Tema Oficial de Política VI

[Mr Redfield]

Las guerras las pagan siempre los mismos, el pueblo, los ciudadanos ucranianos y rusos, unos siendo asesinados y otros siendo mandados a una suerte de cruzada por la recuperación histórica de un territorio que le otorga una suerte e beneficios político-económicos a Rusia.

Pues ahora decision de Putin lleva costes muy concentrados contra beneficios casi ausentes. Mejores tropas derrotadas, un montón de oficiales liquidados ( solamente 8 generales muertos), economía rusa perdiendo la fuerza, muchísimo material blindado destruido + 8 naves de la Flota hundidas ( lo de última nave sí que fue fuerte).

[Capitan Pillo]

...

Iba resumirlo bastante, tirando de una de las cosas que has comentado "Por qué hostias cuando Putin ilegaliza y persigue partidos es el malo, y cuando lo hace Zelesky es bueno je je? ". Eso es blanquear el fascismo y tomar una posición hipócrita de toda la vida de Dios.
Pero ya lo ha explicado usted 439489389 veces mejor que yo.

[Tortu]

Entonces si no me equivoco ; Zelenski merece la muerte a pellizcos porque

A- Ilegalizó partidos pro rusos
B- permitió a grupos fascistas organizarse como fuerzas paramilitares con su bendición .

Y aunque esto no justifique la guerra ; si señala la hipocresía de la defensa de la “democracia” que muchos otorgan al colega.

Vale. Ok .

Creo que la cosa de Ucrania está jodida de tiempo acá y en mi mente puedo encontrar gilipolleces que excusen ; pero en realidad no hay discusión . El notas no es el mejor ejemplo a seguir del mundo. No es el peor ? Ok ; pero no tan lejos del peor como para sentirnos cómodos .

En fin ; una vez actualizado en porque lo llamáis nasi cqbron. Volveré a mi papel habitual de voyeur.

[Mr Redfield]

Creo que la cosa de Ucrania está jodida de tiempo acá y en mi mente puedo encontrar gilipolleces que excusen ; pero en realidad no hay discusión . El notas no es el mejor ejemplo a seguir del mundo. No es el peor ? Ok ; pero no tan lejos del peor como para sentirnos cómodos .

A raiz de Ucrania, en Rusia hay una fuerte confrontación entre las instituciones, acompañada de detenciones a gran escala, especialmente en el mando militar/fsb y muertes sospechosas de algunos funcionarios/políticos.
Mientras ucranianos seguirán resistiendo más tiempo, esas confrontaciones internas rusas se harán
más profundas, acabando con algunas instituciones y ahí golpe de Estado.

Se puede decir con alguna certeza que régimen de Putin, no sobrevivirá la guerra de Ucrania.

[magomarc]

Me he perdido todo el lore del debate, desconozco lo que se ha ido diciendo o donde encajar lo que pueda yo decir, así que me limitaré a dar mi opinión.

Hablar de este conflicto sin tener en cuenta el Euromaidán, una suerte de "primavera revolucionaria" que fue la antesala de lo que tenemos ahora me parecería demasiado arriesgado e incorrecto.

Han pasado 8 años y la hemeroteca está ahí, al servicio de todos, 8 años de un golpe de estado y de una Guerra Civil en el oeste del país. ¿Os acordáis de los francotiradores de Kiev? ¿Os acordáis de la matanza de Odessa? ¿Nos acordamos de la multitud de violaciones de derechos humanos cometidos en el oeste de Ucrania?

Ahora bien, ¿está Navaja justificando la invasión? Obviamente no, solo pongo las cartas sobre la mesa. Me parece injustificable, y encima me parece incluso peor que se justifique esta invasión en una suerte de defensa antifascista que quiere limpiar Ucrania de nazis.

Las guerras las pagan siempre los mismos, el pueblo, los ciudadanos ucranianos y rusos, unos siendo asesinados y otros siendo mandados a una suerte de cruzada por la recuperación histórica de un territorio que le otorga una suerte e beneficios político-económicos a Rusia.

Rusia no es comunista, Putin es lo más cercano al anticomunismo por muchas pajas mentales que la peña se pueda hacer. Estoy en contra del envío de armas a Ucrania, un envío que solo hace agrandar el número de víctimas y que a la larga solo sirve para armar a grupos neonazis como el Batallón Azov, yo apuesto por una salida pacífica. Hemos visto las consecuencias y quienes las pagan, nosotros, especulación con el precio energético y subida de precios de alimentos básicos... etc

No podemos obviar la propaganda de guerra en la que nos vemos envueltos por ser un país pro-Ucrania, y de la OTAN encima, los intereses que nos venden son antagónicos a los nuestros. Se han cometido matanzas en ciudades ucranias y nos lo han contando un poco regulinchi, como el bombardeo a la estación de Kramatorsk. ¿Os acordáis? Por suerte tenemos Internet y cerebro propio para teclear, informarse y contrastar.

Sí, es un tema complejo, en Ucrania han ilegalizado todos los partidos políticos de izquierda porque se les atribuye una defensa a Rusia, izquierda... Rusia... URSS... ilegalizado. La humillación a la que son sometidos los ciudadanos ucranios-rusos que quieren huir del país o los que son de otra etnia, atados a farolas y con la cara pintada... Sí, cosas de la guerra... Pero será que la guerra es en Europa y por eso nos interesa tanto (y porque no nos afecta, sí, lo sé) porque esta realidad es constante en muchos otros países, Yemen, Siria, Palestina, Libia, Irak (donde se dejó al ISIS campar a sus anchas)...

Me callo ya, y aunque parezca mucho no he dicho casi nada en particular.

P.D: Como dato curioso, tengo un conocido que se fue en 2014 a la zona de Donetsk y Lugansk como médico, quería verlo y ayudar, si uno se pone a buscar en google encuentra casos de españoles perseguidos por la justicia española por irse allí, contrarios a los intereses de España, luego tuvo que volver ilegalmente a España y contarnos la movida, nada agradable.

En lo demás coincido contigo, pero por desgracia yo si estoy a favor de seguir armando al ejercito Ucraniano, bueno en realidad estaría a favor de que la unión europea se implicase de forma activa a la guerra.

Me gusta la guerra? es evidente que no. Pero hay veces en donde no hay un interlocutor para encontrar la paz y el dialogo es inviable. Si te retiras ahora y les das lo que te piden, (que es mucho, básicamente decidir sobre el futuro del país y que postura geopolítica tomar, no solo dos ciudades) Mañana quizá les apetezca tomar otras dos ciudades o tres o cuatro o el país entero. Donde está el limite?

En ese punto es hasta donde estás dispuesto a aceptar como ciudadano del país invadido. Si prefieres la paz y ser absorbido por otra nación mas fuerte o luchar por tu país y mantenerla con vida.

Pero al final esa decisión es de los ucranianos, personalmente yo les prestaría mas ayuda, aunque eso nos ponga en peligro a todos.

Pero como ya he dicho es mi opinión y ojo entiendo la tuya, pero creo que es caer en el discurso fácil, salida pacifica cuando estás siendo atacado por alguien que no quiere la paz, no es algo viable ni coherente. Es darles lo que quieren por miedo a que te sigan invadiendo.

Y actuar por el principio del miedo nunca es la mejor opción.

[Maxi TS]

Que sencillo es para algunos el mandar más gente a morir mientras se está a 4000 Km del conflicto sentado en una silla.

[magomarc]

Que sencillo es para algunos el mandar más gente a morir mientras se está a 4000 Km del conflicto sentado en una silla.

Nadie dice que sea sencillo ni guste.

[Navaja D Ockham]

Pues ahora decision de Putin lleva costes muy concentrados contra beneficios casi ausentes. Mejores tropas derrotadas, un montón de oficiales liquidados ( solamente 8 generales muertos), economía rusa perdiendo la fuerza, muchísimo material blindado destruido + 8 naves de la Flota hundidas ( lo de última nave sí que fue fuerte).

Para Putin el fin justifica los medios, mientras pueda lograr su objetivo le da igual lo demás, en Rusia los partidos de la oposición piden el cese de la invasión. No quiero hacer una comparativa con la URSS pero... (ojo, solo comparar) en la Segunda Guerra Mundial fue el bloque que más vidas perdió con diferencia pero les valió para ganar la Guerra. Es posible que en la cabeza de Putin esté librando otra vez la Gran Guerra Patria, antes contra la Alemania Nazi y ahora contra la "Ucrania Nazi"... (o quizás esto es un triple que me he tirado).

Iba resumirlo bastante, tirando de una de las cosas que has comentado "Por qué hostias cuando Putin ilegaliza y persigue partidos es el malo, y cuando lo hace Zelesky es bueno je je? ". Eso es blanquear el fascismo y tomar una posición hipócrita de toda la vida de Dios.
Pero ya lo ha explicado usted 439489389 veces mejor que yo.

No me trates de usted por favor te lo pido, que cumplí 30 hace dos meses y seguramente sea más joven por poco jajaja

Entonces si no me equivoco ; Zelenski merece la muerte a pellizcos porque

Ni merece la muerte ni es nazi, cuando se dice que es un tema complejo es porque hay muchos intereses y cuestiones de por medio, esto no se resume en que nos caiga mal y por ende sea un nazi, o sea nazi porque permite eso que comentas... Zelenski lleva en el gobierno desde 2019, para mi es como si Toni Cantó llega a presidente de España, ¿es Toni Cantó nazi? No, es un liberal, y actúa y ejerce las políticas como tal. Echad un vistazo al partido político de Zelenski, no son abiertamente de derechas, es un UPyD, un partido bien queda que se deja guiar por la corriente dominante. Insisto, no es nazi, ni Santiago Abascal es nazi. Nazi era Hitler.

¿Qué se merece entonces? Yo lo tengo claro, a mi juicio debería ser juzgado por su papel en la Guerra, de seguro que no estamos recibiendo el 100% de la información y hasta que no pasen los años no nos enteraremos, como ha ido pasando con todas las guerras donde hemos metido el hocico bajo unas premisas que resultaron ser faltas, vaya por dios... Libia, Irak, Siria... Ahí están esos países, ahora a nadie les interesa, qué pena hombre...

En resumen, Zelenski no es nazi y él no está solo en eso, tiene generales, tiene hombres de guerra que saben más que él y le dicen qué hacer, hay grandes oligarcas con mucho poder qué hacer según lo que les interese y como he dicho antes creo que esto se irá sabiendo, pero no ahora ni mañana, quizás en 5, 10 o 15 años...

En lo demás coincido contigo, pero por desgracia yo si estoy a favor de seguir armando al ejercito Ucraniano, bueno en realidad estaría a favor de que la unión europea se implicase de forma activa a la guerra.

Entiendo tu postura, la llego a comprender como es lógico, el envío de armas responde a ciertos intereses más allá de matar a los soldados rusos, porque el fin es ese, matarlos antes de que ellos maten a los ucranianos. O una medida de disuasión, 'eh, mirad, la OTAN nos va a ir proporcionando armamento'... esa lógica es normal, pero adónde yo quiero ir es a lo otro, a evitar más muertes, y eso pasa por el diálogo y por buscar una salida pacífica a la guerra. La OTAN y la UE pueden hacer más que solo enviar armas, pueden hacer de intermediarios.

Tampoco hay que pecar de ingenuos, si no se hace es porque no interesa, es lo de siempre, sus intereses económicos son antagónicos a los míos y seguramente a los tuyos. En España se fabrica armamento militar, esas empresas tienen dueños, esos dueños quieren ganar dinero, no volvamos a pecar de ilusos, les da igual las vidas de las personas. No hace falta irse a Ucrania, en España hemos visto como los intereses de unos pocos se anteponían al de muchos, por ejemplo en pandemia, ¿economía o salud? Sube el precio de la luz, hay familias que no pueden pagar, ¿a las empresas les importa acaso? jaja No sé si se entiende el símil, a los ejemplos anteriores hay que añadirles al poder político, esos partidos que también anteponen los intereses de unos pocos al de muchos.

Hay muchos factores y todos se entrelazan, pero quiero dejar en claro que hay dos intereses que son antagónicos, los nuestros y los suyos, y con nuestros me refiero a los del populacho, los que formamos las filas del ejército y nos mandan a la muerte o somos ciudadanos y nos cae un misil que nos mata a la familia, y el dueño de una empresa armamentística que ha doblado beneficios desde que estalló la guerra y se embolsa 100 kilos al mes y se la sudamos el resto. Enviar armas no es una solución ni a largo plazo ni a corto, solo sirve para alargar mas la guerra y aumentar el número de víctimas de ambos bandos.

¿Solución? Visto que estamos en la UE y la OTAN la solución sería que hubiese políticos con dos dedos de frente e hiciesen entrar en razón a los grandes mandatarios, pero como sabemos que eso no va a pasar nos queda ver como se va todo a la mierda e irlo comentando por el foro este... porque claro, me puedo meter en el berenjenal de las elecciones, de que votando a ciertos partidos con nuestros intereses se puede hacer algo pero mejor me callo, ya va a quedar demasiado largo esto y podría ser fácilmente manipulable.

A los que tengáis Twitter os recomiendo la cuenta https://twitter.com/descifraguerra, sigue minuciosamente el conflicto de forma genérica sin caer en prorrusos o proucranianos, está bien, luego cada uno en su cabeza saca sus conclusiones.

Con el envío de armas he estado buscando un vídeo de un ex-alto cargo militar español que se oponía al envío pero no lo encuentro, así que nada, yo no soy militar pero espero que os valga jaja

[Capitan Pillo]

Sabía que Javier Negre fue siempre un payaso, pero esto es uncanney.

[Tortu]

...

Ante una cita tan bien estructurada y educada uno no puede evitar querer señalar lo bien que está y lo poco merecido que es de ella mi texto.

La muerte a pellizcos solo es alusión al trato dado por algunos compañeros foreros a Zelenski, no un deseo de retribución personal o un extraño sentido de justicia física. Una muerte a pellizcos real debe ser toda una tortura.


Ahora se porqué algunos le llaman así, ya que mis indagaciones no habían llevado como dije a esa conclusión.

Creo que Zelensky con sus oscuridades merece un poco mas de crédito político que tony cantó, pero entiendo la comparación , sobre todo respecto al espectro liberal/conservador.

La palabra nazi es una interesante; como todas las palabras cambia según su uso y contexto, y a pesar de la terrible carga que la acompaña puede ser arrojada con tremenda facilidad ( incluso en los contenidos de entretenimiento masivo, llevamos años masacrando nazis como hobby), no quiero juzgar mal que se llame a Zelensky como se le llame, pero quiero entender porque lo hacen algunos, tengo un punto suave hacia ciertos foreros y me gusta tomar el pulso del porque hacen las cosas que hacen, con este párrafo solo quiero hacer mención de esas palabras .
" Ni el es Nazi (refiriéndote a Zelensky) ni Santiago Abascal es nazi, Hitler era nazi"; con las que no estoy seguro estar completamente de acuerdo. Nazi es una palabra interesante, y arrebatarle la posibilidad a Abascal de serlo es casi peyorativo para sus esfuerzos.

Como bien dices hay mucho que no sabemos aún, y dentro de mucho tiempo podremos juzgarlo con mejor perspectiva, esperemos que podamos hacerlo.

[Capitan Pillo]

No disculpemos mierdasecas por favor! En el momento en que das cancha a los nazis, o dices y haces cosas de puto nazi... eres un puto nazi!
Abascal es un puto nazi que hace y dice cosas de puto nazi (además de ser posiblemente uno de los seres humanos más vagos del cosmos).
Y zele es un puto nazi en el momento en que sus amigotes son nazis.

[Mr Redfield]

No disculpemos mierdasecas por favor! En el momento en que das cancha a los nazis, o dices y haces cosas de puto nazi... eres un puto nazi!
Abascal es un puto nazi que hace y dice cosas de puto nazi (además de ser posiblemente uno de los seres humanos más vagos del cosmos).
Y zele es un puto nazi en el momento en que sus amigotes son nazis.

Pruebas please

[Capitan Pillo]

No disculpemos mierdasecas por favor! En el momento en que das cancha a los nazis, o dices y haces cosas de puto nazi... eres un puto nazi!
Abascal es un puto nazi que hace y dice cosas de puto nazi (además de ser posiblemente uno de los seres humanos más vagos del cosmos).
Y zele es un puto nazi en el momento en que sus amigotes son nazis.

Pruebas please

https://www.elperiodico.com/es/internac ... i-13493347

[Mr Redfield]

No disculpemos mierdasecas por favor! En el momento en que das cancha a los nazis, o dices y haces cosas de puto nazi... eres un puto nazi!
Abascal es un puto nazi que hace y dice cosas de puto nazi (además de ser posiblemente uno de los seres humanos más vagos del cosmos).
Y zele es un puto nazi en el momento en que sus amigotes son nazis.

Pruebas please

https://www.elperiodico.com/es/internac ... i-13493347

A ver, que Azov use un símbolo algo polémico, estoy de acuerdo. Sin embargo, comportamiento de ese grupo militar no demuestra que son nazis. Defienden a su país de los invasores.

[Capitan Pillo]

A ver, que Azov use un símbolo algo polémico, estoy de acuerdo. Sin embargo, comportamiento de ese grupo militar no demuestra que son nazis. Defienden a su país de los invasores.

Y esto amigos es blanquear nazis. Cerramos el circulo de mi comentario de la polémica: Que cojones hacemos blanqueando neonazis?