguiente razón:
2. Conveniencia
Oda es muy conveniente en muchos aspectos de su manga. En esta ocasión, dejaremos de lado la conveniencia en la narrativa y nos centraremos en la visual: el ejemplo de arriba, en mi opinión, se debe a que para Oda es más conveniente (visualmente hablando) no "ensuciar" el panel con los rayos/estelas negras para mostrar un dibujo mucho más limpio y bonito.
Ha pasado infinidad de veces y seguirá pasando.
En ambos casos lo que hay que usar es el sentido común y la lógica. Por ejemplo en la pelea de Zoro vs King cap. 1035, que Zoro esta usando haki del rey en todo momento sin importar si los rayos/estelas negras y el humo verde desaparece. Mismo caso en el capítulo 1093.
Mi opinión del haki y Lucci, Whos Who y Queen:
- Spoiler: Mostrar
-
Considerando lo que escribí en el spoiler anterior, aquí creo que la conveniencia narrativa hace de las suyas:
Que Queen haya mostrado menos haki que Whos Who yo lo atribuyó a que Oda quiso enfatizar el peligro que representan los poderes tecnológicos y científicos de Queen al grado de que el estilo de pelea principal de Queen es justamente su cuerpo cyborg sumado a las payasadas del personaje.
Es cierto que a Oda no le costaba nada colorear de negro los puños robot de la cola, coleta del pelo y brazo izquierdo de Queen pero quizás a Oda le parecía más estético dejarlo sin colorear. Aún así, estuviera o no usando haki, lo que yo interpreto de esto es que los puños robot son tan poderosos como el haki mismo y realmente no lo encuentro ilogico pues Franky se aprovecha mucho de esto mismo, su tecnología. Franky no necesito usar haki en la espada del Franky Shogun para herir la dura piel de Sasaki en modo triceratops.
En resumen, el haki no lo es todo (al menos no en niveles < Yonkou) y me alegra que sea así porque da más variedad de estilos de pelea con los que Oda puede jugar a diferencia de hacer todo una pelea de haki como es el caso de Jinbe vs Whos Who.
Whos Who es como Rob Lucci: se estilo de pelea es el rokushiki + una fruta que solo potencia este estilo. Esto se traduce en que sus "power up" consisten en haki y ya está. Por lo cual yo encuentro razonable que personajes como este muestren un amplio uso del haki porque sencillamente no hay nada más que mostrar. Es muy clara esta diferencia entre, por ejemplo, Whos Who y King porque este último dado su linaje lunarian puede manipular el fuego y ahí ya hay una diferencia a estarse peleando a puños o espadazos y nadamas.
Creo que Oda ha querido hacer esto mismo con Sanji. Antes de su power up en Onigashima, el cocinero era una persona normal y corriente por lo que su progreso de combate se resumía en haki al igual que Zoro. Para hacer a estos dos destacar de forma diferente, se le ocurrió primero darle un super traje a Sanji para que subiera de nivel. El problema es que el traje sería más complicado de manejar al ser algo externo y del que no sabemos si puede mejorarse. Así pues, Oda optó por la segunda opción: darle las propiedades del traje al cuerpo de Sanji facilitando cuando activar este poder dado que ahora es parte de Sanji y no de un traje externo. De todas maneras, Oda quiso ser consistente y coherente y especifico que el haki de armadura de Sanji ha mejorado al grado de soportar llamas más calientas.
Contestaria de manera mas explayada, pero suficiente escribi ya.
Como opinion esta muy bien, la respeto, algunas cosas las comparto, otras no.
Ahora, misma pregunta que nadie contestó.
¿Por que esa incoherencia de Haki negro es mayor en Sanji y sus rivales que en ningún otro?
PD: perdón por el doble post, pero prefiero mantenerlos separados.
)
