BlueDragon escribió: ↑Vie Sep 23, 2022 7:51 pm
A ver, es que pensamos igual, pero luego en la practica no estas usando el argumento que defiendes. Lo cual ya deja entrever un punto débil. Para ti el argumento de derrotaron al enemigo juntos, luego son igual de fuertes solo vale en el caso concreto de Kid y Law. Hay que buscar criterios que sirvan para la mayoría de situaciones, no solo que se acomode a una situación que nos interesa.
- Para mi, lo mas importante son los feats. ¿Qué son los feats? Muestras de fuerza, de velocidad, de resistencia, de Haki, de capacidades de combate, de poder de ataque, versatilidad... ¿Por que? Porque es algo medible (aunque cada uno sacara diferentes conclusiones) y es algo compartido por todos los personajes, osea comparable. Eso si, su fiabilidad nos vale cuando los personajes han demostrado el 100%, lo cual muchas veces no es el caso. Por ejemplo Mihawk.
- Luego como bien dices, hay que tener en cuenta la situación, el contexto, el lore... Nuevamente, de Mihawk hemos visto poco, pero tiene el titulo de Mejor Espadachín del Mundo y es el rival a batir de Zoro, es ridículo colocarlo por debajo del mismo.
- ¿A quien han derrotado? Me da igual. Porque solo es importante en un mismo contexto.
Y para mi, Law tiene mayores habilidades de combate que Kid, es mas versátil que Kid y ha generado mas daño que Kid a Big Mom, tienen una resistencia similar, poco dominio de Haki ambos, ambos tienen despertar...
Luego para mi Law esta un escalón por encima. Me da igual que haya derrotado a Big Mom o a pepito grillo. Así mismo, Zoro no ha derrotado a ningún Yonko, pero creo que puede imponerse a Law y Sanji y mucho menos Jinbe han derrotado a un Yonko, pero creo que pueden darle para el pelo a Kid. Y te lo puedo justificar, pero seria demasiado largo.
Tengo la sensación de que hablas como si lo único que me importase es a quién derrotas. Y no, no hablo de eso. Hablo de que hay una jerarquía. Se puede dar a entender de varias maneras. En el caso de Kid y Law, ha sido haciéndolos vencer a Big Mom juntos.
Para ti Law está un escalón por encima de Kid por razones que tardarías un rato largo en explicar.... imagino que "feats". Claro, pues yo no tardo nada en explicarlo. Y es algo lógico a lo que nadie m puede decir que estoy diciendo ninguna locura. Por esto te digo que partas desde la simplificación, cuando además el manga te está dando la herramienta para poder simplificar este caso en concreto y así llegar a la conclusión.
Fíjate en la conversación entre San y Terra, fíjate si no es darle vueltas innecesarias a lo que cada uno percibe. Y tú mismo lo dices, cada uno podemos tener diferentes conclusiones. Y es cierto.
Pero no cuando Oda te lo está poniendo en bandeja!
Por eso dije: debatamos qué nivel tendría Doflamingo en una tripulación Yonkou, o qué primer comandante es el más fuerte, o que nivel son los vainas rojas, o si Perospero tiene un equivalente en los piratas bestia, o que se yo, cosas así. Y ahí ya sí entramos a hablar de niveles de haki, de sus frutas, armas, velocidad, habilidades, recompensa... lo que haga falta. Pero eso es porque pueden haber dudas.
Está claro que no pensamos lo mismo, de hecho estas distorsionando por completo mi mensaje como con lo siguiente:
BlueDragon escribió: ↑Vie Sep 23, 2022 7:51 pm
Lo primero si, yo creo que Law y Kid no están en el mismo Tier, pero respeto a los que no estan de acuerdo.
Segundo, vamos a ver si te convezco:
- Luffy y Nami derrotaron justos a Craker ¿Están en el mismo nivel? Yo creo que no.
- Sanji y Jinbe derrotaron juntos a Wadatsumi ¿Están al mismo nivel? Desde luego en ese momento ni cerca.
- Zoro y Sanji derrotaron juntos a un pacifista ¿Están en el mismo nivel? Desde luego en ese momento ni cerca.
- Los Muguis derrotaron juntos a un Pacifista ¿Están al mismo nivel? Es obvio que no.
- Los Muguis han derrotado a Oz juntos ¿Están al mismo nivel? Va a ser que no.
A ver, hay muchos ejemplos que no implica el mismo nivel, es difícil justificar que justo el de Kid y Law y solo ese si mide el nivel.
¿Oda quiere decirnos que Kid y Law están al mismo nivel? Pues no he hablado con el la verdad, pero no es esa la sensación que me deja. Además, creo que es bastante irrelevante por que ni creo que se enfrenten entre ellos, ni creo que se enfrenten con Luffy.
De verdad que no lo entiendo, te he puesto el ejemplo chorra con Usopp y me traes estas peleas?, pensé que con lo de Usopp habría dejado cubierta esta parte. Para eso lo hice.
Obvio esos versus no son de parejas iguales (bueno excepto eso de que Zoro y Sanji no están ni cerca, cuando literalmente siempre lo han estado, porque esa es la dinámica que se traen, pero vaya que eso da igual ahora).
A ver Luffy y Nami, porqué no son iguales?, porque ya tenemos la información necesaria (y de sobras) de antemano para saber que hay una diferencia entre ambos. Una diferencia brutal en este caso. Además, sabes de sobras que Nami es un apoyo a la pelea de Luffy, no un 2vs1 como tal (como puede ser Marco VS King y Queen). Y también sabes de sobras que lo de Wadatsumi no es ni VS, que Jinbe le pega un puño y Sanji una patada. Es que.......
Hay que explicarlo?, una cosa en un VS y otra una demostración de fuerza (los mugis en la isla Gyojin son eso, demostración de su evolución).
El resto pues más de lo mismo. Peleas situacionales.
Pero me vas a comparar eso con el Kid+Law VS Big Mom?, eso si es un 2vs1. Y no tiene información previa suficiente para partír de, por ejemplo: "Kid es inferior porque es el segundo de Killer y no es supernova." No
Es más la información previa que tenemos los pone como muy igualados. Y resulta que forman pareja para derrotar a Big Mom, si es que más claro que el agua.
BlueDragon escribió: ↑Vie Sep 23, 2022 7:51 pm
Pues lo siento, pero el manga demuestra otra cosa. Mucho lore para Kid, pero pocos feats.
El feat es Kid+Law vs Big Mom.
BlueDragon escribió: ↑Vie Sep 23, 2022 7:51 pm
Simplificarlo tanto lleva a incongruencias. Ya te puse muchos ejemplos donde varios derrotaron juntos a un enemigo y no por ello son iguales. Dices que los Almirantes son mas fuertes que los Vice, pero al mismo tiempo admites que hay una excepción. Dices que el Almirante de flota es mas fuerte que los Almirantes, pero el propio Oda ha dejado claro que Akainu, Aokiji y Kizaru al menos son iguales. Un 2 comandante no siempre será mas débil que un 1 Comandante ni mucho menos. ¿Acaso dudas que al final de la serie Sanji este por encima de King o Kata? El propio Queen me da la sensación de que perdería con Cracker. Jinbe el cual es el 3 Comandante y se enfrento a Whos Who, no dudo que pudiera derrotar a Jack, Queen y Cracker.
Guiarse por un titulo no es la mejor idea del mundo.
Que si, Oda al final hará lo que le de la gana, pero intentemos adivinar antes de que lo haga o interpretar las cosas que ha hecho. Si no ¿Qué gracia tiene?
Incongruencias ninguna como ya te pongo arriba. Los ejemplos que pusiste son ejemplos patosos.
- Una excepción (Garp) no es una incongruencia. Buggy tampoco es incongruencia. Porque están
expresamente explicadas. No has tenido que ir tu ni nadie a darle vueltas a los hakis y las frutas y la resistencia y la velocidad. No. Te lo han dicho en el propio manga el porqué de sus posiciones.
- Los tres almirantes no son iguales porque Akainu gana.
- Nooooo
con los comandantes me referia concretamente dentro de la misma banda. Por eso dije Luffy, Zoro, Sanji, Jinbe y los demás... nombré la linea de una misma banda. Los primeros son siempre superiores a los segundos: Zoro>Sanji, Katakuri>Smoothie, King>Queen.
Igualmnetla tripulación de Luffy puede ser excepción
al ser protagonista. Además cabe la posibilidad de que se tengan que enfrentar a los almirantes. Lo que no es excepción son el resto. Por tanto, si comparamos tripulaciones yonkou, tenemos que Queen en absoluto es peor que Cracker. Pero es que no son protagonistas, son personajes que tienen un único nivel en toda la obra, no evolucionan. Tienen un nivel estancado. Los protagonistas sí evolucionan. De la misma forma que en el pasado ni Luffy hubiese vencido a Kaido, ni Zoro a King, ni Sanji a Queen. Y sin embargo dentro de la banda la linea siempre fue Luffy>Zoro>Sanji.
No, yo tampoco dudo que Jinbe pueda derrotar a Jack o Cracker. Porque a Who's Who creo que se le intenta hacer ver como el Tobi ropo que puede hacer peligrar la posición de un comandante. Eso le supone tener un nivel no lejano a Jack. Pero a Jack ya lo ocuparon con otros (tema Who's Who es debatible). Además asumimos que Jinbe da para más que Who's Who porque a diferencia de Zoro y Snaji, Jinbe no tiene un salto de poder durante el combate. A Queen no. Ese es el rival de Sanji. Para derrotar a Queen hay que ser Sanji o superior.
Seria como yo decir "tengo la sensación de que Sanji también hubiera podido con King. No, ahora mismo no. Para derrotar a King hay que ser Zoro o superior.
Guiarse por el título es la idea primera de la cual hay que partir. Por eso hay un título, para que lo veas y digas Vicealmirante, este es más fuerte que Smoker... Almirante?, ostia este es mejor aún.
Yonkou? joder, uno de los 4 emperadores del mar!
De hecho, por eso es más fácil siempre hacer las escalas entre los personajes poderosos y más difícil se vuelve cuanto más y más bajamos. Que venga a decirme sinó quién tiene más facilidades para discernir niveles entre personajes débiles que entre fuertes que cuentan con "títulos".
Es la primera y más importante guía que te da el manga. No creo que haga falta detenerse a discutir si un Yonkou es mas fuerte que un marine random. No creo que valga la pena en detenerse en "ojo, vamos a preguntar al VAR no vaya a ser que ese marine tenga un gran haki". No, ya sabes que no.
Y me hace gracia eso de Kid y Law rivales para qué. Cuando es el argumento de la obra que trata de eso. Ya sabemos que no, no se van a enfrentar... y precisamente por eso, no está bien y es lógico asumir que Kid y Law están en el mismo nivel? Total, ahí se van a quedar (en principio, a saber si evolucionan más en lo que queda de obra).