wolfpiratek escribió:De tu razonamiento Crikien solo criticaria el concepto del mal necesario, es evidente que puede haber mal que haga falta pero tambien creo que es evidente que en el mundo existe mal absolutamente incesario, mas hablando de un ser omnipontente, asi pues las opciones serian o que relamente no le importemos, algo dificil ya que si es el creador teoricamente se tendria que preocupar minimamente por su creacion, o eso o es un dejado, o bien no es bueno en el sentido absoluto como tu dices.
Sigue siendo un juicio personal en definitiva al igual que el mío. Ya dejé claro que ese mal puede ser necesario, pero que nosotros en ese caso quizás no seríamos conscientes de esa necesariedad.
Póngamonos, si es que podemos, en ese punto de vista. El universo se expande, no deja de expandirse y las distancias espaciales son tantas... que es casi inimaginable para un ser humano entenderlo. ¿Qué os creéis que es el ser humano en el contexto espacial del universo? Es ... algo tan diminuto que no tengo ni idea de cómo catalogarlo.
Y eso hablando del espacio, en el caso del tiempo, si es que no la lío hablando del tiempo. ¿Qué sentido tendría para algo "eterno" o que lleve existiendo una inifidad de milenios la vida de una raza humana?
Edit: Lo que habal Okama puede ser un punto interesantísimo. Porque al igual que el universo se expande, ¿Por qué no hablar de un Dios que muta? Nunca lo había pensado, pero ¿Por qué no? No debe ser tan descabellado pensar en ello.
España es la Rusia del sur, sólo así se entiende que haya tanto zumbado.
Leyendo toda la discusión de hoy, me cabe la duda, Crikrien: Es Él mismo quien nos dijo:
"Amense los unos a los otros como yo los he amado"
"No mataras, no robaras", entre otras.
Si yo estimo, quiero, amo a una persona, no le permito que mate a otra, a la cual podría perfectamente amar igualmente. No querría que un ser querido se vaya a manos de otro por un capricho.
Por otra parte, me pregunto, la frase dice "amense los unos a los otros como yo los he amado", por lo que allí se podría explicar lo de una divinidad evolutiva o cambiante. Claro que todo lo que provenga de la Biblia es de libre traducción/interpretación...
Lo que decís de un Dios evolucionado parece lo más lógico ¿pero qué evidencias hay de qué al principio estuviese más oendiente de su creación que hoy en día? Pues las mismas que las de su existencia. En el caso de que existiese Dios, algo que por ahora parece necesario para explicar fenómenos como la vida, el Big Bang o que curiosamente el agua sea una sustancia perfectamente diferente al resto de sustancias, y perfecta para la vida.
Lo de que oasan cosas malas yo lo veo como el siguiente ejemplo. "Un día tu hijo monta a monopatín, y tú le dejas, pero le adviertes de que no sabe montar, entonces se cae y se hace daño ¿qué haces, le ayudas o lo dejas así para que a la próxima se acuerde de que lo que está haciendo es malo para él?" Pues Dios elegiría la segunda opción.
Lo de la evolución parece un poco imposible, porque un demiurgo que ha vivido miles de millones de años, cuesta creer que cambie en unos pocos millones de años. Es decir, suponiendo que Dios tuviese 138 años o más y comenzase a crear a los humanos hace 5 años, no creo que se aburriese tan rápido, es cierto que el proyecto de la vida empezó hace unos 23 años y el proyecto Tierra empezó hace 46, pero la fiesta empezó hace apenas 5 años, no creo que después de estar trabajando tanto tiempo se aburra en el auge de su trabajo
Miré, y he aquí un caballo amarillo, y el que lo montaba tenía por nombre Muerte, y el Hades le seguía...
Amaros los unos a los otros no creo que sea algo que diga Dios. Y aún entrando en el terreno de que al poseer una identidad global, es en parte responsable de que los seres humanos tengamos esa idea, no quiere decir en modo alguno que Él deba o no amar y respetar a alguien. Si hablé de la biblia fue para citar el ejemplo de que ni siquiera un cristiano debería pensar que Dios es = a bondad.
Ejemplos los hay a montones: Como Dios abandona a Saúl en favor de David, como perdona que David sea un violento a cambio de su arrepentimiento, pero en cambio a Job le castiga por una apuesta como el demonio, como se muestra un Dios tiránico y caprichoso que obliga a un padre a sacrificar a su hijo, para luego detenerle y decirle. "Era una prueba." O como después de décadas de lealtad y fidelidad por un fallo castiga a Moisés injustamente. Y en el nuevo testamento, vemos a un Dios laxo, que deja morir incluso a su hijo y sus fieles, mostrándose indiferente y sin intervenir ni siquiera ni como zarza, en el supuesto de que Jesús también es Dios sus únicos actos fueron algunos milagros y enseñanzas y el resto sufrimiento y calvario.
Eso en el caso de la cristiandad, NUNCA HE DICHO QUE ESE DIOS SEA EL VERDADERO. Solo atendiendo a la cristiandad. En ese caso la dicotomía mal/bien se desarrolla en la figura Luzbel/Jesucristo. No Dios/Lucifer.
En el caso de que evolucionase, puede que los seres humanos solo fuésemos productos de su época más indiferente por ello nos dejó a nuestro aire y no ha habido intervención divina. Yo solo digo que ante todo es uno de los argumentos más pobres negar la existencia de Dios alegando que ¿Por qué permite el mal en el mundo? Dentro de toda esta opinión, a mí no me parece algo sólido en absoluto, y más porque hablamos de una deidad más allá, por lo que en ese caso por fuerza le ha de ser indiferente nuestra moral, o al menos su comprensión va más allá de esta moral.
Todo esto.. en el hipotético caso de que existiese, pero al igual que hay argumentos que lo corroboran hay otros que lo niegan, al no haber pruebas ni de lo uno ni de lo otro (Cosa lógica porque no sabemos a qué nos referimos.) es lógico pensar que estamos en el terreno de la opinión o creencia. De ahí que a la Ciencia le es indiferente Dios. Si un científico tuviera que demostrar si existe o no Dios, primero debería preguntarse ¿Qué es Dios?
La mayoría de mis posts van en esa dirección. ¿Qué es Dios? Porque en vista de qué sea o no Dios según para algunos, yo sería un ateo de ese Dios o un creyente. Ser dio a entender hace un buen puñado de post que no era razonable tener que demostrar que algo no existía, porque era rídiculo en el caso de que existiese tener que demostrar su no existencia. Yo en cambio, argumento que en el hipotético caso de saber qué es Dios sería necesario una demostración física, o experimental de que no existe, y asumir que es en todo caso producto de la invención del hombre, como lo pueda ser un unicornio. Es de lógica común saber que no existe, pero no fue hasta que se ha explorado toda la tierra y se ha demostrado feacientemente que no existe cuando podemos afirmar que no existen ni dragones que echen fuego ni unicornios, antes de eso, siempre nos quedaba la duda.
De ahí tenemos como ejemplo los UFO, al no poder explorar todo el universo en busca de "naves espaciales" esa creencia o mitología aún persiste, aunque para muchos la lógica imperante nos hable de que no existen y de que si hay vida extraterrestre es muy díficil que haya visitado la tierra. Si tuviéramos una prueba física de su no existencia, o una demostración de que es otra cosa que indirectamente pruebe que el UFO no existe, todo cambiaría.
España es la Rusia del sur, sólo así se entiende que haya tanto zumbado.
Pero Crikien el problema de domostrar una inexistencia es que siempre quedaran huecos, siempre habra alguno que te podra decir que dios es invisible e indetectable o que vive en otra dimension, esta claro que si definiesemos claramente que es Dios y le "impusieramos" unos limites podriamos demostrar su inexistencia pero al ser una caracteristica generalmente de los dioses la capacidad de no tener los mismos limites que los humanos es imposible demostrar la inexistencia de Dios, ya que al igual que con los ovnis no podemos explorar todas las posibilidades de la existencia de Dios, por ello y porque normalmente la carga de prueba recae sobre el que hace una afirmacion no sobre el que la niega, hay que demostrar la existencia de Dios no su inexistencia ya que esto teoricamente deberia darse por supuesto sin ningana afirmacion que demuestre lo contrario.
Supongo que al final, no es más que una paradoja. Dios es todo aquello que no podemos explicar, demostrar, ni refutar. ¿Dios es una especie de no-ser? ¿Todo lo que no podemos afirmar ni desmentir que exista por nuestras limitaciones perceptivas?
A estas horas, aún de pájara... querría reavivar con este animado debate sobre Dios. Aunque, hay partes que si no eres un iniciado en filosofía no entiendes, y sobretodo porque al final no aclaran nada, debido a que Russel directamente no entra en consideraciones debido a que la pregunta sobre la existencia y su causa no le resulta relevante. Es un aperitivo intelectual, al menos para cualquiera que viene a colación del tema.
Bueno, si alguien se lo pregunta, no soy tan pedante como para dar a entender que he entendido todo lo que se debate en este video, porque no es así, pero al igual que el video, dejaré la info del creador. Porque entiendo que todo es un completo.
En la info que pone el usuario que lo ha subido, hay enlaces en la wikipedia interesantes que ayudan a digerir el debate.
Lo que verán a continuación es un (fragmento) del debate que tuvieron Bertrand Russell y Frederick Copleston grabado en una emisora de Radio británica (BBC) en 1948.
El fragmento corresponde al tratado del argumento de la contingencia. Lamento decirles que parte del audio original se ha perdido (desconozco el motivo) por lo que algunas partes están cortadas. Sin embargo se puede conseguir por toda la web la transcripción "completa del debate" incluyendo no sólo el argumento de la contingencia sino también "la experiencia religiosa" y "el argumento moral".
Tengo que hacer algunas aclaraciones con respecto a los subtítulos. El video está adaptado a una duración de 15 minutos. Aunque se puede conseguir el audio con una duración de 19 minutos. Lo que he quitado es la presentación previa al debate que dura aproximadamente 3 minutos y la última de Bertrand Russell que dice "Yes, it is very difficult. What do you say -- shall we pass on to some other issue?" que significa "Sí, es muy difícil. Que dice- ¿Pasamos a otra cuestiones?" Esta última oración la tuve que quitar porque si no el video sobrepasaba los 15 minutos por 3 segundos (límite que todavía dispongo).
Otra aclaración con respecto a los subtítulos es que "C:" quiere decir Copleston y "R:" quiere decir Russell. Indica cuando un personaje habla y cuando el otro comienza. Por último verán entre los diálogos de vez en cuando que aparece lo siguiente [Fragmento perdido], eso quiere decir que la cinta original entre esos diálogos se ha perdido. No sé los motivos.
Con respecto al montaje de imágenes no es mío sino del usuario de youtube "riversonthemoon" http://www.youtube.com/user/riversonthemoon
Si necesitan el audio de este video pero completo (los 19 minutos) lo pueden bajar en dominio público, el enlace acá:
mis nakamas..¡¡ Yo si CREO EN DIOS y creo qe es mi padre, y mi salvador..¡¡ y yo si puedo sentir la presenciaq de el conmigo todos los dias..¡¡ y le agradesco todos los dias por aberme dejado vivir..y perdonen qe se los diga pero lansaron esa pregunta.. y no estoi encontra de los que no creen.. pero me gustaria qe creyeran.. gracias y saludos
Es un tema larguísimo y supongo que será como todas las discusiones de religión, estoy espeso para ponerme a leer, pero resumo mi opinión diciendo que no creo en Dios, y así acabo pronto
Tras escuchar el vídeo me da la sensación de que Rusell y Camus ven las cosas de un modo muy similar. No todo debe tener una explicación. O es lo que yo entiendo que quiere decir Rusell.
Si Dios está con nosotros... ¿Quién está con ellos?
Ahora mismo me encantaría que existiese el infierno para que ardieran por toda la eternidad escoria como el autor del tiroteo en un colegio de Connecticut. Aunque yo mismo ardiese en él. Y gracias que me he serenado, mis palabras al principio no iban a ser tan suaves.
Este tema esta demasiado largo y no voy a ponerme a leer todos los comentarios que flojera.
Personalmente creó que la humanidad siempre ha tenido la necesidad de poner su fe en algo que es superior a ellos ya sea para algo bueno o malo, yo si creo en dios y esa es mi creencia
El trabajo duro supera el talento natural Dibujo hecho por Alys la asombrosa
Quizás haya algo que haya hecho que múltiples casualidades hayan ocurrido, en relativo poco tiempo, para que el ser humano haya aparecido sobre la tierra. No se exactamente que es ese algo, pero podríamos llamarle Dios.
Ahora bien, ningún ser humano puede hablarme de Dios y decirme que es lo que tengo que hacer con respecto a el (rezarle y todas esas cosas) si Dios existe nadie lo conoce.
Dudo mucho que Dios exista pero si algo tengo claro es que en caso de que exista no le importamos una mierda. El que crea que hay un plan para cada uno y que todo pasa por algo vive engañado.
