La mayor cagada de Oda

[_Chronos_]

Nuevamente, reitero mi punto, lo que estoy planteando es que ser "el chico de la profecía" no hace que una historia sea mala de forma inherente. En este caso, tu argumento no es que sea el elegido, sino que tenga casi todo servido en bandeja.

Es que precisamente luffy tiene todo servido en bandeja porque es el elegido. Sino, para que le dan todas las características imprescindibles para ser el rey de los piratas? Le dieron el apellido D, le dieron el haki del rey y le dieron la capacidad de oír las voces de todas las cosas. Ya estamos dando muchas vueltas en este aspecto. Y si, el concepto del elegido es negativo. Porque un elegido es precisamente alguien que está destinado a conseguir su meta pase lo que le pase, por la única y sencilla razón de que está predestinado y punto. Y eso rompe con todo el progreso/esfuerzo que hagan tanto luffy(o el protagonista que sea) como sus enemigos en la historia, haciendo que todo el desarrollo de personaje y de la trama sean inherente, por que Luffy iba a terminar consiguiendo su objetivo por la única y sencilla razón de que es el elegido. Y ni hablar de que es un concepto super cliché y para nada original o innovador.

Yo agregaría el verbo poder. Puede estar estrechamente relacionado a esas conveniencias que podrían deteriorar la narrativa de la trama.
Desde el 1° o 2° capítulo el protagonista está afectado por esa "suerte/destino" y aún así todos los que participamos en este foro seguimos leyendo la serie. Así que a menos que digas que el peak de One Piece fue el flashback del primer capítulo, básicamente estás aceptando que ser el elegido no afectó negativamente la narrativa de la historia, ya que muy probablemente y acá estoy asumiendo así que dime si me equivoco pero tu arco favorito o uno de los mejores serían Arabasta, Skypeia, Ennies Lobby o Marineford, los cuales todos están afectados por esto que críticas.

Mi momento favorito de toda la serie es cuando Shanks le entrega el sombrero a Luffy, porque es lo que le da el puntapié inicial, y tiene una carga simbólica impresionante. Pero eso pierde peso cuando empiezan a aparecer personajes puestos a dedo en la serie solo para reforzar lo que vengo diciendo. Y eso hace que el momento que te nombré pierda peso, haciendo que el sacrificio de Shanks y todo eso sea en vano. Ya que luffy se la pasa encontrándose ayudines de decenas de personajes que en un inicio no tenía: Zoro era alguien fuerte pero nada de otro mundo, Usopp era un debilucho cobarde, Nami era una ladrona, Sanji un cocinero, no sabiamos que Luffy era ni el nieto de Garp, ni el hijo de dragon, ni que ace era el hijo del rey de los piratas, etc. Luffy NO tenía, al inicio de la serie, la cantidad de cosas a favor que tiene ahora. Y no, no arrancó siendo el elegido, arrancó siendo alguien del montón.

Yo creo que si son comparables. Porque no estoy discutiendo que se enfrente a enemigos superiores. Los puse de ejemplos para que veas como los enemigos del protagonista, los que "no están destinados a ser Rey Pirata", también cuentan con 'ayudas' del "destino/suerte". Especialmente Big Mom y Teach, pero también puede deberse a que son de los que más información tenemos, así que me parece razonable inferir que el caso de Kaido/Shanks/Akainu no tendría porque ser tan diferente.

No, no son para nada comparables. Acaso Big Mom era la protegida de un yonkou o la hija del líder de los revolucionarios? Acaso teach era el nieto del héroe de la marina y tiene en su tripulación a alguien que puede leer poneglyphs y al aprendiz del carpintero de Roger porque se los cruzó por accidente.Acaso Teach es el aprendiz de la mano derecha del rey de los piratas? Acaso Kaido tiene como hermanos a la mano derecha de los revolucionarios y al hijo del rey de los piratas y segundo al mando de un yonkou? No hay ninguno que tenga su favor la cantidad absurda de vínculos/amigos/familiares importantes que tenga Luffy para cumplir su sueño. Los que no están destinados a ser el rey pirata, nunca podrían serlo de todos modos, porque a Oda se le ocurrió que era buena idea rodear al prota de todos los vínculos importantes posibles. Para darte un ejemplo, porqué era necesario que Dragon sea el padre de Luffy? que no podía ser un personaje más, que, sin tener relación con el prota, pero que lo ayude de todos modos al final de la serie? O que sea como un enemigo de los piratas en general, pero que luego terminen aliándose por que su objetivo al final es el mismo. No se, estoy tirando lo primero que se me viene a la cabeza. Pero este abuso del factor sangre/linaje/vínculos era innecesario.

Pero no estoy intentando negar la suerte, sino discutiendo si esa suerte tiene un aspecto positivo o negativo en la narrativa de la serie.

Ahí está tu principal problema. Por que crees que la suerte es buena si hace avanzar la trama. Eso es un Plot device, una conveniencia argumental puesta ahí con el único fin de que la historia continúe de la manera menos orgánica posible.

Es verdad. No hay nadie en la misma posición que Luffy. Pero... ¿Eso es malo? ¿Qué es lo que hace que todos esos vínculos afecten de forma negativa a la historia? Porque, para mí al menos, es todo lo contrario.

Ya te aclare mas arriba que SI es un rotundo error.

Otra vez, el problema es que le estás dando una connotación negativa a algo que no tiene porque serlo.
Sí, "oh casualidad" en Zou había un Poneglyph. ¿Eso es malo para la trama? No.
De hecho, creo que se puede discutir que fue un mini-arco bastante interesante.

Te lo vuelvo a repetir, te crees que hacer avanzar la trama mediante casualidades es algo bueno, que "todo lo que haga avanzar la trama es positivo"? NO. Hacer avanzar la trama mediante exceso de conveniencias argumentales de que "X personaje estaba justo en esa isla en ese momento de la historia" SI deteriora la narrativa, se siente forzado. Una historia, cuanto menos uso de los plot devices tenga, mejor será. Y pasara al revés si ocurre lo contrario.

Es que no. En el mejor de los casos, lo único que haces es señalar la suerte o casualidades que benefician al protagonista, pero en ningún momento explicas como esto que estás exponiendo es un detrimento para la serie. Además de que ignoras completamente la magnitud de peligros y dificultades que tiene el protagonista aún con todas esas ayudas que le atribuyes.

Ya te lo explique arriba, el abuso de la suerte SI es algo negativo de la serie.

[Disimilitud]

Que Luffy sea el Jesus del mundo One piece pues no es de sorprender. Que jode un poco la trama de niño elegido, pero es como se presenta la serie desde siempre. Que la D no va de sobra en este manga. Incluso un barrigón bien parecido tendrá su momento, ya verán.

La mayor cagada de Oda, segun muchos fans, está por venir: Profundizar en el personaje de Zoro aprovechando la saga de espadachines.


Y si, porque Zoro es el topicazo plano y aburrido de toda la vida, que solo sabe pelear, y cuya única motivación es crecer y crecer y algun día ser el mejor. Y lo hace a punta de cañazos, golpes y lo que venga. Que es al fin y al cabo su puta historia: Un don nadie que no podía contra el talento natural (Kuina), el poder real (MIjauc) y aun así va a darse cabezasos contra el mundo. Que ya suficiente con ponerlo de aprendiz y hacerlo un badassito de la vida. Ojala no se cumplan los sueños humedos de una gran mayoría y termine siendo un descendiente de los wanoenses. Porque de ser así me daría el ascaso. Y si, seguiría viendo One piece. así como me vi el final de GANTZ ya porque que diablos..

En fin.
Saludos.

[Ichibujin]

Es que precisamente luffy tiene todo servido en bandeja porque es el elegido. Sino, para que le dan todas las características imprescindibles para ser el rey de los piratas? Le dieron el apellido D, le dieron el haki del rey y le dieron la capacidad de oír las voces de todas las cosas. Ya estamos dando muchas vueltas en este aspecto. Y si, el concepto del elegido es negativo. Porque un elegido es precisamente alguien que está destinado a conseguir su meta pase lo que le pase, por la única y sencilla razón de que está predestinado y punto.

Eso es porque Luffy es el protagonista. No por ser "el elegido". One Piece siempre se trató sobre el viaje de Luffy camino a convertirse en el Rey Pirata. De hecho, lo del "elegido" no tiene tanto que ver con encontrar el One Piece si no con lo que ocurrirá DESPUES de encontrarlo.
Ser "D." no lo hace ganar las peleas, porque vimos como hay otros "D." que no ganan todas sus peleas, ser un Dinasta tampoco, porque vimos como hay dinastas que son derrotados, y el mayor rival de Luffy cuenta con esas 2 ventajas también. Oír la voz de todas las cosas, hasta ahora, solo sirve para encaminarlo si acaso porque hasta ahora no sirvió de nada. Luffy escuchó a los Sea King, escuchó a Zunisha, y sin embargo no hizo NADA. Fueron Shirahoshi y Momonosuke los que actuaron sobre esas palabras.
Como te dije, quita todas estas cosas que dices Luffy tiene por ser el elegido, y el viaje hubiera sido virtualmente el mismo, en cuanto a merito y progreso de Luffy como personaje.
Si damos vueltas es porque en lugar de refutar lo que te estoy proponiendo solo repites lo que ya has escrito.

Spoiler: Mostrar

Y eso rompe con todo el progreso/esfuerzo que hagan tanto luffy(o el protagonista que sea) como sus enemigos en la historia, haciendo que todo el desarrollo de personaje y de la trama sean inherente, por que Luffy iba a terminar consiguiendo su objetivo por la única y sencilla razón de que es el elegido.

No rompe con ningún progreso ni esfuerzo. Los oponentes principales de Luffy tienen aspectos que se asemejan al Deus Ex Machina mucho más que con Luffy.
Sabemos que Luffy no tuvo una crianza normal, su fruta es bastante mediocre y es gracias a su ingenio que la vuelve útil, sabemos que entrena cuando tiene que hacerlo, sabemos que se esfuerza al 110%, tiene bastante suerte a su favor, así como también enfrenta peligros y logra cosas que ningún otro pirata puede.
Tu dices que su calidad de "elegido" le quita merito o rompe con el progreso/esfuerzo que hace, pero eso es solo porque tu mismo insistes en definir a Luffy como "elegido" en lugar de ver y valorar todo el esfuerzo y progreso que el autor desarrolla a lo largo de la serie. Luffy era el "elegido", no obstante, tuvo que lidiar con la muerte de su hermano, tuvo que aceptar y gritar a los cielos lo débil que era, tuvo que estar 2 años alejado de algunas de las personas más importantes para él, todo para poder entrenar, volverse más fuerte y proteger a sus seres queridos, ese aumento de poder no le vino servido en bandeja.

Y ni hablar de que es un concepto super cliché y para nada original o innovador.

Sí. Tienes razón. Ahora que lo pienso. Que el protagonista sea un Humano de entre 17 y 20 años, también creo que es algo poco original e innovador. zzzzzzzzzzzzzzz

Mi momento favorito de toda la serie es cuando Shanks le entrega el sombrero a Luffy, porque es lo que le da el puntapié inicial, y tiene una carga simbólica impresionante.

¿Ese es tu momento favorito? Uh, para gusto los colores supongo. Aunque es curioso porque diría que el protagonista recibiendo un 'token' de su ídolo/modelo a seguir, no es particularmente original o innovador.

Pero eso pierde peso cuando empiezan a aparecer personajes puestos a dedo en la serie solo para reforzar lo que vengo diciendo. Y eso hace que el momento que te nombré pierda peso, haciendo que el sacrificio de Shanks y todo eso sea en vano. Ya que luffy se la pasa encontrándose ayudines de decenas de personajes que en un inicio no tenía: Zoro era alguien fuerte pero nada de otro mundo, Usopp era un debilucho cobarde, Nami era una ladrona, Sanji un cocinero, no sabiamos que Luffy era ni el nieto de Garp, ni el hijo de dragon, ni que ace era el hijo del rey de los piratas, etc. Luffy NO tenía, al inicio de la serie, la cantidad de cosas a favor que tiene ahora. Y no, no arrancó siendo el elegido, arrancó siendo alguien del montón.

Es que sigues mencionando todas estas cosas que Luffy supuestamente tiene a su favor, pero sigues sin profundizar en COMO benefician a Luffy. Sí, Ace era el hijo de Roger, perfecto. ¿Cómo impactó ese dato en Luffy?
Luffy era el nieto de Garp, perfecto. ¿Cómo impactó esa "ventaja" a Luffy?

No, no son para nada comparables. Acaso Big Mom era la protegida de un yonkou o la hija del líder de los revolucionarios? Acaso teach era el nieto del héroe de la marina y tiene en su tripulación a alguien que puede leer poneglyphs y al aprendiz del carpintero de Roger porque se los cruzó por accidente.Acaso Teach es el aprendiz de la mano derecha del rey de los piratas? Acaso Kaido tiene como hermanos a la mano derecha de los revolucionarios y al hijo del rey de los piratas y segundo al mando de un yonkou? No hay ninguno que tenga su favor la cantidad absurda de vínculos/amigos/familiares importantes que tenga Luffy para cumplir su sueño. Los que no están destinados a ser el rey pirata, nunca podrían serlo de todos modos, porque a Oda se le ocurrió que era buena idea rodear al prota de todos los vínculos importantes posibles.

Sí que lo son.
Big Mom: ¿Acaso Luffy andaba derrotando Gigantes a los 6 años?
Teach: ¿Acaso Luffy tiene un cuerpo especial que le permite tener 2 Frutas del Diablo?
Kaido: ¿Cómo y por qué Kaido es -prácticamente- inmortal?
NO tienen los vinculos que tiene Luffy, pero si tienen otros vinculos, y sí tienen otro tipo de "suertes" que los hacen estar en la posición en la que están.

Para darte un ejemplo, porqué era necesario que Dragon sea el padre de Luffy? que no podía ser un personaje más, que, sin tener relación con el prota, pero que lo ayude de todos modos al final de la serie? O que sea como un enemigo de los piratas en general, pero que luego terminen aliándose por que su objetivo al final es el mismo. No se, estoy tirando lo primero que se me viene a la cabeza. Pero este abuso del factor sangre/linaje/vínculos era innecesario.

No estoy diciendo que sea necesario. En este ejemplo que pones, yo estaría de acuerdo. Hubiera preferido que Dragon sea un personaje sin relación con Luffy. La diferencia, es que para mí, esa preferencia es por gusto personal, no porque crea que existe algo malo o negativo. Siendo que de Dragon conocemos poco, te traigo el caso de Ace.
¿Era necesario que Ace sea el hijo de Roger? No, para nada. ¿Fue negativo para la serie? Yo diría que no, en lo absoluto. Creo que la historia de Ace fue bastante interesante. El GM matando indiscriminadamente a no nacidos por la posibilidad de llevar la sangre del Rey Pirata, Rouge teniendo que "aguantarlo" más de 2 años sacrificando su vida, que sea nada más y nada menos que "El Heroe" de la Marina quien se haga cargo de ese bebé, que ese chico crezca odiando a su padre, que se vuelva "hermano" del chico que "hereda la Voluntad de Roger", que lo ame más que a nada en el mundo, que a pesar del odio a su padre la manzana no caiga muy lejos del árbol, que termine encontrando un verdadero padre en el supuesto enemigo/rival de su padre biológico, y puedo seguir... Creo que todas esas cosas sin lugar a dudas hacen que valga la pena el vinculo de Ace con Roger.
Volviendo un poco con Dragon ¿Es necesario que sea el padre de Luffy? No. Pero... Creo que es interesante como el hijo del "Heroe" de la Marina se vuelve el Hombre más Buscado del Mundo, como no está conforme con el status quo y busca el cambio. Creo que es interesante como termina siendo una posible figura paterna del "hermano" de su hijo, creo que es interesante que su hijo biológico sea quien eventualmente termine cambiando el mundo, y haciendolo casi por accidente. Creo que todas esas cosas hacen a la serie mucho más interesante y original, así como le permiten al autor tratar temas mucho más profundos y de formas innovadoras también.

Ahí está tu principal problema. Por que crees que la suerte es buena si hace avanzar la trama. Eso es un Plot device, una conveniencia argumental puesta ahí con el único fin de que la historia continúe de la manera menos orgánica posible.

Es que lo es. Los plot device no siempre son malos. Los Poneglyph también son un plot device, pero no por eso afectan negativamente a la historia.

Te lo vuelvo a repetir, te crees que hacer avanzar la trama mediante casualidades es algo bueno, que "todo lo que haga avanzar la trama es positivo"? NO.

No estoy diciendo que sea bueno. Estoy diciendo que es otro recurso que el autor tiene a su disposición y que en manos de un buen autor, pueden ser positivos.
Por ejemplo, de todas la "suerte" o vinculos que nombraste, en casi sino todos, creo que se puede defender como algo positivo para la serie. No solo individualmente sino como un todo también. Que el protagonista sea "único" en la historia, no tiene porque afectarla de forma negativa.

Hacer avanzar la trama mediante exceso de conveniencias argumentales de que "X personaje estaba justo en esa isla en ese momento de la historia" SI deteriora la narrativa, se siente forzado. Una historia, cuanto menos uso de los plot devices tenga, mejor será. Y pasara al revés si ocurre lo contrario.

He ahí la clave. No es lo mismo tomar una copa de vino, que una botella entera.

[11SuiGeneris11]

Está bien que cada uno tenga sus gustos y comente qué le gusta y que no de la serie (lo cual es completamente PERSONAL Y RESPETABLE), pero señalar como un "error" o una "cagada" algo que no le gusta (porque sus gustos no concuerden con ello) me parece una estupidez.

Por ejemplo, lo que estaís comentando del elegido no me parece una cagada porque ES ASI DESDE EL PRINCIPIO DE LA SERIE. Se ha dejado claro que Luffy tiene algo especial que lo hace destacar sobremanera del resto de piratas desde bien pronto. Ademas el 98% de los mangas de esta temátca (shonen) son así: Naruto, Dragon Ball, Bleach, Nanatsu no Taizai, Fairy Tail, etc... El único que he visto que no es así es Kenichi, el discípulo más fuerte de la historia, creo. Los protagonistas tienen alguna característica que les hace estar al nivel de sus adversarios, bien por linaje, por destino o porque se le ha asignado un poder inigualable e incontrolable que debe aprender a usarlo bien.

En cuanto a la falta de violencia y sangre digo lo mismo, ONE PIECE NO ES ASÍ, esta serie no es Gantz, Terra Formars o Elfen Lied. One Piece intenta transmitirte unos valores y no necesita matar personajes, ni amputar miembros cada dos por tres (y aun así, de vez en cuando hay alguno, el último capi es una prueba). Pero repito, si la serie carece de ello NO ES UNA CAGADA, ES QUE LA SERIE HA SIDO CONCEBIDA ASÍ DESDE EL COMIENZO. Es como si me quejo de que no aparecen aliens en la serie, porque me gustaría que hubiera y no los hay xDD.

Entonces, ¿qué sería una cagada para ti?. Podría decir que es una cagada lo de Pell y los marines de Punk Hazard porque, previamente, se había dixo que eran armas mortales y luego cuando actuaron no hicieron lo que se esperaba de ellas, o que, en algunas sagas largas, hay capítulos lentos en que no pasa nada.

Concuerdo contigo. Una cagada debe ser una incoherencia. Pero el tema de que sea elegido es simplemente por gustos. No es una cagada como tal. Ni es algo que perjudique a la historia. En Juego de Tronos tenemos a Jon Nieve como elegido y nadie va a salir diciendo que eso es una cagada.

[11SuiGeneris11]

Está bien que cada uno tenga sus gustos y comente qué le gusta y que no de la serie (lo cual es completamente PERSONAL Y RESPETABLE), pero señalar como un "error" o una "cagada" algo que no le gusta (porque sus gustos no concuerden con ello) me parece una estupidez.

Por ejemplo, lo que estaís comentando del elegido no me parece una cagada porque ES ASI DESDE EL PRINCIPIO DE LA SERIE. Se ha dejado claro que Luffy tiene algo especial que lo hace destacar sobremanera del resto de piratas desde bien pronto. Ademas el 98% de los mangas de esta temátca (shonen) son así: Naruto, Dragon Ball, Bleach, Nanatsu no Taizai, Fairy Tail, etc... El único que he visto que no es así es Kenichi, el discípulo más fuerte de la historia, creo. Los protagonistas tienen alguna característica que les hace estar al nivel de sus adversarios, bien por linaje, por destino o porque se le ha asignado un poder inigualable e incontrolable que debe aprender a usarlo bien.

En cuanto a la falta de violencia y sangre digo lo mismo, ONE PIECE NO ES ASÍ, esta serie no es Gantz, Terra Formars o Elfen Lied. One Piece intenta transmitirte unos valores y no necesita matar personajes, ni amputar miembros cada dos por tres (y aun así, de vez en cuando hay alguno, el último capi es una prueba). Pero repito, si la serie carece de ello NO ES UNA CAGADA, ES QUE LA SERIE HA SIDO CONCEBIDA ASÍ DESDE EL COMIENZO. Es como si me quejo de que no aparecen aliens en la serie, porque me gustaría que hubiera y no los hay xDD.

Entonces, ¿qué sería una cagada para ti?. Podría decir que es una cagada lo de Pell y los marines de Punk Hazard porque, previamente, se había dixo que eran armas mortales y luego cuando actuaron no hicieron lo que se esperaba de ellas, o que, en algunas sagas largas, hay capítulos lentos en que no pasa nada.

Concuerdo contigo. Una cagada debe ser una incoherencia. Pero el tema de que sea elegido es simplemente por gustos. No es una cagada como tal. Ni es algo que perjudique a la historia. En Juego de Tronos tenemos a Jon Nieve como elegido y nadie va a salir diciendo que eso es una cagada.

[_Chronos_]

Eso es porque Luffy es el protagonista. No por ser "el elegido". One Piece siempre se trató sobre el viaje de Luffy camino a convertirse en el Rey Pirata. De hecho, lo del "elegido" no tiene tanto que ver con encontrar el One Piece si no con lo que ocurrirá DESPUES de encontrarlo.

Oh si, que casualidad, verdad? demosle todo lo necesario al prota para que sea el rey de los piratas. Luffy nació para ser el rey de los piratas entonces. Regreso con lo del elegido, que nació con el destino de convertirse en lo que convenientemente vienen a ser su meta/sueño/objetivo. Y lo va a lograr solo por el hecho de que nació para eso y está predestinado.

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Ser "D." no lo hace ganar las peleas, porque vimos como hay otros "D." que no ganan todas sus peleas, ser un Dinasta tampoco, porque vimos como hay dinastas que son derrotados, y el mayor rival de Luffy cuenta con esas 2 ventajas también. Oír la voz de todas las cosas, hasta ahora, solo sirve para encaminarlo si acaso porque hasta ahora no sirvió de nada. Luffy escuchó a los Sea King, escuchó a Zunisha, y sin embargo no hizo NADA. Fueron Shirahoshi y Momonosuke los que actuaron sobre esas palabras.

Si, ser D no te hace ganar peleas, y quien dijo que si? menos mal que no te hace ganar peleas, es lo único que falta.
Pero ser D es una condición totalmente necesaria para ser el rey de los piratas. Lo mismo con el haki del rey, la voluntad mas fuerte y una haki que lo tienen solo los mas "importantes" del nuevo mundo. Y lo de escuchar la voz de todas las cosas de seguro que la empleará en el futuro, dudo que Oda la haya puesto ahí por mera decoración.

Como te dije, quita todas estas cosas que dices Luffy tiene por ser el elegido, y el viaje hubiera sido virtualmente el mismo, en cuanto a merito y progreso de Luffy como personaje.

Progreso de Luffy como personaje no hay, no es un personaje que se desarrolle, ya que viene teniendo exactamente el mismo comportamiento que en el capitulo 5. Y el viaje NO hubiera sido el mismo. Luffy, de no tener la D no llegaría a Raftel o a descubrir el secreto del siglo vacío, sin el haki del rey supongo que tampoco.

Sabemos que Luffy no tuvo una crianza normal, su fruta es bastante mediocre y es gracias a su ingenio que la vuelve útil, sabemos que entrena cuando tiene que hacerlo, sabemos que se esfuerza al 110%, tiene bastante suerte a su favor, así como también enfrenta peligros y logra cosas que ningún otro pirata puede.
Tu dices que su calidad de "elegido" le quita merito o rompe con el progreso/esfuerzo que hace, pero eso es solo porque tu mismo insistes en definir a Luffy como "elegido" en lugar de ver y valorar todo el esfuerzo y progreso que el autor desarrolla a lo largo de la serie. Luffy era el "elegido", no obstante, tuvo que lidiar con la muerte de su hermano, tuvo que aceptar y gritar a los cielos lo débil que era, tuvo que estar 2 años alejado de algunas de las personas más importantes para él, todo para poder entrenar, volverse más fuerte y proteger a sus seres queridos, ese aumento de poder no le vino servido en bandeja.

Y no, obvio que se tiene que "esforzar". Lo que yo precisamente estoy diciendo es que todo ese esfuerzo da igual, porque Luffy nació con el destino de ser el rey de los piratas, y era algo que, por ser elegido, irremediablemente y pase lo que le pase, le iba a llegar. En 2, 5 o 10 años. Porque te repito, eso es lo que es un elegido.

Sí. Tienes razón. Ahora que lo pienso. Que el protagonista sea un Humano de entre 17 y 20 años, también creo que es algo poco original e innovador. zzzzzzzzzzzzzzz

Otra cosa que no es comparable. Casi todos los anime shonen comienzan con un prota adolescente, de eso se trata el género. Ej: Dragon Ball, FMAB, HxH. Y tienen estos la estúpida premisa de "el elegido"? No.
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Es que sigues mencionando todas estas cosas que Luffy supuestamente tiene a su favor, pero sigues sin profundizar en COMO benefician a Luffy. Sí, Ace era el hijo de Roger, perfecto. ¿Cómo impactó ese dato en Luffy?
Luffy era el nieto de Garp, perfecto. ¿Cómo impactó esa "ventaja" a Luffy?

Garp entrenó a Luffy desde pequeño y es uno de los motivos por el cual Luffy es fuerte al inicio de la aventura, por ejemplo. Y no hablaba solo de Garp, todos sus nakamas que se cruzó de una forma u otra, están relacionados al sueño de luffy, como ya te dije.

Sí que lo son.
Big Mom: ¿Acaso Luffy andaba derrotando Gigantes a los 6 años?
Teach: ¿Acaso Luffy tiene un cuerpo especial que le permite tener 2 Frutas del Diablo?
Kaido: ¿Cómo y por qué Kaido es -prácticamente- inmortal?
NO tienen los vínculos que tiene Luffy, pero si tienen otros vínculos, y sí tienen otro tipo de "suertes" que los hacen estar en la posición en la que están.

En casi todos los shonens los villanos son fuertes por "conveniencia" y los protas son los que tienen que esforzarse para llegar mas alto y derrotarlos, de eso trata. Menos mal que luffy no andaba derrotando gigantes a los 6 años,
de ser así se hubiese convertido en el rey de los piratas en 2 meses.(Aunque a los 19 prácticamente está al nivel de un comandante de Yonkou, sabiendo que estos tienen décadas de piratería. Irónico).
Lo que yo te hablaba es de vínculos personales puestos a dedo por ser el elegido. Y que bien podría no tenerlos o lograrlos mediante esfuerzo propio y no por ser el "hijo de". Por ejemplo, a luffy nunca se le ocurre por si mismo tener contactos importantes para llegar al cima. Directamente los contactos le caen del cielo por ser él. Big Mom tuvo que tener un hijo con alguien de la raza de los 3er ojo para poder llegar a leer los Poneglyphs, pero Luffy de casualidad se volvio nakama de la única humana capaz de hacerlo(además del clan Kozuki). En fin, seguir escribiendo de esto solo sería ser redundante.

Es que lo es. Los plot device no siempre son malos. Los Poneglyph también son un plot device, pero no por eso afectan negativamente a la historia.

Los poneglyphs no son malos. Llegar de casualidad a la única isla donde hay uno suelto, y que después de 20 años el líder de la isla te lo de porque te reconoce como el "elegido" SI lo es. Ahí está la diferencia. Y en todas las sagas o casi todas, Luffy se cruza este tipo de personajes importantes que le dan ese "empujoncito" para hacer avanzar la historia(o revelar misterios de esta) a base de plot devices. Y es como si el camino ya estuviese trazado desde un inicio para que luffy solo tenga que ir paso por paso, de la manera menos orgánica posible.

No estoy diciendo que sea bueno. Estoy diciendo que es otro recurso que el autor tiene a su disposición y que en manos de un buen autor, pueden ser positivos.
Por ejemplo, de todas la "suerte" o vinculos que nombraste, en casi sino todos, creo que se puede defender como algo positivo para la serie. No solo individualmente sino como un todo también. Que el protagonista sea "único" en la historia, no tiene porque afectarla de forma negativa.

Por que es positivo? Por que hizo avanzar la trama? Muchos de esos factores de suerte bien podrían no estar y ser una conveniencia argumental menos para la historia. El camino de Luffy a ser el rey de los piratas está plagado de estas conveniencias que ya te nombré, y si, son negativas porque es un abuso. Me da igual si pones la excusa de "ohh pero la historia de dragon oponiéndose a su padre es entretenida". Y que? no deja de ser un plot device innecesario que no hacía falta.

[Ichibujin]

Umm, siendo que nos está costando tanto lograr que la otra parte entienda nuestro punto, creo que sería mejor si fueramos por parte en lugar de intentar abarcar tanto. Ok?
Voy a empezar por el final pero si quieres escoger otra parte del argumento no hay ningún problema.

No estoy diciendo que sea bueno. Estoy diciendo que es otro recurso que el autor tiene a su disposición y que en manos de un buen autor, pueden ser positivos.
Por ejemplo: Que el protagonista sea "único" en la historia, no tiene porque afectarla de forma negativa.

Por que es positivo? Por que hizo avanzar la trama? Muchos de esos factores de suerte bien podrían no estar y ser una conveniencia argumental menos para la historia. El camino de Luffy a ser el rey de los piratas está plagado de estas conveniencias que ya te nombré, y si, son negativas porque es un abuso.

La pregunta sería: ¿Por qué la posición única de Luffy beneficia a One Piece?
Porque hace al viaje de Luffy único. Por una cuestión de genero, demografica, y hasta tono de la serie siempre se supo que Luffy se convertiría en el Rey Pirata, lo único importante era la forma en que lo logre. Por ese motivo, cualquier 'suerte' que Luffy tenga durante su viaje se puede atribuir a su status como protagonista.
Practicamente todos los vinculos y relaciones de Luffy con el resto de personajes y protagonistas se vuelven parte de la forma en que logra su objetivo. No de si lo logra o no, sino de como lo logra.
Y con esa premisa en mente, la cantidad de relaciones y vinculos que tiene Luffy le permiten al autor desarrollar historias diversas e interconectadas. No lo consideraría un abuso porque todos esos vinculos han tenido un propósito hasta ahora y la recompensa ha valido la pena.

Por ejemplo, Rayleigh.
"Escuchar" en palabras del Dark King sobre Roger fue algo emocionante.
Llegan a Saboady como hacen todos los piratas pero necesitan un coating para el barco, Hatchan conoce al indicado para el trabajo. Un tipo que aparentemente era unas 100 veces más fuerte que Luffy. Ese viejo al cual le querían ofrecer un trabajo, no era más ni nada menos que uno de los piratas más famosos de la historia. Alguien que estaba siendo vendido como un esclavo porque necesitaba dinero para las apuestas. Un viejo que noquea a varias personas sin mover un solo dedo. Alguien que había sido salvado por Hatchan. Alguien que preferiría no llamar demasiado la atención. Por eso termina frenando a un Almirante para salvarlos. El "primer nakama" y espadachín de Roger, apenas si intercambia dos palabras con el "primer nakama" y espadachín de Luffy. Ese "espadachín" termina siendo el 'maestro/sensei' de Luffy. Un tipo que conoce la 'verdadera historia' y sin embargo no está convencido de saber nada. Alguien que lo piensa entrenar durante 2 años, pero al año y medio lo deja solo.
Un personaje que bien podía ser simplemente otro plot device para contarnos sobre Roger y dar algunos detalles sobre lo que es o no es el One Piece, termina siendo una pieza importante para el viaje, y para redondear todo Oda nos deja esta genialidad
Capítulo 603

…En este mundo no existen las coincidencias.
Es como si todo estuviese escrito de antemano…
El “destino”, poco a poco comienza a tomar forma…
En todo caso… Luffy ha alcanzado un nuevo nivel.
Se ha hecho un hombre, ¡¡digno de llevar ese sombrero…!!
No estaría mal… Vivir un poco más…

Oda subvierte y maneja muy bien las expectativas. Llevando la historia de un lado hacia otro. Tu partes de la idea de que el "Destino" es algo negativo para la serie, pero One Piece desde el comienzo apuntaba a esa dirección. En lugar de escapar a esa trope, el autor la intenta aprovechar. Rayleigh podía ser un "aliado" de Luffy por su relación con Shanks, sin embargo es Hatchan quien sirve de "intermediario". Rayleigh no actua hasta que se vuelve absolutamente necesario. No salva a Luffy de cualquier problema, lo hace de un Almirante. Alguien que la gran mayoría de piratas en la posición de Luffy en ese momento no tenían porque lidiar. Contandonos solo detalles sobre Roger y con alguna que otra lagrima de por medio, Oda termina haciendo de Rayleigh un personaje muy popular e interesante. Esas son cosas que MEJORAN a la serie. De una forma -creo yo- relativamente comprobable.

Me da igual si pones la excusa de "ohh pero la historia de dragon oponiéndose a su padre es entretenida". Y que? no deja de ser un plot device innecesario que no hacía falta.

Desestimas lo que planteo como si fuera solamente una excusa, pero si te estoy diciendo que la relación entre Dragon-Garp-Luffy o Rayleigh-Luffy puede resultar interesante o hasta ahora se puede decir que lo es, implica que esas relaciones no están de más.
El punto es que aún siendo "innecesario" si ese plot device no afecta negativamente a la trama se vuelve una cuestión de preferencia.

Con esto intento establecer que no existe nada negativo en cuanto al "Destino" o "Elegido". Que lo que importa es la forma en que el autor implemente esos recursos. Si quieres, luego podemos discutir algunos casos en concreto sobre como Oda usa esas herramientas.

[Pelirrojo2408]

No sé si esta es la mayor cagada pero si creo que fue la primera gran cagada de Oda y es el nerfeo tremendo a Crocodile vs Luffy.

Claramente el Croco de Arabasta y Croco mf son la misma versión con diferentes niveles, ahí el problema, si alguien cree que luego de estar en prisión Croco aumento su poder sería un tonto, ni que Maguellan le hubiera dado una sala de entrenamiento.
Con lo que Croco mostró en mf es bastante claro que Luffy tuvo todo el poder del prota y de todos los protas de los mangas para derrotar a Crocodile, muchos dirán "ah pero le ganó porque lucho encontrando la forma de contrarrestar su fruta", tonterías, aun con agua de por medio, en mf Croco se tanqueo de lleno un buen tacle de Jozu con haki, un tacle que hace sangrar a las bestias de los almirantes, Luffy en ese momento ni estando todo 1 año podría llegar a hacer eso incluso con su puño mojado, partió a un Almirante sorprendiendolo, si, no le hizo nada por el factor logia, el punto es que lo sorprendió y el ataque fue hecho, eso sumado a lo estúpidamente que lucho Croco en el 3er round, fue un nerfeo a niveles estratosfericos.

Seguramente habrá muchas más cagadas pero ninguna como esta en mi opinión.

[Peter Parque]

Los fans como Ichibujin y sus discusiones infinitas.

[jfc8]

Los agujeros en manos y pies de Brogy producidos por Me 3 en Little Garden, que luego desaparecen sin más.

[Zanabria74]

Creo que el peor error de One Piece ha sido la disminución de calidad luego del time skip. Sagas repetitivas, exageradamente largas y con poco contenido. Yo lo percibo como que oda no ha sabido liar todos esos misterios para ponerlos de manera entretenida. Sobre todo isla gyojin, que se me hace de lo peorsito de la serie.

[Ancalagon fan]

Vamos que al final, solo habéis dicho des pistes tontos como las heridas que desaparecen y demás.

Hay muchos que tiene la D en su nombre y una personalidad parecida a Luffy, hay muchos que no son D que estaban cerca de conseguir el one piece, lo que hace especial a Luffy es que al final todos se alían con él, eso del elegido y demás os lo habéis sacado de la manga, por cierto Robin cambio de personalidad tras enies lobby, haber decidme una maga o anime mejor que one piece, y una serie o película que el protagonista no se salve de manera milagrosa

[Zanabria74]

Vamos que al final, solo habéis dicho des pistes tontos como las heridas que desaparecen y demás.

Hay muchos que tiene la D en su nombre y una personalidad parecida a Luffy, hay muchos que no son D que estaban cerca de conseguir el one piece, lo que hace especial a Luffy es que al final todos se alían con él, eso del elegido y demás os lo habéis sacado de la manga, por cierto Robin cambio de personalidad tras enies lobby, haber decidme una maga o anime mejor que one piece, y una serie o película que el protagonista no se salve de manera milagrosa

FMA, HxH, etc etc.

[Ancalagon fan]

FMA, HxH, etc etc.

Hxh jajjaja y la otra ni la conozco esperaba una buena respuesta como slayers que es muy segunda favorita o DN que también está entre las mejores ataque a los titanes. Pero hxh en serio, bueno viendo tu opinión seguro que dices que FT dbs y demás son buenas series, vale ahora entiendo tus críticas

[Zanabria74]

No viste FMA y queres hablar shonens y resoluciones. Por favor. Si crees que One Piece es una serie excelente, sos vos el que debe creer que Fairy Tail y Db son buenas. Ataque a los titantes buena serie jajajajajaajaj, Patetico.