Podria nami con arlong en este momento?

[Mutaito]

Dos patadas de Califa mandan a Arlong al quinto coño en un santiamén. Arlong no está ni la mitad de OP de lo que creéis. Por mucho que tenga la fuerza de diez hombres eso en el mundo de One Piece es basura xD Que le gana Luffy de una patada normal y corriente.

¿Cuál es el argumento para ello? ¿Lo de la fuerza de diez hombres? Porque eso se dice de todos los gyojin, en general, como una característica intrínseca de la especie, no de Arlong en específico. Si asumes que Arlong es un pez normal y corriente, como cualquier gyojin random que te puedas encontrar en el reino Ryuguu, vale. Pero creo que no es el caso.

Total, que según lo que postulas, las dos patadas de Califa que no tumbaron a Nami, derrotarían a Arlong. Es decir, Nami es más resistente que Arlong según tú. Vale...

Es decir, que Nami aguantaría todos los golpes que Luffy le casca a Arlong, mejor que Arlong. Véase los Gomu Gomu Kane, Muchi, Bullet, un Gatling (múltiples golpes de un Luffy que tumbaba reyes marinos de un golpe, y que no hacen nada a Arlong) varios puñetazos, el mordisco que le pega con su propia dentadura... Más luego sí, "una patada" (Una patada que destroza Arlong Park por el camino)

Si Arlong ya se ríe de un Gomu Gomu no Muchi, Kane, Bullet y un Gatling seguidos. ¿Qué haría Nami? ¿Aguantar los golpes como si nada y decir "vaya picadura de mosquito"? ¿Ves a la Nami actual con la resistencia física suficiente para resistir los golpes de ese Luffy, un Luffy que levantaba barcos a pulso, y que partía edificios como si nada? Porque yo desde luego no.

Que no sé, luego la amenazan con pistolas random y se acojona... Pero estáis postulando a una Nami que, por resistencia física, se descojonaría de una bala.

Nami, si recibe el primer Gomu Gomu no Gatling está hecha caldo. ¿Que aguanta dos patadas de Califa? Sí, en las que ni siquiera está usando Rokushiki (guión) y que no sabemos cuán en serio van, porque Califa no para de jugar con ella en lugar de intentar derrotarla. Los agentes del CP-9 también golpean a Iceburg y tampoco lo matan, ¿tiene Iceburg una resistencia sobrehumana?

Pero vamos, evidentemente, Nami no tiene resistencia para resistir una metralleta de golpes de Luffy, cuando uno sólo tumbaba reyes marinos.

Pero estamos hablando de un versus real, el de Nami contra Califa, que sabemos que gana Nami. Oda hace que gane Nami y eso es un hecho.

Da igual si Califa habria ganado si hubiera hecho eso o aquello, o si no hubiera hecho tal o cual. La cosa es que Califa perdió en un justo 1vs1.

Sí, Califa perdió en un 1 contra 1, por guión. Y por lo tanto, la derrota de Califa no sirve para determinar si alguien más débil que Califa (sin guión) perdería contra Nami.

No puedes invisibilizar la naturaleza del combate de Califa y Nami, en la que el guión está forzado para que gane Nami, para utilizarlo en favor de otro versus, porque las condiciones cambian. Eso puedes hacerlo en dos combates sin condicionantes externos tan claros como este, no en este.

Nami gana a Califa, desde luego. Pero Nami no es más fuerte que Califa, y ahí está la clave. Sin el guión forzando de por medio, Califa habría matado a Nami a la primera embestida, golpeando en lugar en enjabonar, y golpeando en puntos vitales en lugar de al hombro. Por lo tanto, la regla de tres que estableces aquí no nos sirve.

sino se puede utilizar la escala de Dorikis de Fukuro, aunque me parece una gilipollez: Califa tiene 630, un marine normal 10. Si Arlong golpea diez veces más fuerte que un marine normal son 100.

Pero es que lo de los 100 dorikis es para cualquier pez, no para Arlong. Si asumes que todos los peces son exactamente iguales y que tienen todos la fuerza de diez hombres, entonces Jinbei también pierde con Califa.

Y oye, que no estoy diciendo que Nami no pueda con Arlong porque ya he dejado claro que tiene recursos de sobra para derrotarlo, y que al primer rayo que le casque, adiós. El problema es que ella tampoco resistiría los golpes fuertes de Arlong, que están en una escala de daño que Nami no está en condiciones de resistir.

Y desde luego, la clave para dirimir esto no es un "Nami derrotó a Califa y Califa es más fuerte que Arlong, por lo tanto, ganaría" que es lo tramposo.

[Carnicero]

Y es que no solo no es una patada normalucha ni de coña (es un ataque tocho del repertorio que tenía Luffy en aquella época) sino que es ademas UN PUTO EDIFICIO ENCIMA, habiéndose comido el impacto del patadote contra el suelo de todos los pisos del edificio previamente, mas el desgaste del combate en general.

Y ademas de lo que ya ha dicho Mutaito de que los 100 Dorikis en todo caso sería para cualquier pez random, tenemos el dato de que a partir de 500 dorikis se considera una fuerza por encima de lo humanamente posible (superhumano), y teniendo en cuenta la exhibición de fuerza de Arlong con las casas de Gosa, como mínimo debe tener eso, 500 Dorikis.

Por lo que yo creo que en fuerza PUEDE que llegue a estar cerca o incluso igualado con Califa, aun así podríamos esperar que ganará Califa pero no tanto por superarlo en fuerza sino por dominar el rokushiki ese.

Ya el debate de Nami no llego a entenderlo xD

[jal90]

Puedo comprar que Nami es menos fuerte físicamente que Arlong, aunque tampoco hagamos como si ahora mismo hubiese un mundo insalvable de diferencia, que ya vimos a Nami detener sin problemas un ataque de un gyojin. En cuanto a resistencia, difícil calcular con lo poco que ha demostrado Arlong. Nami se ha comido más hostias, porque ha peleado más, claro, así que no hay mucho margen para comparar.

La fuerza física de Nami es un poco aleatoria en todo caso porque mientras tenga el palo para bloquear ataques parece que le dé igual la fuerza del golpe que le eches xD. Como si le golpea un pirata random, un gyojin de 10-20 veces la fuerza de un humano normal o una humana de 63.

[Mutaito]

Puedo comprar que Nami es menos fuerte físicamente que Arlong, aunque tampoco hagamos como si ahora mismo hubiese un mundo insalvable de diferencia, que ya vimos a Nami detener sin problemas un ataque de un gyojin. En cuanto a resistencia, difícil calcular con lo poco que ha demostrado Arlong.

Pero la cuestión es que "un gyojin" no es Arlong. Yo entiendo a Arlong como un individuo poderoso dentro de la especie. Ya no porque se quede con una facción de los Piratas del Sol o porque pareciera un miembro más o menos importante de la banda pirata, también parecía ser una figura conocida, admirada y etc. en la isla. Son un baremo de muchas cosas.
Arlong lleva ocho años esclavizando a un pueblo en el que nadie es capaz de levantarle un dedo... Sí, tiene al marine rata comprado para evitar que dé parte y venga gente más grande, pero hemos visto a Chew, Kuroobi y etc hundir barcos de oficiales de la Marina sin que puedan hacer nada. Y ya son oficiales. Que serán los oficiales mierdas... pero no veo a un gyojin random, de los que podemos encontrar en el flashback de Otohime, poniendo en jaque a un pueblo.

Pero al margen de eso, porque aquí entra lo que dices a continuación de Nami y su resistencia aletatoria. No es sólo Nami, es una constante en este manga. Nami puede bloquear un golpe puntual de un tipo que debería ser mucho más fuerte que ella, como puede esquivar por los pelos un Rankyaku de Califa o un espadazo de Linlin. De la misma forma que Caesar ha resistido golpes de Luffy que reventaban Pacifistas o cosas raras del estilo Charloss no muriendo de un galletón a mala leche de Luffy.

Pero ahora, hablando de fuerza... ¿Te imaginas a Nami levantando una casa a pulso? ¿La concibes derrotando a un rey marino de un puñetazo? ¿Te la imaginas destruyendo edificios o rompiendo columnas con los brazos?

Yo no, porque el contexto de la historia te la presenta como una chica más o menos normal. Tendrá momentos de hacer flipadas puntuales, pero su construcción de personaje es el de una chica normal rodeada de monstruos, que tiene que valerse de otras cosas para derrotar a monstruos, porque en fuerza no es capaz.

Por eso, no la veo ni por asomo en una liga física comparable al primer Luffy, que ya hacía monstruosidades de derrotar anguilas gigantes de un puñetazo (o Sanji levantando a la propia vaca de Arlong de una patada) o rompiendo edificios grandes o haciendo cosas así. Y desde luego, tampoco la veo tanqueándose un Gatling de ese primer Luffy como si nada, como hace Arlong (que ya de por sí me parece una demostración de resistencia notable para el momento) y riéndose de él.

Yo no veo a Nami más resistente que ese primer Luffy, y ese primer Luffy está a punto de morir mil veces por culpa de Arlong, con la sierra, con los dientes, con el shark on darts... Luffy se salva siempre un poco de churro, porque se tira de la cabeza y es elástico, porque es ágil (mucho más que Nami) y por cosas del estilo.

Yo sí que veo una diferencia más o menos importante, lo que hay es un cambio de tercio. Arlong es un monstruo que haces cosas de monstruo (comparativamente hablando con la gente normal de la obra, porque ahora hay monstruos mil veces peores) Nami es una chica normal con recursos.

[jal90]

Sí, Mutaito, un gyojin no es Arlong, pero es que Arlong tampoco es un gyojin top. Es un gyojin que Luffy antes de siquiera aprender los Gears dejó inconsciente de un par de hostias. Esto se critica en el tema, que se hable de Arlong como si fuera un personaje top cuando sólo para su momento lo era y cayó derrotado con golpes que no hacen ni cosquillas a un usuario de Tekkai o Haki de armadura.

Y te recuerdo que Nami ya peleó antes de Califa con alguien que reventaba muros y pilares de hormigón de un puñetazo. Aguantando también sus embestidas. No sé, es que si no tiene fuerza bruta para reventar un edificio pero puede parar un golpe que revienta un edificio, lo mismo es a efectos prácticos xD

[Mutaito]

Sí, Mutaito, un gyojin no es Arlong, pero es que Arlong tampoco es un gyojin top. Es un gyojin que Luffy antes de siquiera aprender los Gears dejó inconsciente de un par de hostias. Esto se critica en el tema, que se hable de Arlong como si fuera un personaje top cuando sólo para su momento lo era y cayó derrotado con golpes que no hacen ni cosquillas a un usuario de Tekkai o Haki de armadura.

No un gyojin top al estilo de Jinbei, Tiger, Hyozo o Hody, pero es que lo estamos enfrentando a Nami (y ahora mismo en cuestiones físicas, que es el talón de Aquiles de Nami) no a Ace, ni a Kizaru, ni a Zoro, ni a Luffy.

Yo no entro a valorar de lo que se critica o se deja de criticar en el tema, pero plantear que está físicamente muy por encima de alguien como Nami no es, desde luego, ponerlo como un personaje top.

Evidentemente, si el duelo fuese un Jinbei o Hyozo contra Nami no habría discusión. En cualquier caso, difiero en el tono despectivo de la derrota de Arlong. Un Luffy que ni siquiera había aprendido los gears lo derrota, sí, con infinidad de golpes (no de un par) e igual que cualquier golpe de Arlong podría haberlo matado a él. No es ya la imagen que nos ilustra Sanji de Luffy con medio costado arrancado, o la vez que está a punto de arrancarle la cabeza y que Luffy se salva por ser de goma, nos ilustran que están más o menos a la par en fuerza y resistencia.

¿Que un usuario de Tekkai resiste más? Claro, porque tiene una técnica específica para endurecer su cuerpo y aumentar su defensa, lo que no nos dice que ese usuario sea, físicamente per se, capaz de resistir ostiones de Luffy sin recurrir a esa técnica. No sabemos si Blueno es, de por sí, más resistente que Arlong o no, porque Blueno va con una técnica concreta que vuelve su cuerpo duro como el acero. Y es algo que tienen que activar además, no es algo intrínseco a sus cuerpos, sino algo adquirido.

Luffy también deja KO a Crocodile de un par de ostias, en ese caso, porque la derrota es similar una vez puede golpearlo. Y sin embargo, Crocodile ya es un pez relativamente mediano del estanque, al que Oda luego no tiene ningún reparo en ponerle a resistir galletas de Jozu (con Haki) y claro, hablamos de un Crocodile que se ha pasado esos meses encadenado en Impel Down, sin hacer un sólo entrenamiento ni teniendo capacidad de mejora desde entonces.

Y te recuerdo que Nami ya peleó antes de Califa con alguien que reventaba muros y pilares de hormigón de un puñetazo. Aguantando también sus embestidas. No sé, es que si no tiene fuerza bruta para reventar un edificio pero puede parar un golpe que revienta un edificio, lo mismo es a efectos prácticos xD

Hombre... se pasa todo el combate con Paula huyendo, y Oda forzando el guión. La primera vez que la sorprende, cuando el combate da inicio y la clava una espina desde detrás de una pared... Si le da en cualquier punto vital, Nami estaría muerta, pero no, le da un hombro (siempre en el hombro) tienes mil momentos de Nami esquivando de coña, la otra esperando a ver qué hace el palo, momentos en que clava los dos brazos a los lados de la cabeza de Nami para inmovilizarla, en lugar de intentar matarla...

La construcción del combate no nos deja a una Nami que sintamos capaz de resistir y bloquear los golpes de Doublefinger, sino de una Nami corriendo desesperada porque la primera vez que Paula acierte en condiciones, está muerta. Una chica normal entre monstruos.
Y sí, bloquea un puñetazo que revienta muros, a costa de salir despedida hacia atrás sangrando (por lo que tampoco lo bloquea en sí) y sí, parece que detiene el placaje de Paula a costa de atravesarse el pie, pero es Paula la que frena creyendo que la ha matado, teniendo en cuenta de que se acaba de comer un rayazo y muy bien, tampoco está. No creo que esté en condiciones de ejercer toda su fuerza cuando acaba de recibir un rayo.

Así que bloquea con el palo el puñetazo y sale totalmente maltrecha, y no sabemos si Paula es o no más fuerte que Arlong. Pero aquí no hablamos de bloquear o no un golpe de impacto, sino de resistir un mordisco que parte columnas de piedra en dos y que el autor nos da a entender que habría matado a Luffy.

[jal90]

No un gyojin top al estilo de Jinbei, Tiger, Hyozo o Hody, pero es que lo estamos enfrentando a Nami (y ahora mismo en cuestiones físicas, que es el talón de Aquiles de Nami) no a Ace, ni a Kizaru, ni a Zoro, ni a Luffy.

Que sea el talón de Aquiles de Nami no significa que Nami se derrumbe de un soplido a no ser que sea de Kaido, DEP Nami

Yo no entro a valorar de lo que se critica o se deja de criticar en el tema, pero plantear que está físicamente muy por encima de alguien como Nami no es, desde luego, ponerlo como un personaje top.

...luego retomamos esto.

Evidentemente, si el duelo fuese un Jinbei o Hyozo contra Nami no habría discusión. En cualquier caso, difiero en el tono despectivo de la derrota de Arlong. Un Luffy que ni siquiera había aprendido los gears lo derrota, sí, con infinidad de golpes (no de un par) e igual que cualquier golpe de Arlong podría haberlo matado a él. No es ya la imagen que nos ilustra Sanji de Luffy con medio costado arrancado, o la vez que está a punto de arrancarle la cabeza y que Luffy se salva por ser de goma, nos ilustran que están más o menos a la par en fuerza y resistencia.

Sí, a la par en fuerza y resistencia cuando Luffy no podía dañar a un CP9. No hagamos como si Luffy no hubiese subido los stats y la potencia de sus golpes, de manera exponencial cuando aprendió los Gears y de manera aún más exponencial cuando aprendió el Haki. Y sí, fueron unos cuantos golpes, que reflejan que este Luffy podía atravesar con facilidad esa barrera y luego se topó con barreras más fuertes.

¿Que un usuario de Tekkai resiste más? Claro, porque tiene una técnica específica para endurecer su cuerpo y aumentar su defensa, lo que no nos dice que ese usuario sea, físicamente per se, capaz de resistir ostiones de Luffy sin recurrir a esa técnica. No sabemos si Blueno es, de por sí, más resistente que Arlong o no, porque Blueno va con una técnica concreta que vuelve su cuerpo duro como el acero. Y es algo que tienen que activar además, no es algo intrínseco a sus cuerpos, sino algo adquirido.

Con perdón pero esto me recuerda al argumento estrella de "si Nami no tiene el Clima Tact pierde". Lo que me estás planteando es un tecnicismo sin importancia. Es que da igual que Blueno sin tekkai pueda derrumbarse de una colleja. Blueno tiene tekkai, luego no pueden derrumbarlo de una colleja. No sé, es que le estás buscando tres pies al gato hablándome como si para el tema hubiese que tener en cuenta una resistencia natural o ética y no los efectos prácticos.

Todo esto sin mencionar que el tekkai no es una "técnica secreta" ahí sacada de la manga. Es una técnica que se entrena y puede alcanzarse a varios niveles.

Luffy también deja KO a Crocodile de un par de ostias, en ese caso, porque la derrota es similar una vez puede golpearlo. Y sin embargo, Crocodile ya es un pez relativamente mediano del estanque, al que Oda luego no tiene ningún reparo en ponerle a resistir galletas de Jozu (con Haki) y claro, hablamos de un Crocodile que se ha pasado esos meses encadenado en Impel Down, sin hacer un sólo entrenamiento ni teniendo capacidad de mejora desde entonces.

Entonces por qué Luffy no puede golpear a Blueno sin usar Gears, o a un usuario de Haki.

Soy el primero que siempre dice que en One Piece las escalas de poder son hipervariables e inexactas y que dependen del momento y del significado emocional de los enfrentamientos pero lo que no se puede hacer es decir "mira, Arlong levantó un edificio, eso prueba su fuerza" y luego soltar con todo el morro "mira, Nami es tan resistente como lo indique la serie, en realidad es débil" que es lo que has intentado decir antes. O dudamos de todo o admitimos el canon de todo. Y al hilo del edit ninja que he hecho en el anterior post, dime de qué sirve a efectos prácticos que Nami no pueda reventar un edificio a base de fuerza si es capaz de bloquear un golpe que puede reventar un edificio a base de fuerza (Miss Doublefinger tal y cual). No digo que Arlong no tenga más (claramente) fuerza bruta pero si a Nami los golpes fuertes que le han dado no le han hecho cosquillas, ¿qué hacemos? xD. Entonces el escenario que planteas de que un golpe de Arlong derrotaría a Nami no tiene sentido. No mientras tenga su superpalo fantástico que todo lo detiene.

[Mutaito]

Que sea el talón de Aquiles de Nami no significa que Nami se derrumbe de un soplido

Es que de un soplido a un mordisco que parte una columna de piedra en dos, hay un trecho.

Sí, a la par en fuerza y resistencia cuando Luffy no podía dañar a un CP9. No hagamos como si Luffy no hubiese subido los stats y la potencia de sus golpes, de manera exponencial cuando aprendió los Gears y de manera aún más exponencial cuando aprendió el Haki. Y sí, fueron unos cuantos golpes, que reflejan que este Luffy podía atravesar con facilidad esa barrera y luego se topó con barreras más fuertes.

Cuando Luffy no podía dañar a un CP9 cuando éste tiene una técnica específica para que no se le dañe. Te parecerá un tecnicismo ridículo, y ya aprovecho y lo uno todo aquí, pero en este caso, para lo que se está debatiendo, no lo es.

El argumento del Clima Tact no tiene nada que ver, porque efectivamente, es un recurso de Nami y ha de contarse con él cuando se habla de Nami, igual que hay que contar con el Tekkai para hablar de los recursos del CP9.

El problema es cuando se usan esos recursos específicos, que dan una capacidad fuera de lo común en algún campo específico, para utilizarlos como baremos en otro versus.

Me explico. Mihawk puede tener una capacidad ofensiva de la leche, o no tenerla, no lo sabemos porque no nos ha quedado claro. Pero no podemos decir "Un comandante de un Emperador resistió como si nada un espadazo suyo, así que tampoco es para tanto" y utilizar ese argumento para enfrentar a Mihawk con... no sé, Smoothie.

Porque evidentemente, la fruta de Diamante es un recurso de Jozu y siempre que hablemos de Jozu, tenemos que contarla. Pero es que esa fruta le da a Jozu una resistencia a los cortes que no tiene nada que ver con su resistencia física natural, que sería la que podríamos comparar con la que puedan tener Smoothie frente a Mihawk.

Y esto no se trata de "claro, es que quitarle a Jozu su fruta de Diamante es una ridiculez, porque es suya" se trata de que estamos utilizando la característica de Jozu (ser de diamante) y utilizarla como baremo para otro personaje totalmente distinto.

De este modo, no podemos utilizar a los miembros del CP9, en cuestiones de resistencia, como un baremo para decir que las toñas de Luffy antes de los gear eran una mierda, y que por tanto la resistencia de Arlong tampoco es nada del otro mundo. Porque ellos tienen su frutita de diamante (el Tekkai) para resistir el daño físico de una manera en la que sus cuerpos normalmente no podrían resistir.

Arlong resiste toñas de exactamente el mismo tío que deja KO a un Shichibukai como Crocodile, las mismas toñas. Por lo tanto, me parece que está en una escala física bastante más elevada que aquella a la que pueda optar Nami. ¿Que igualmente eso ahora es mierda, comparado con las escalas de poder actuales del manga? Sí, pero es que Nami en físico también es la mierda comparada con las escalas de poder actuales del manga.

Todo esto sin mencionar que el tekkai no es una "técnica secreta" ahí sacada de la manga. Es una técnica que se entrena y puede alcanzarse a varios niveles.

Sí, pero es una técnica. No es su propia resistencia intrínseca. Es como si decimos que Sai tiene más fuerza que Luffy porque puede romper más cosas que él con el Kiryu Kirikuji. Eso es algo especial, al margen de la fuerza muscular que tenga Sai en el pie.

Entonces por qué Luffy no puede golpear a Blueno sin usar Gears, o a un usuario de Haki.

Porque ellos tienen una particularidad, ajena a su propia resistencia física normal, que les permite resistirlo.

pero lo que no se puede hacer es decir "mira, Arlong levantó un edificio, eso prueba su fuerza" y luego soltar con todo el morro "mira, Nami es tan resistente como lo indique la serie, en realidad es débil" que es lo que has intentado decir antes.

Es que si sólo fuese el caso de la casa, todavía. Pero es que tienes bastantes más demostraciones y un powerscaling claro. Vemos cómo se bate el cobre con Luffy a fuerza física, fuerza muscular contra fuerza muscular, y están más o menos a la par. Ahí sí que podemos que toda demostración de fuerza que le hemos visto hacer a Luffy podemos planteársela a Arlong, porque no hay condicionantes externos más allá de la propia fuerza de ambos. Y que, dentro de eso, se mueve en una escala de poder lógica.

Lo de Nami no es lógico, porque entonces tendríamos que encuadrarla en un nivel capaz de esquivar los golpes de un Emperador, como la hemos visto hacer al escapar de un tajo de Linlin. ¿Nami está en condiciones de algo así? En serio, no, no lo está. Porque entonces la mayoría de sus escenas, de sus cagues, de sus momentos de debilidad y su propia construcción, dejarían de tener sentido.

Las cosas de Nami son puntuales, e inconsistentes entre sí. Las de Arlong, no. Ahí hay una diferencia que nos permite no caer en el "o todo, o nada".

O dudamos de todo o admitimos el canon de todo. Y al hilo del edit ninja que he hecho en el anterior post, dime de qué sirve a efectos prácticos que Nami no pueda reventar un edificio a base de fuerza si es capaz de bloquear un golpe que puede reventar un edificio a base de fuerza (Miss Doublefinger tal y cual).

Ya te he he respondido al edit ninja arriba.

No digo que Arlong no tenga más (claramente) fuerza bruta pero si a Nami los golpes fuertes que le han dado no le han hecho cosquillas, ¿qué hacemos? xD. Entonces el escenario que planteas de que un golpe de Arlong derrotaría a Nami no tiene sentido. No mientras tenga su superpalo fantástico que todo lo detiene.

Es que a Nami los golpes fuertes que le han dado no le han hecho ni cosquillas porque Oda fuerza. Porque la atraviesan el hombro, un pie, le rozan en la mejilla, los esquiva de churro (lo mismo un Rankyaku que un tajo de Big Mam) o son golpes que por guión no pueden matar (como los rayazos de Enel, que tienen exactamente el mismo efecto en todo el mundo) ¿Qué hacemos ahí? ¿Entender que son cuestiones de guión y darles un poco la importancia justa? o plantearnos que Nami es tan resistente como Sanji y Zoro? Porque Enel no los mata a ninguno. Que es como el caballo sifilítico de Doc Q no muriendo ante el pepino de Sengoku... ¿Qué hacemos ahí también? ¿El caballo vicealmirante?

El escenario que planteo del golpe de Arlong es un golpe bien dado, sin que Oda tenga que recurrir a fuerces de guión para que Nami gane. Un mordisco dado en un costado, como el que está a punto de darle a Luffy, un mordisco en la cabeza, atravesarle el pecho con la nariz de sierra o un tajo con Kiribachi al cuello. ¿Nami no sería derrotada con eso? ¿Ves la espada rompiéndose si golpea contra su cuello? ¿Ves a Arlong rompiéndose los dientes si muerde la cadera de Nami? Yo no.

[jal90]

Y dale con el guión. ¿No tienes otro argumento? ¿No tienes otra forma de rebatirme que veamos a Miss Doublefinger reventar un pilar de hormigón con un ataque y luego a Nami deteniendo sin mucho esfuerzo EL MISMO ATAQUE? ¿O deteniendo con el palo y con su cuerpo un ataque que antes habíamos visto reventar limpiamente el muro de un edificio?

Fuera de eso, no sé qué decirte. Lo del tekkai ya te he dicho que me parece una bobada. Claro que a Blueno sin tekkai le crujen vivo, como a Nami sin el palo para bloquear ataques le habrían crujido viva también. Pero es que Blueno tiene el tekkai y Nami tiene el palo. La pelea no puede decidirse en base a quitar poderes y resistencias aleatoriamente a los personajes porque no te parece ético que no sean naturales.

Por otro lado, cuando sacas la excusa del guión y empezamos con el canon de Schrödinger en el que unas cosas valen y las otras no, que si Oda fuerza, que si Oda está de bromis aquí, que si es plot armor, como entenderás, no llegamos a ningún lado.

[Mutaito]

Y dale con el guión. ¿No tienes otro argumento?

Es que es el argumento, y cuando me preguntas algo que se explica con ese argumento, y ese argumento no se rebate, tengo que utilizarlo.

¿No tienes otra forma de rebatirme que veamos a Miss Doublefinger reventar un pilar de hormigón con un ataque y luego a Nami deteniendo sin mucho esfuerzo EL MISMO ATAQUE? ¿O deteniendo con el palo y con su cuerpo un ataque que antes habíamos visto reventar limpiamente el muro de un edificio?

Si es que ya te lo he rebatido más arriba, y pasas. Nami bloquea con su palo y con su cuerpo un ataque que había reventado limpiamente un edificio, a costa de salir despedida y sangrando. Por lo tanto, no bloquea, el ataque tiene lugar y le daña. ¿Que no se muere con el impacto? Claro, porque pega al palo y a su cuerpo de refilón. No es un mordisco que le arranque la cabeza, que era el OnehitKO planteado con Arlong.

Y respecto a detener sin mucho esfuerzo el placaje de Paula con los pelos de erizo... ¿Nami lo detiene? La atraviesa el pie limpiamente. ¿Dónde ves que sea Nami la que para la embestida? ¿No para Paula? ¿Lo sabemos? Porque Nami sigue yendo hacia atrás (el tacón se arrastra por la arena) Es decir, no ha parado el golpe, sólo ha puesto un tope (el pie) para que las púas no lleguen a su cuerpo, y luego Paula se detiene.

No es complicado, si pones un tope para que la longitud de tu pierna te deje fuera del alcance de los pinchos y te dejas arrastrar, lógicamente los pinchos no van a llegar a darte en el cuerpo. Nami no hace ninguna exhibición de fuerza ahí porque no está oponiendo resistencia, Paula la arrastra hasta que deja de empujar.

Fuera de eso, no sé qué decirte. Lo del tekkai ya te he dicho que me parece una bobada. Claro que a Blueno sin tekkai le crujen vivo, como a Nami sin el palo para bloquear ataques le habrían crujido viva también. Pero es que Blueno tiene el tekkai y Nami tiene el palo. La pelea no puede decidirse en base a quitar poderes y resistencias aleatoriamente a los personajes porque no te parece ético que no sean naturales.

No lo entiendes.

Es que esto no va de quitar o ponerle poderes a la gente, va de restarle importancia a gente por hazañas que otros hacen en base a sus poderes.

Yo no digo que a Blueno sin Tekkai le crujan vivo y que eso sea una bobada porque tiene Tekkai, digo que no entiendo a qué viene lo de "Arlong no es resistente porque Luffy le pega sin gears y a los del cp9 no" como haces tú. Que es lo mismo que decir "Mihawk no será para tanto y no puede con Cracker porque Jozu le paró el espadazo".

Por otro lado, cuando sacas la excusa del guión y empezamos con el canon de Schrödinger en el que unas cosas valen y las otras no, que si Oda fuerza, que si Oda está de bromis aquí, que si es plot armor, como entenderás, no llegamos a ningún lado.

No, pues entonces no hay duelo, claro. Nami tiene Haki porque pega a Luffy en los gags y tiene velocidad top porque esquiva tajos de Linlin. Si ya no tenemos capacidad para discernir lo que está puesto de manera consistente, lo que son gags y lo que son recursos obligados de GUIÓN, efectivamente no llegamos a ningún lado.

[jal90]

Y dale con el guión. ¿No tienes otro argumento?

Es que es el argumento, y cuando me preguntas algo que se explica con ese argumento, y ese argumento no se rebate, tengo que utilizarlo.

Sí, y es un argumento absurdo y voluble desde el momento en el que a Nami no solamente le han lanzado ataques indirectos, también ataques directos que ha podido bloquear. Estás sobreutilizando este argumento una barbaridad.

¿No tienes otra forma de rebatirme que veamos a Miss Doublefinger reventar un pilar de hormigón con un ataque y luego a Nami deteniendo sin mucho esfuerzo EL MISMO ATAQUE? ¿O deteniendo con el palo y con su cuerpo un ataque que antes habíamos visto reventar limpiamente el muro de un edificio?

Si es que ya te lo he rebatido más arriba, y pasas. Nami bloquea con su palo y con su cuerpo un ataque que había reventado limpiamente un edificio, a costa de salir despedida y sangrando. Por lo tanto, no bloquea, el ataque tiene lugar y le daña. ¿Que no se muere con el impacto? Claro, porque pega al palo y a su cuerpo de refilón. No es un mordisco que le arranque la cabeza, que era el OnehitKO planteado con Arlong.

¿Llamas a eso rebatir? El de Miss Doublefinger es un ataque a bocajarro. Si no le golpea directamente es porque:
1-Nami pone el palo en medio.
2-Nami pone la pierna en medio.

Y punto. No hay un truco de guión aquí. Hay un personaje al que embisten y logra resistir el ataque. ¿Quieres que hablemos del OHKO de Arlong arrancándole la cabeza a Nami? Estupendo, vamos a imaginar que Nami no puede mover el palo y detener el ataque como sí hace con Miss Doublefinger. Que se va a quedar ahí quietecita porque tiene que demostrar que su fuerza y resistencia naturales son menores. Aunque tenga una manera de resistir estos ataques.

Y respecto a detener sin mucho esfuerzo el placaje de Paula con los pelos de erizo... ¿Nami lo detiene? La atraviesa el pie limpiamente. ¿Dónde ves que sea Nami la que para la embestida? ¿No para Paula? ¿Lo sabemos? Porque Nami sigue yendo hacia atrás (el tacón se arrastra por la arena) Es decir, no ha parado el golpe, sólo ha puesto un tope (el pie) para que las púas no lleguen a su cuerpo, y luego Paula se detiene.

Dime tú, Mutaito. ¿Dónde ves que Paula se detenga para que Nami la contraataque mejor?

¿De verdad me estás diciendo esto? Si Nami pone la pierna es para parar a Miss Doublefinger. No es mi culpa que Miss Doublefinger pueda reventar un muro sin problemas pero no pueda hacer añicos ni doblar o traspasar de punta a punta una pierna que se interpone en su camino.

No es complicado, si pones un tope para que la longitud de tu pierna te deje fuera del alcance de los pinchos y te dejas arrastrar, lógicamente los pinchos no van a llegar a darte en el cuerpo. Nami no hace ninguna exhibición de fuerza ahí porque no está oponiendo resistencia, Paula la arrastra hasta que deja de empujar.

Claro, y su rival no está intentando atravesarla, dejarla como un colador y acabar de una vez con la pelea, y como no lo está intentando, Nami metiendo la pierna en medio para que ésta no pueda avanzar más, teniendo supuestamente mucha más fuerza, no es más que una bromi porque Doublefinger en el momento en el que atraviesa el pie de Nami decide que ya, que no hace falta empujar más. Luego que si guión pero vaya headcanons guapos te marcas.

Fuera de eso, no sé qué decirte. Lo del tekkai ya te he dicho que me parece una bobada. Claro que a Blueno sin tekkai le crujen vivo, como a Nami sin el palo para bloquear ataques le habrían crujido viva también. Pero es que Blueno tiene el tekkai y Nami tiene el palo. La pelea no puede decidirse en base a quitar poderes y resistencias aleatoriamente a los personajes porque no te parece ético que no sean naturales.

No lo entiendes.

Es que esto no va de quitar o ponerle poderes a la gente, va de restarle importancia a gente por hazañas que otros hacen en base a sus poderes.

Yo no digo que a Blueno sin Tekkai le crujan vivo y que eso sea una bobada porque tiene Tekkai, digo que no entiendo a qué viene lo de "Arlong no es resistente porque Luffy le pega sin gears y a los del cp9 no" como haces tú. Que es lo mismo que decir "Mihawk no será para tanto y no puede con Cracker porque Jozu le paró el espadazo".

Para no entenderlo lo he entendido perfectamente.

Si Arlong aprendiese tekkai y resistiese los golpes sin Gear de Luffy diría que tiene más resistencia que el Arlong actual. Sigue pareciéndome una tontería de argumento basada en un tecnicismo al que das una importancia crucial en esta discusión porque te sale de los pendientes reales.


Y... perdona, ¿me estás comparando ahora chistes y running gags como el Haki del nakama de Nami con peleas serias? ¿Quieres que paremos? xD

[Mutaito]

Sí, y es un argumento absurdo y voluble desde el momento en el que a Nami no solamente le han lanzado ataques indirectos, también ataques directos que ha podido bloquear. Estás sobreutilizando este argumento una barbaridad.

Y que ha bloqueado de manera condicionada, bien saliendo despedida hacia atrás sangrando, bien dejándose arrastrar.

En lo de Paula no me voy a explayar más cuando todo es un "no hay nada más que hablar, resiste el golpe y punto" de la forma más baladí. Empleando encima el argumento de que Paula va a dejar de atacar para dejarse golpear, cuando es lo que lleva haciendo todo el versus.

¿Quieres que hablemos del OHKO de Arlong arrancándole la cabeza a Nami? Estupendo, vamos a imaginar que Nami no puede mover el palo y detener el ataque como sí hace con Miss Doublefinger. Que se va a quedar ahí quietecita porque tiene que demostrar que su fuerza y resistencia naturales son menores. Aunque tenga una manera de resistir estos ataques.

O como se queda quietecita cuando Califa le enjabola las piernas y no la ve venir, o como se queda quietecita cuando Califa la enjabona entera y no la ve venir, o como se queda quietecita cuando Califa le mete un shigan en el hombro y no hace nada, o como se queda quietecita cuando Califa le mete el shigan en el otro hombro y no hace nada, o como se queda quietecita cuando Paula la atrapa clavando ambos brazos en torno a su cabeza y se dispone a taladrarla con la boca (cuando podría haberla taladrado directamente con los brazos...

Sí, a ver si ahora el palo es el guardaespaldas supremo porque lo pone por medio con randoms y en un par de ocasiones más.

Dime tú, Mutaito. ¿Dónde ves que Paula se detenga para que Nami la contraataque mejor?

Donde deja de empujar porque no hay líneas cinéticas que nos indiquen forcejeo, como las había dos viñetas antes. Nami se está dejando arrastrar, como vemos cuando vemos el tacón arrastrándose habiendo puesto el pie de tope para que los pinchos no le alcancen a ella.

Si Nami pone la pierna es para parar a Miss Doublefinger. No es mi culpa que Miss Doublefinger pueda reventar un muro sin problemas pero no pueda hacer añicos ni doblar o traspasar de punta a punta una pierna que se interpone en su camino.

Porque el poder de Nami está en la pierna, claro. Ha traspasado sin problemas el hombro desde el principio del combate, pero se ve que la tibia y el peroné de Nami son mucho más duros. Luego hablamos de headcanons guapos.

Claro, y su rival no está intentando atravesarla, dejarla como un colador y acabar de una vez con la pelea, y como no lo está intentando, Nami metiendo la pierna en medio para que ésta no pueda avanzar más, teniendo supuestamente mucha más fuerza, no es más que una bromi porque Doublefinger en el momento en el que atraviesa el pie de Nami decide que ya, que no hace falta empujar más. Luego que si guión pero vaya headcanons guapos te marcas.

Pues claro que no lo está intentando. Igual que Califa no intenta meterle el shigan entre ceja y ceja y pega al hombro, o la enjabona en lugar de hacer lo propio... Porque Califa es tonta y está de bromi en lugar de ir a matar... ¿Ridículo? Sí, desde una perspectiva lógica, pero es que el combate tiene que ser forzado para que Nami gane, y lo siento si no te gusta, pero es que esa es la razón.

Desde luego mucho más que "Paula no puede traspasar la pierna de Nami, cuando la hemos visto traspasarle el hombro".



Si es que le ha atravesado el pie como si fuese mantequilla con varias púas. ¿Por qué no alarga más esas púas y se las clava en el estómago, o en el pecho? Porque ahí ya no hay ninguna resistencia ni bloqueo que valga. El pincho ha atravesado el pie, ¿no? Pues ya sólo tiene que alargar ese pincho y llegar a Nami. Pero no lo hace, ¿Por qué? Porque Oda y porque guión, te guste o no.

Así que, en ese contexto, claro que Paula no está intentando atravesarla y acabar de una vez la pela. No lo intenta. Igual que no intenta levantar las manos y clavarle nuevas púas cuando tiene el pie de Nami ensartado y está inmóvil. En lugar de eso, se queda ahí clavada para que Nami le meta el tornado.

¿Que no tiene sentido que pare? Claro que no. ¿Qué sentido tiene que Califa ataque a los hombros en lugar de al pecho? ¿Por qué no usa el shigan para matar? ¿Por qué se pone a hacer el chorra con el jabón en lugar de matarla? Pues chico, Oda teniendo que trampear para que se den las condiciones en que Nami venza, qué quieres que te diga.

Para no entenderlo lo he entendido perfectamente.

Si Arlong aprendiese tekkai y resistiese los golpes sin Gear de Luffy diría que tiene más resistencia que el Arlong actual. Sigue pareciéndome una tontería de argumento basada en un tecnicismo al que das una importancia crucial en esta discusión porque te sale de los pendientes reales.

No, sigues sin entenderlo. Es que estás diciendo que los golpes de Luffy eran un asco antes de los gears porque unos tipos que tienen una habilidad específica para parar golpes, se los paran. Que eso no va para nada en detrimento de la potencia de los golpes de Luffy, que es mucha (para unos niveles del manga que están lejos del poder físico de Nami) y que por lo tanto, la resistencia de Arlong queda más que demostrada.

Y... perdona, ¿me estás comparando ahora chistes y running gags con peleas serias? ¿Quieres que paremos? xD

Hombre, la pelea de Paula es un running gag de principio a fin, y no la he sacado yo.


Tú diferencias gags y running gags de todo lo demás, y yo veo además situaciones de guión forzadas para que al autor le salga el resultado del combate que quiere, con personajes más débiles que tienen que ganar a los fuertes. ¿Que no te vale? Pues tú verás, quien tiene que empezar con el tono agresivo y a desacreditar argumentos tildándolos de chorradas, de headcanons y demás no soy yo. Yo no estoy incómodo con el debate, cada uno se cansa cuando quiere. Si vas a dejarlo, déjalo que yo haré lo propio.

[jal90]

¿Líneas cinéticas que indican forcejeo? Genial, entonces he de suponer que Arlong sólo hace fuerza con su espada en una viñeta porque en las otras Oda suda de dibujarlas. Que las líneas cinéticas de forcejeo no son como las líneas cinéticas de movimiento, Mutaito, que no hace falta dibujarlas para darnos a entender que el personaje está haciendo esfuerzo.

"La pelea de Paula es un running gag" y yo aquí pensando que discutía con alguien capaz de ofrecer contrapuntos constructivos y no una lógica que se mueve en círculos.

[Mutaito]

¿Líneas cinéticas que indican forcejeo? Genial, entonces he de suponer que Arlong sólo hace fuerza con su espada en una viñeta porque en las otras Oda suda de dibujarlas. Que las líneas cinéticas de forcejeo no son como las líneas cinéticas de movimiento, Mutaito, que no hace falta dibujarlas para darnos a entender que el personaje está haciendo fuerza.

Y claro, tampoco hace falta que Oda nos dibuje esto:



Para que entendamos que las púas de Paula han atravesado por completo el pie de Nami, que ya no hay ninguna resistencia de Nami que valga y que sólo tiene que alargar esas púas que han atravesado el pie para llegar al cuerpo y matarla.
¿Por qué no lo hace? Porque no, porque Oda y guión. Porque Nami no tiene otra forma de vencer.

O como tampoco podemos entender que si estuviesen forcejeando aquí, y Paula estuviese intentando matar a toda costa a su enemigo y no yendo de jajas, como comentas:



Tiene los brazos totalmente libres y Nami está inmovilizada, momento perfecto para estirarlos y ensartarla convirtiendo sus manos en pinchos también. Cosa que no hace porque...

Que ese combate es todo un fuerce de Oda, como el de Califa, para que Nami venza. En ningún momento, ni Califa ni Paula van con todo lo que tienen, y tienen que plantearse toda serie de situaciones raras para que Nami no esté muerta al minuto 1.

¿Que quieres pensar que forcejean y que Nami tiene fuerza para pararla? Bien, y cuando Paula ve que Nami la ha detenido con su fuerza bruta (según tú) lo que hace es retirar los pinchos para que Nami la ataque, en lugar de atacarla ahí, teniéndola totalmente cazada. El absurdo es el mismo, porque estás intentando cuadrar desde una perspectiva lógica un nerfeo constante de Paula para que Nami venza.

"La pelea de Paula es un running gag" y yo aquí pensando que discutía con alguien capaz de ofrecer contrapuntos constructivos y no una lógica que se mueve en círculos.

Es cuando uno escribe tochos de contrapuntos y te quedas con una única cuestión, invisibilizando el resto porque no te interesa, la decepción es mutua y el nivel baja, qué le vamos a hacer.

[jal90]

¿Líneas cinéticas que indican forcejeo? Genial, entonces he de suponer que Arlong sólo hace fuerza con su espada en una viñeta porque en las otras Oda suda de dibujarlas. Que las líneas cinéticas de forcejeo no son como las líneas cinéticas de movimiento, Mutaito, que no hace falta dibujarlas para darnos a entender que el personaje está haciendo fuerza.

Y claro, tampoco hace falta que Oda nos dibuje esto:



Para que entendamos que las púas de Paula han atravesado por completo el pie de Nami, que ya no hay ninguna resistencia de Nami que valga y que sólo tiene que alargar esas púas que han atravesado el pie para llegar al cuerpo y matarla.

Excepto que Doublefinger no parece capaz de hacer ceder la pierna de Nami ni un ápice y te estás montando un headcanon guapo guapo con eso de que puede alargar infinitamente sus espinas para alcanzar su cuerpo, que se encuentra separado de ella por la pierna de Nami.

¿Por qué no lo hace? Porque no, porque Oda y guión. Porque Nami no tiene otra forma de vencer.

Porque no puede. Tus excusitas de Oda y guión para quien se las trague. Paula va ahí a matar a Nami.

O como tampoco podemos entender que si estuviesen forcejeando aquí, y Paula estuviese intentando matar a toda costa a su enemigo y no yendo de jajas, como comentas:



Tiene los brazos totalmente libres y Nami está inmovilizada, momento perfecto para estirarlos y ensartarla convirtiendo sus manos en pinchos también. Cosa que no hace porque...

¿Porque no está en posición para hacerlo? ¿Porque no tiene tiempo? Te recuerdo que la secuencia de acontecimientos es: Paula ataca de cabeza con su técnica del erizo, Nami pone la pierna y Paula le ensarta el pie, Nami saca el pie y desplaza levemente empujando a Paula, Nami realiza el ataque final. Claro que Oda forzando el timing con discursos canta mucho, pero es que hay pausas discursivas en todas partes en este género. Criticas esto, criticas mil momentos de acción más en esta serie.

Que ese combate es todo un fuerce de Oda, como el de Califa, para que Nami venza. En ningún momento, ni Califa ni Paula van con todo lo que tienen, y tienen que plantearse toda serie de situaciones raras para que Nami no esté muerta al minuto 1.

Excepto cuando sí van. Como cuando Paula va con sus brazos ciclados a reventar la cara a Nami y le sirve de nada porque Nami mete el palo entre medias, como cuando la ensarta pero en realidad ensarta a un espejismo. Como cuando Califa lanza un Rankyaku a una Nami casi inmovilizada, como cuando se lo lanza a un espejismo. ¿Que Nami tiene suerte? Ok, y capacidad de resistir, bloquear y evadir ataques también. Que tú cojas lo primero y sudes de cuando el manga te muestra lo segundo, lo tercero y lo cuarto mencionando la siempre socorrida palabra de turno ("guión") es cosa tuya.

¿Que quieres pensar que forcejean y que Nami tiene fuerza para pararla? Bien, y cuando Paula ve que Nami la ha detenido con su fuerza bruta (según tú) lo que hace es retirar los pinchos para que Nami la ataque, en lugar de atacarla ahí, teniéndola totalmente cazada. El absurdo es el mismo, porque estás intentando cuadrar desde una perspectiva lógica un nerfeo constante de Paula para que Nami venza.

¿Pero qué nerfeo constante? ¿Cuál era la fuerza de Paula antes de esta pelea?

Que Nami, te repito, para el mismo golpe que revienta un pilar de hormigón sin demasiado esfuerzo. Deja ya de inventarte que hay un nerfeo.

"La pelea de Paula es un running gag" y yo aquí pensando que discutía con alguien capaz de ofrecer contrapuntos constructivos y no una lógica que se mueve en círculos.

Es cuando uno escribe tochos de contrapuntos y te quedas con una única cuestión, invisibilizando el resto porque no te interesa, la decepción es mutua y el nivel baja, qué le vamos a hacer.

Es que si leo sobradas como ésa me entran ganas de spammearte shrug emojis, no de tomarte en serio xD

No me digas que invisibilizo el resto cuando sueltas cosas así en medio de la discusión, por favor.

Y que hay cosas que me da una pereza tremenda responderte ya. Como cuando dices lo del mordisco que puede reventar una pared. ¿Qué crees que hace Nami con Paula? xDDD