Foro de One Piece Pirateking

Pirata del sol escribió:

black fire escribió:

Crikrien escribió: Ni hemos negado la existencia del catalán, ni de la cultura catalana, ni de Cataluña, lo que sí hemos dejado bien clarito qué cosas NO son de la cultura catalana.

En ese caso dime que cosas se han dicho q formen parte de la cultura catalana y que según tú no lo son.
Más que nada q con todo lo q se ha dicho soy incapaz de discernir a q te refieres.

A lo mejor estoy metiendo la pata al relacionar el quote con lo siguiente, pero... lo he visto en Twitter y quiero compartir la noticia con vosotros.

ABC escribió:Y Cataluña descubrió América...

Una web ofrece rutas sobre la «casa real catalana», Colón «el barcelonés» o los «300 años de ocupación»
"Cristóbal Colón era catalán, barcelonés, miembro de la familia real que llevó a la nación catalana en su expansión por el Mediterráneo." [...] "Sólo la constante voluntad de aniquilar la memoria histórica catalana por parte de los españoles explica la tergiversación de la nacionalidad de Cristóbal Colón haciendo creer que era genovés"

Fuente: http://www.abc.es/20121018/local-catalu ... 81320.html

¿Que os parece?

Se cree que Cristóbal Colón era catalán, pero también se cree que era gallego, italiano, valenciano, menorquín, etc. En fin, como si esta fuera la barbaridad más grande que hay entre la disputa Catalunya-España. La verdad habría que comprovarse que todo esto no está "exagerado" o "transformado" ya que el ABC muy a favor de Cataluña, muy objetivo, no es que sea. Nunca he tenido muy buenos ojos al ABC por las razones fomentadas anteriormente.

@Okama Nodnol Kure: Siento decirte que tus amigos no es que sean muy listos entonces. En Cataluña se habla castellano también, y perfectamente. No tendrán problemas en adaptarse, hablando en el idioma claro. No serán menospreciados tranquilo, en Cataluña hay muchas familias extremeñas, andaluzas, murcianas, etc, que, como es lógico, hablan castellano. Por ejemplo, mis dos mejores amigos, uno tiene padres gallegos y el otro el padre es extremeño y la madre catalana, y me caen igual de bien y no los veo como unos bichos raros.

Y una pregunta Okama Nodnol Kure, porqué te sientes insultado de que se hable de la historia de la Corona de Aragón? No lo entiendo, cuando hablamos de que los catalanes conquistaron a X no nos referimos a que solo sean los catalanes, sino que a todos los que forman parte de la Corona. Y no está mal dicho "catalán", ya que si hablaban catalán se los puede denominar catalanes.. Creo que es buscar mierda (losiento por utilizar esta palabra) donde no la hay.


EDIT: Respecto a la burla de un usuario sobre la historia de la Corona de Aragón, creo que dejas a la muestra de todos tu nivel educativo e intelectual.

@Eridiacta: ¿Pero tú te has parado a leer la web? Habla del Imperio Catalán, sí, IMPERIO milenario. Ya ni Corona Catalano-Aragonesa ni hostias, pasamos al siguiente nivel. Hasta que ves el sello de la Generalitat te puedes hasta pensar que es una página de humor que parodia a los nacionalistas. Incuso he buscando si estaba Agustí Mamporrer de Mamuts, no vaya a ser que hayan fichado a Cyber para crear tal parodia.

Teorías de Colón hay a montones, pero está la han expuesto de una forma totalmente ridícula. Y es como dice Crikrien, que parece que no os basta con vuestra propia historia, que necesitáis coronaros como los putos "masters of the universe".

Xenogearsifm escribió:@Eridiacta: ¿Pero tú te has parado a leer la web? Habla del Imperio Catalán, sí, IMPERIO milenario. Ya ni Corona Catalano-Aragonesa ni hostias, pasamos al siguiente nivel. Hasta que ves el sello de la Generalitat te puedes hasta pensar que es una página de humor que parodia a los nacionalistas. Incuso he buscando si estaba Agustí Mamporrer de Mamuts, no vaya a ser que hayan fichado a Cyber para crear tal parodia.

Teorías de Colón hay a montones, pero está la han expuesto de una forma totalmente ridícula. Y es como dice Crikrien, que parece que no os basta con vuestra propia historia, que necesitáis coronaros como los putos "masters of the universe".

Pues no he leido el articulo, he contestado lo que me dijo un musicólogo valenciano que estudia el tema de que Colon fuese valenciano, la cual me parece coherente, pero hasta que no se demuestre lo contrario siempre diré que es Italiano.
Ahora mirare el articulo, por cierto no me metas en el ajo de los "Masters of the Universe" yo soy valenciano, no catalán

mark_96

http://educacion.practicopedia.lainform ... -nino-3499

Abre la puerta a un mundo de conocimientos y de historias

Esta web te irá bien xDDD

¿Alguien más piensa que me he reído de la Corona de Aragón? No, de quién me rio es de ti y de los que piensan como tú. Soy un maleducado, pero no confundas, la corona de Aragón me da mucho respeto e incluso la historia de Cataluña. Tú no. Yo diría que no es tan díficil entenderme, cualquiera sabe que a quiénes dejo en rídiculo son a aquellos que pretenden convertir su historia en algo que no es.

Solo preguntaros lo extraño que resulta que justo ahora es cuando todos quieren independizarse. ¿Por qué en el 2008 nadie pensaba en esa opción? ¿Es que entonces vuestro sentimiento estaba encubierto? ¿Es que entonces no existía ese sentimiento? Yo pregunto, porque joder en el 2008 había todavía dinero a expuertas y no vi a nadie comentar una mierda. Es más este tema nace en el 2011. Y Cataluña ha vivido un tripartito y no vi ni oí nada de independencia, solo eran cosignas propias, pero sin el mismo deseo de ahora. ¿Será que entonces había dinero para gastar?

¿Es que durante más de treinta años de democracia no había nadie con ese sentimiento catalán? O es que eran una minoría, eso da que pensar. Si ahora es una mayoría y antes una minoría, ¿No puede ser que ese sentimiento sea creado? ¿No puede ser que sea obra de una educación y no que haya nacido del propio pueblo catalán? Y que justo en estos dos últimos años de cruenta crisis se haya exacerbado, ¿Es una casualidad? ¿Estaré loco?

Dudo que esté loco, igual que ya empiezo a dudar de la comprensión lectora de algunos.

PD: ¿Habrá Ice cambiado y vuelto a sus raíces de andaluz tal y como menciona en su primer post?

(por cierto, me considero más andaluz que catalán por los orígenes de mi familia y porque me gusta más el "modus vivendi" de allí)

Edit: Ya puestos, estaría bien interesarse por los momentos álgidos de la independencia de Cataluña. Yo personalmente me quedaría con tres.

-Durante la guerra de los treinta años.
-Durante la segunda república.
-2012

El primero la sublevación de Cataluña en 1640, de dónde según tengo entendido viene el himno de Els Segadors, hay que destacar el contexto político en el que se encuentra.
1-Una guerra = falta de dinero y pobreza generalizada.
2- Una política de desgaste por parte de los Austria, mantener un imperio por Europa con unos Flandes en permanente guerra nos costó carísimo, no solo a las zonas catalanas, a toda la nación.
3- Francia que no son idiotas sabían que España tenía ciertos problemas con algunas de sus zonas entre ellas Cataluña, que les pillaba al lado.
4- Muerte + crisis económica derivada de la guerra + intereses franceses para desgastar a España.

Durante la segunda república (Obvio el periodo previo de la primera república con el cantonalismo.) nos encontramos con un mapa político español en polvorín, con el enfrentamiento entre la derecha y la izquierda recrudeciendose, un contexto europeo de entreguerras que desembocaría tras el crack del 29 y el ascenso de los fascismo en la segunda guerra mundial.

Es decir, recapitulando.
1- Tensión social propia de la época.
2 - Surgimiento de ideologías obreras y nacionalistas de origen decimonónico.
3- Crisis mundial tras el crack del 29
4- Una minoría burguesa busca desesperadamente una manera de encauzar las luchas obreras hacia un enemigo externo que no afecte a sus intereses, en el caso de Cataluña tiene su finalidad como es obvio en sus fábricas. Y digo una minoría burguesa, porque los movimientos proletarios ERAN TODO APATRIDAS. El comunismo, el anarquismo, e incluso los movimientos más neutrales como los socialistas buscaban siempre la desaparación de la patria y eran universalistas.
5 - Crisis económica + tensión social + intereses de la burguesía

-2012
1- Crisis económica.
2- Manipulación histórica para legitimizar un movimiento social a gran escala en tiempos de la globalización.
3- Un grupo de gobernantes ahogados por su propio despilfarro.
4- Una crisis social, derivada quizás como diría Marx de la infraestructura económica por los medios de producción, las relaciones entre las gentes (la superestructura) cambian.
5- Crisis económica + desesperación de la gente + intereses de los gobernantes.



¿Cuál es el factor común?

Un, dos, tres respondan otra vez!

Y como comodín la famosa guerra de sucesión y Felipe V

1- Una guerra ya de por sí implica gastos que ahogan a la población.
2- Los borbones y su política centralista buscaría acabar con los privilegios y eso significaría la pérdida de los intereses de las zonas más privilegiadas entre ellas el litoral español.
3- Los intereses de las coronas europeas que tiraron de uno u otro bando. Como siempre antes de hacer una guerra tienes que hacer que tus soldados y tus pueblos odien al enemigo.
4- Una guerra + intereses ajenos a España + la consecuencia de la desaparición de privilegios de carácter económico.

Probemos de nuevo!



¿Cuál es el factor común en todas estas movilizaciones?
A- La corona Catalano-aragonesa o el imperio inmortal de Catalonia
B- El infiel Españolista que sometió a toda la cultura catalana y destrozó nuestros privilegios robándonos y matando nuestra lengua.
C- El dinero
D- El enfrentamiento entre el cava y el champagne

Responda tudelano cabreado!

Crikrien escribió:Solo preguntaros lo extraño que resulta que justo ahora es cuando todos quieren independizarse. ¿Por qué en el 2008 nadie pensaba en esa opción? ¿Es que entonces vuestro sentimiento estaba encubierto? ¿Es que entonces no existía ese sentimiento? Yo pregunto, porque joder en el 2008 había dinero a expuertas y no vi a nadie comentar una mierda. Es más este tema nace en el 2011.

¿Es que durante más de treinta años de democracia no había nadie con ese sentimiento catalán? O es que eran una minoría, eso da que pensar. Si ahora es una mayoría y antes una minoría, ¿No puede ser que ese sentimiento sea creado? ¿No puede ser que sea obra de una educación y no que haya nacido del propio pueblo catalán? Y que justo en estos dos últimos años de cruenta crisis se haya exacerbado, ¿Es una casualidad? ¿Estaré loco?

Dudo que esté loco, igual que ya empiezo a dudar de la comprensión lectora de algunos.

Lo comenté unas páginas atrás. Resulta irónico, la verdad. Como bien dice Crik, erais minoría, mientras que 4 años más tarde (poniendo el ejemplo del 2008) la población independentista ha crecido muchísimo. ¿Y por qué? Eso es lo que me pregunto yo.

Lo que realmente sigo esperando es una respuesta a la pregunta que lancé unos comentarios atrás...¿por qué un niño va a querer independizarse? No pongo en duda que mucha gente quiera independizarse por razones de peso, por mí perfecto. Pero un niño de 8-9 años no tiene la capacidad para saber si la independencia es buena o es mala, y esto es una lavada de cerebro de pies a cabeza, o eso me lo parece a mí al menos.

Y por último una pregunta (que no es retórica, lo pregunto de verdad porque no estoy seguro): ¿La constitución ampara un referéndum exclusivamente en Cataluña? Porque según tengo entendido no. Y si esto es así tampoco hay mucha más bola que rascar... Sí, va siendo hora de cambiar la constitución, pero eso lleva su tiempo, y habría que ver si reforman ese punto en concreto XD.

Crikrien escribió:mark_96

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¿Alguien más piensa que me he reído de la Corona de Aragón? No, de quién me rio es de ti y de los que piensan como tú. Soy un maleducado, pero no confundas, la corona de Aragón me da mucho respeto e incluso la historia de Cataluña. Tú no. Yo diría que no es tan díficil entenderme, cualquiera sabe que a quiénes dejo en rídiculo son a aquellos que pretenden convertir su historia en algo que no es.

Solo preguntaros lo extraño que resulta que justo ahora es cuando todos quieren independizarse. ¿Por qué en el 2008 nadie pensaba en esa opción? ¿Es que entonces vuestro sentimiento estaba encubierto? ¿Es que entonces no existía ese sentimiento? Yo pregunto, porque joder en el 2008 había todavía dinero a expuertas y no vi a nadie comentar una mierda. Es más este tema nace en el 2011. Y Cataluña ha vivido un tripartito y no vi ni oí nada de independencia, solo eran cosignas propias, pero sin el mismo deseo de ahora. ¿Será que entonces había dinero para gastar?

¿Es que durante más de treinta años de democracia no había nadie con ese sentimiento catalán? O es que eran una minoría, eso da que pensar. Si ahora es una mayoría y antes una minoría, ¿No puede ser que ese sentimiento sea creado? ¿No puede ser que sea obra de una educación y no que haya nacido del propio pueblo catalán? Y que justo en estos dos últimos años de cruenta crisis se haya exacerbado, ¿Es una casualidad? ¿Estaré loco?

Dudo que esté loco, igual que ya empiezo a dudar de la comprensión lectora de algunos.

PD: ¿Habrá Ice cambiado y vuelto a sus raíces de andaluz tal y como menciona en su primer post?

(por cierto, me considero más andaluz que catalán por los orígenes de mi familia y porque me gusta más el "modus vivendi" de allí)

Edit: Ya puestos, estaría bien interesarse por los momentos álgidos de la independencia de Cataluña. Yo personalmente me quedaría con tres.

-Durante la guerra de los treinta años.
-Durante la segunda república.
-2012

El primero la sublevación de Cataluña en 1640, de dónde según tengo entendido viene el himno de Els Segadors, hay que destacar el contexto político en el que se encuentra.
1-Una guerra = falta de dinero y pobreza generalizada.
2- Una política de desgaste por parte de los Austria, mantener un imperio por Europa con unos Flandes en permanente guerra nos costó carísimo, no solo a las zonas catalanas, a toda la nación.
3- Francia que no son idiotas sabían que España tenía ciertos problemas con algunas de sus zonas entre ellas Cataluña, que les pillaba al lado.
4- Muerte + crisis económica derivada de la guerra + intereses franceses para desgastar a España.

Durante la segunda república (Obvio el periodo previo de la primera república con el cantonalismo.) nos encontramos con un mapa político español en polvorín, con el enfrentamiento entre la derecha y la izquierda recrudeciendose, un contexto europeo de entreguerras que desembocaría tras el crack del 29 y el ascenso de los fascismo en la segunda guerra mundial.

Es decir, recapitulando.
1- Tensión social propia de la época.
2 - Surgimiento de ideologías obreras y nacionalistas de origen decimonónico.
3- Crisis mundial tras el crack del 29
4- Una minoría burguesa busca desesperadamente una manera de encauzar las luchas obreras hacia un enemigo externo que no afecte a sus intereses, en el caso de Cataluña tiene su finalidad como es obvio en sus fábricas. Y digo una minoría burguesa, porque los movimientos proletarios ERAN TODO APATRIDAS. El comunismo, el anarquismo, e incluso los movimientos más neutrales como los socialistas buscaban siempre la desaparación de la patria y eran universalistas.
5 - Crisis económica + tensión social + intereses de la burguesía

-2012
1- Crisis económica.
2- Manipulación histórica para legitimizar un movimiento social a gran escala en tiempos de la globalización.
3- Un grupo de gobernantes ahogados por su propio despilfarro.
4- Una crisis social, derivada quizás como diría Marx de la infraestructura económica por los medios de producción, las relaciones entre las gentes (la superestructura) cambian.
5- Crisis económica + desesperación de la gente + intereses de los gobernantes.



¿Cuál es el factor común?

Un, dos, tres respondan otra vez!

Y como comodín la famosa guerra de sucesión y Felipe V

1- Una guerra ya de por sí implica gastos que ahogan a la población.
2- Los borbones y su política centralista buscaría acabar con los privilegios y eso significaría la pérdida de los intereses de las zonas más privilegiadas entre ellas el litoral español.
3- Los intereses de las coronas europeas que tiraron de uno u otro bando. Como siempre antes de hacer una guerra tienes que hacer que tus soldados y tus pueblos odien al enemigo.
4- Una guerra + intereses ajenos a España + la consecuencia de la desaparición de privilegios de carácter económico.

Probemos de nuevo!



¿Cuál es el factor común en todas estas movilizaciones?
A- La corona Catalano-aragonesa o el imperio inmortal de Catalonia
B- El infiel Españolista que sometió a toda la cultura catalana y destrozó nuestros privilegios robándonos y matando nuestra lengua.
C- El dinero
D- El enfrentamiento entre el cava y el champagne

Responda tudelano cabreado!

Siento contradecirte en que el sentimiento catalán independentista ha estado siempre presente, también es verdad que ha aumentado muchísimo este último año pero, formulate la pregunta al revés: ¿Que ha hecho de mal el Gobierno español, para decir alguien/algo, para que nazca este sentimiento? Creo yo que, si el cambio ha sido de un año para otro no hace falta ser muy listo para darse cuenta que "culpa" de la educación no es..
Segundo punto, el independentismo catalán ha estado siempre presente, o no has oído a hablar nunca de Francesc Macià (1931) y Lluís Companys (1934)? O este caso menos conocido, en 1857, concretamente entre el 5-7 de marzo, en el que Baldomer Lostaru Prats proclamó el Estado Catalán? Solo pongo estos ejemplos para mostrarte la constante lucha del pueblo catalán por su independencia, ahora viene lo importante ("la teca" que diríamos en catalán):
Desde mi punto de vista, el pueblo catalán no se revolucionó mucho, hablando de la independencia, durante la dictadura, pero justo ya en 1977 la gran Manifestación de 1,2 millones de catalanes, aparte de buscar el Estatuto de Autonomía como decía el lema, muchos se revolucionaron también por la independencia. Digan que me lo invento pero las cosas son como son. (No confundáis, no digo que la manifestación fue en busca de la independencia, sino que una de las razones de algunos participantes era esta. Después distorsionáis mis palabras y pasa lo que pasa).
Bueno, me estoy enrollando y desviandome del tema, todos sabemos lo que ocurrió en las tres manifestaciones más grandes (1977 - 2010 - 2012) a favor de la independencia junto con otras (ej. 2006 con 700.000 personas, 2007 tambien con 700.000) más las que se hacen cada año el 11 de Septiembre o el Récord Mundial, el Lipdub de Vic, etc.
Total, resumiendo que me he enrrollado mucho, el independentismo siempre ha estado presente entre los catalanes pero siempre había sido como una "Utopía", algo que esperaras que pasara pero que no creías que pasara, pero a partir de las revoluciones empezando desde 2006 hasta 2011 han ido aumentando, y este 2012 ha sido un BUM espectacular. ¿Porqué? No porqué los catalanes tengamos ganas de salir en las noticias ni porqué la educación nos haya catalanizado y por casualidad, abuelos, padres e hijos, recordasen su catalanización y ala "a ser independiente". Lo de los abuelos lo dudo ya que vivían en épocas de Franco, pero existe gente mayor pro-independiente. El hecho es que, gracias a algunas enormes tonterías que se han oído en contra los catalanes junto con la crisis económica que ha abierto los ojos enseñando una Cataluña mejor independiente, la gente ha ido cambiando su sentimiento.
En Cataluña, hace 8 años atrás ya salía ganador Artur Mas, lo único que el dichoso Tripartito que ha desmejorado mucho Cataluña junto con el Gobierno (Si tranquilos, sabemos que no toda la culpa de la crisis es del gobierno español, Cataluña ha hecho cosas mal. Por lo menos lo reconocemos, no como Extremadura y su dichoso "Extremadura paga, Cataluña pide" Que verguenza.).


Crikrien, voy a hablarte de la diferencia entre tu y yo: Tu utilizas la burla, los insultos y las tonterías esas de "tu historia catalana" para defender tus tesis, yo en cambio utilizo el diálogo sin insultos ni burlas de la historia. Una cosa es burlarse de una historia y la otra es creer un hecho erróneo de la historia.

Monky-chan: Lavada de cerebro? Que gracioso, como sí en Cataluña hubiera una materia en Primaria que se llamara "A Favor de la Independencia". No amigos no, eso es tradición y educación, cada vez más familias apoyan la independencia y, a consecuencia, tras la educación que reciben EN CASA, siguen la independencia. Pero, no es nada del otro mundo creo yo, en vuestra casa pasará igual, generalmente las ideas de los padres son similares a las de los hijos (GENERALMENTE, recordad, hay excepciones). Si mi padre es del Barça es normal que yo sea del Barça, y al revés, su vuestro padre es del Betis tu en un principio serás del Betis, porque de pequeño llevabas la camiseta que te compraron, porque mirabas los partidos al lado de tu padre, etc. Lo veo normal esto.
Hablando en mi caso personal, en primaria yo no recuerdo NUNCA haber hablado de la independencia con los profesores, es más, nunca hablábamos de política. Y no, no voy a un colegio del Opus. A partir de la ESO, justamente en 3o y 4o tenía una profesora catalanista y un profesor más español que catalán, por así decirlo. A mí ninguno de los dos me influyó ni positiviamente ni negativamente en cuanto a sus ideas. Solo compartía las ideas con mi profesora catalanista, en horas extra escolares ya que en mi colegio se prohíbe hacer proselitismo sobre un corriente político o equipo de fútbol, básquet, etc. Y con el profesor "español", la verdad, es que no las compartía mucho pero oye, explicaba de coña las matemáticas eh, igual que la otra la física de coña.

Pirata del sol escribió: ¿Que os parece?

Ya sé q la respuesta va un tanto atrasada pero no he tenido tiempo hasta ahora.
Trás leer el enlace q dejas lo q me ha quedado claro es q esa página web forma parte de una campaña de marketing impulsada por la Generalitat para atraer turistas a Catalunya, q de momento parece q es lo único q salva el país (el turismo, digo).
Atrae más decir q ofreces un tour por el país de la persona q descubrió América o q vas a hacer un recorrido histórico donde te van a contar hechos históricos sangrientos y todo eso (ya se sabe, por eso del morbo xD)

Referente a Colón yo me quedé en el "Descubrió Amèrica". No tengo ni idea de si era catalán, castellano, italiano o francés. Lo único q se saca en claro es q todo el mundo quiere adueñarse del descubrimiento de América.

Crikrien escribió: Solo preguntaros lo extraño que resulta que justo ahora es cuando todos quieren independizarse. ¿Por qué en el 2008 nadie pensaba en esa opción? ¿Es que entonces vuestro sentimiento estaba encubierto? ¿Es que entonces no existía ese sentimiento? Yo pregunto, porque joder en el 2008 había todavía dinero a expuertas y no vi a nadie comentar una mierda. Es más este tema nace en el 2011. Y Cataluña ha vivido un tripartito y no vi ni oí nada de independencia, solo eran cosignas propias, pero sin el mismo deseo de ahora. ¿Será que entonces había dinero para gastar?

¿Es que durante más de treinta años de democracia no había nadie con ese sentimiento catalán? O es que eran una minoría, eso da que pensar. Si ahora es una mayoría y antes una minoría, ¿No puede ser que ese sentimiento sea creado? ¿No puede ser que sea obra de una educación y no que haya nacido del propio pueblo catalán? Y que justo en estos dos últimos años de cruenta crisis se haya exacerbado, ¿Es una casualidad? ¿Estaré loco?

La crisis influye, por supuesto, y el económico es un argumento que usan los nacionalistas para convencer a los que se la suda la nacionalidad para que voten por el "Sí".

El sentimiento catalanista (que no independentista) ha existido que por algo CiU ganaba las elecciones. ¿La educación ha influido en el augmento de ese sentimiento? Puede, pero tampoco pondría la mano en el fuego, o en todo caso, tampoco creo que influya tanto si hay tanto nacionalista catalán educado durante el franquismo.

Pero de 2008 hasta ahora, a parte de la crisis, por supuesto, también ha pasado lo de la Sentencia del Estatut, ya ya lo dije en su momento en el tema. Y esto es algo que he visto a lo largo de estos años, gente que era catalanista sin ser independentista, sintiéndose españoles incluso, votantes del PSC o de CiU (no hablo de los votantes habituales de ERC porque éstos se supone que ya lo eran) después de la sentencia han visto que no puede haber una buena relación y se han vuelto independentistas.

Y sí, la crisis se utiliza y seguirá utilizándose como argumento para convencer a muchos, pero achacar el aumento del independentismo exclusivamente a la crisis me parece un error.

Y sobre lo de los niños de 8 años independentistas, por supesto que no tienen capacidad para saber si la independencia es buena o mala, pero hacen lo que muchos niños repetir lo que escuchan de sus padres, no serán los únicos que lo hacen.

PD: Por curiosidad he mirado mi libro de historia de la ESO y no habla de corona catalano-aragonesa, sino de la Corona d'Aragó. Supongo que no todos los institutos utilizarán los mismos libros ni serán iguales, pero me pregunto de dónde sacaron la corona catalano-aragonesa algunos.

No hablo de una lavada de cerebro por parte del sistema educativo, si no de la sociedad en general. Y aquí me das la razón:

No amigos no, eso es tradición y educación, cada vez más familias apoyan la independencia y, a consecuencia, tras la educación que reciben EN CASA, siguen la independencia.

Eso no tiene ni pies ni cabeza. Lo dicho, lavada de cerebro. Que alguien no pueda pensar por si mismo y esté condicionado totalmente por lo que piensan sus padres o la sociedad es una lavada de cerebro. ¿Tradición? ¿Educación? "Cada vez más familias apoyan la independencia". ¿Y esas familias se formaron ayer no? Yo no puedo verlo de otra forma: como la muchos son independentistas yo también lo soy.

Y sobre la tradición o la educación...para muchas familias también será educativo y tradicional educar a sus hijos con una ideología fascista. Y no por eso va a estar bien. Y te recuerdo que si todos fuesemos así la raza humana no avanzaría. La gente tiene que aprender a pensar.

A mí es esto lo que me llama la atención, tal crecimiento en la población independentista. Y los argumentos históricos que exponéis algunos, que me parecen surrealistas.

xodet escribió:Y sobre lo de los niños de 8 años independentistas, por supesto que no tienen capacidad para saber si la independencia es buena o mala, pero hacen lo que muchos niños repetir lo que escuchan de sus padres, no serán los únicos que lo hacen.

Ahí es donde quería llegar. Y por supuesto, no son los únicos que lo hacen. Lo que quiero decir con esto es que mucha gente está "imponiendo" (no tomarse al pie de la letra) una ideología. Y no, sé que nadie va con machetes por Cataluña pidiendo que seas independentista. Pero también he visto por ahí como le pegan a alguien por llevar una camiseta de España...

mark_96 escribió:
@Okama Nodnol Kure: Siento decirte que tus amigos no es que sean muy listos entonces. En Cataluña se habla castellano también, y perfectamente. No tendrán problemas en adaptarse, hablando en el idioma claro. No serán menospreciados tranquilo, en Cataluña hay muchas familias extremeñas, andaluzas, murcianas, etc, que, como es lógico, hablan castellano. Por ejemplo, mis dos mejores amigos, uno tiene padres gallegos y el otro el padre es extremeño y la madre catalana, y me caen igual de bien y no los veo como unos bichos raros.

Perdone usted amigo, pero la cosa es que tienen miedo de que las cosas empiecen a cambiar por la situación que se está gestando y porque muchas de vuestras empresas se irían a tomar por culo en dos días, no es que piensen que les vayan a joder por lo del idioma. No pongas en duda la inteligencia de nadie y menos sin entender lo que te estoy diciendo (he dicho que estos amigos estaban estudiando el idioma, así que créeme que eso les importa una puta mierda). No hablo de idioma, hablo de que Cataluña se iría a la mierda, y ante esa perspectiva la gente prefiere no ir, incluso los que aprecian vuestra cultura real y podrían aportar cosas.

Y para cada caso específico tienes una anécdota contraria, como a mi tío que no quisieron servirle en un bar por no pedir en catalán. Y con esto estoy queriendo decir que a anécdotas concretas no les doy la mayor importancia.

xoDet escribió:
Pero de 2008 hasta ahora, a parte de la crisis, por supuesto, también ha pasado lo de la Sentencia del Estatut, ya ya lo dije en su momento en el tema. Y esto es algo que he visto a lo largo de estos años, gente que era catalanista sin ser independentista, sintiéndose españoles incluso, votantes del PSC o de CiU (no hablo de los votantes habituales de ERC porque éstos se supone que ya lo eran) después de la sentencia han visto que no puede haber una buena relación y se han vuelto independentistas.

Y sí, la crisis se utiliza y seguirá utilizándose como argumento para convencer a muchos, pero achacar el aumento del independentismo exclusivamente a la crisis me parece un error.

Van de la mano el estatut y la crisis. Van de la mano del mismo papel, el dinero. El tribunal constitucional no frenó de lleno todos los puntos del Estatut, ya hablé del proceso de autonomía y como Cataluña y el País Vasco fueron en principio beneficiados al hacerlo por la vía dura, pero sin "hacerla", vamos con mayores niveles de autonomía, pero sin hacer el camino duro.

Lo que resultó de aquel estatuto famoso frenado por el constitucional era ni más ni menos que darle a Cataluña un estado de privilegio por encima del resto de autonomías. Un acuerdo económico muy fructífero para los gobernantes catalanes, pero que simbolizaba un guantazo al resto de los españoles, y dudo que nadie me niegue la mayor al respecto.

Hablé de sentimiento independentista, por ello cité al respecto quieren independizarse. No de nacionalismo, yo estoy siempre aludiendo a que soy andaluz. Soy andaluz. Soy andaluz, pero era andaluz cuando teníamos dinero y cuando dejamos de tenerlo, algunos parece que eran españoles con dinero y ahora que falta solo son catalanes.

Por lo que en ambos pasos el hecho decisivo es el dinero, e incluso cuando se detuvo el estatut no hubo tanto problema al respecto, había voces que pedían la independencia, pero seguían siendo de un aire distinto. Lo que ha acelerado el proceso ha sido la crisis. El dinero.

Existe otro ejemplo que se ha citado aquí, el de Escocia. Y se alaba a los ingleses (Quienes los alaban no sabrán una mierda de la historia de Inglaterra y de cómo se las ha gastado con sus colonias... pero corramos un tupido velo, digamos que ahora sí han sido nenes buenos, un poco tarde, pero bueh.) de su buen hacer.

Primero habría que hablar del proceso de ocupación inglesa, bueno digamos el juego de tronos con los nobles escoceses por parte de los ingleses y la dominación, algo muy diferente al proceso de alianza matrimonial entre las coronas cristianas de la península ibérica.

Segundo es la inmaculada tradición cultural, lejos de ser mestiza, es en el caso de Escocia endogámica casi.

Tercero, Escocia ha "encontrado" petróleo. xDDD Así que ahí, sí que hay cosas a comparar al menos el interés económico!

Y por último, otra gran diferencia. Mientras Escocia ha sido la basura de Gran Bretraña, Cataluña y sobretodo el litoral mediterraneo ha sido mimado por España en comparación con otras zonas, entre ellas todas las colonias de sudamérica, Andalucía, Extremadura, Canarias y un largo etcétera.

Lo más curioso es que en el Sahara español hallan muchas voces que anhelen que nunca hubiera ocurrido la marcha verde, aún cuando hemos usado el Sahara como estercolero de soldados españoles mientras que Cataluña que en comparación ha sido bastante mimada ahora nos eche la culpa por haberla humillado... Alucinante.

Pero qué diablos, hablemos de otros procesos de independencia, tanto que os gusta. Hablemos por ejemplo del proceso Indio. Procesos de independencia dónde un pueblo sin coacción de sus líderes por motivos económicos decidía rebelarse.

El movimiento de independencia indio empezó en el 1850 o así, no recuerdo bien, en aquella época Europa estaba sumida en los nacionalismos, pero Inglaterra era la primera potencia mundial con la época victoriana. Para los púberes: Los tiempos dónde la reina Victoria se follaba y meaba en la mayoría del mundo. Lo curioso de este movimiento, tras una ocupación por la corona británica es que no se vieron influenciados por ninguna cruenta crisis económica, ni por una larga guerra que hubiera desgastado a la corona ni a la India. Y dudo que tuviera algo que ver las pintas de barbudos que tenían los jugadores del Sheffied Football Club. Y cuando digo que no hubo ninguna guerra, es porque los ingleses ocuparon la India entera de forma sibilina, hubo batallas, pero poco a poco tomaron el control desde un siglo antes a los hindús.

En este caso, a los Indios no les hacía falta una excusa monetaria ni de robo, dado que ellos apelaban a un sentimiento de identidad nacional, motivo por el cual desde el comienzo de la rebelión de la India en 1850 los deseos de independencia no cesaron aunque a menor escala, pasando desde periodos de paz hasta periodos de guerra como en la primera guerra mundial, pero previamente al desgaste de la primera guerra mundial ya se habían sublevado y seguían intentándolo. Es decir, el movimiento nunca cesó por completo, cosa que curiosamente sí sucede con Cataluña. Un movimiento intermitente siempre ligado a procesos de crisis económica y social.

Bien tras la primera guerra mundial, aún seguían formando parte de Inglaterra, y aún en tiempos de bonanza como los felices años veinte, la India con una casta política propia y fuerte siguió buscando la independencia, Sucede el crack y se exacerba con movimientos sociales y sobretodo durante este periodo la figura de Gandhi. Sin embargo, los hindúes llevaban desde un siglo antes buscando la independencia sin cambiar sustancialmente en sus deseos de independencia.

Por otro lado, termina la segunda guerra mundial, y en vez de aprovecharse de la guerra para declarar sus independencia, el movimiento independentista se frena en algún modo ya que se divide entre los que buscan ayudar a Inglaterra y los que no, al final prosigue finalizada la guerra. Es decir, prosigue una vez termina la guerra no como en la independencia catalana durante la guerra de los treinta años, y es una vez se estabiliza el marco político cuando la India logra su independencia en los años cincuenta.

¿Cómo se explica esto? Existen muchas diferencias, pero el patrón común es la continuidad en el movimiento independentista. ¿Cómo se explica entonces que el movimiento independentista que no nacionalista catalán solo estalle de forma sistemática en periodos puntuales?

PD: ¿Queréis referendum? Perfecto, id al paralmento y cambiad la constitución. Apelemos al civismo de las leyes. Igual que os amparáis en las leyes cuando os interesa, hacedlo con esto.

Mark, te contesté una vez.. xD no esperes que lo haga más veces, cada día me haces más gracia, eres de chiste. xD

Con el Reino Unido ahora todo se ve muy bonito, alguno del tema todavía se creía que la independencia de Irlanda se cerró en un pub, pero el pasado dista mucho de serlo y mejor ni hablar del colonialismo.

Sin venir mucho a cuento, espero que en breve cuando echemos a los socialistas regresen los Batasunis, que se extrañan. Mira que censurar hasta a los que hacen mofa de estas posturas extremistas... Ya podían otros aprender a reírse de unos mismos.

Monky-chan escribió:No hablo de una lavada de cerebro por parte del sistema educativo, si no de la sociedad en general. Y aquí me das la razón:

No amigos no, eso es tradición y educación, cada vez más familias apoyan la independencia y, a consecuencia, tras la educación que reciben EN CASA, siguen la independencia.

Eso no tiene ni pies ni cabeza. Lo dicho, lavada de cerebro. Que alguien no pueda pensar por si mismo y esté condicionado totalmente por lo que piensan sus padres o la sociedad es una lavada de cerebro. ¿Tradición? ¿Educación? "Cada vez más familias apoyan la independencia". ¿Y esas familias se formaron ayer no? Yo no puedo verlo de otra forma: como la muchos son independentistas yo también lo soy.

Y sobre la tradición o la educación...para muchas familias también será educativo y tradicional educar a sus hijos con una ideología fascista. Y no por eso va a estar bien. Y te recuerdo que si todos fuesemos así la raza humana no avanzaría. La gente tiene que aprender a pensar.

A mí es esto lo que me llama la atención, tal crecimiento en la población independentista. Y los argumentos históricos que exponéis algunos, que me parecen surrealistas.

xodet escribió:Y sobre lo de los niños de 8 años independentistas, por supesto que no tienen capacidad para saber si la independencia es buena o mala, pero hacen lo que muchos niños repetir lo que escuchan de sus padres, no serán los únicos que lo hacen.

Ahí es donde quería llegar. Y por supuesto, no son los únicos que lo hacen. Lo que quiero decir con esto es que mucha gente está "imponiendo" (no tomarse al pie de la letra) una ideología. Y no, sé que nadie va con machetes por Cataluña pidiendo que seas independentista. Pero también he visto por ahí como le pegan a alguien por llevar una camiseta de España...

No tiene ni pies ni cabeza lo que tu dices. Entonces, todo el mundo tiene una lavada de cerebro por lo que tu dices,¿no? Te voy a poner un ejemplo sobre el porqué educar a tus hijos según tus ideologias no significa, ni mucho menos, una lavaba de cerebro. Una palabra: La Religión. ¿Porqué mis padres sean religiosos tengo que serlo yo ya que me han lavado el cerebro con la educación que me han dado? No, ni mucho menos. Seguramente, sería religiosos hasta los 10-12 años, y a partir de esta edad, yo con capacidad de PENSAR Y RACIONAR por mi mismo puedo pensar si creo en Dios o no. El sentimiento indepndentista es "parecido" por mucho que mis padres voten CIU, yo puedo estar de acuerdo con las ideas del PP por ejemplo. Es que encuentro muy estúpido que habléis de "lavadas de cerebro".

Yo no he dicho eso. Obviamente no todo el mundo que piensa igual que sus padres está condicionado al 100% por ellos. Lo único que digo es que ver a niños defender la independencia en televisión cuando posiblemente muchos no sepan casi ni lo que es, es triste. Y se nota que la sociedad tiene que ver mucho en eso. Y el tema de los niños es un ejemplo, hay gente adulta con menos criterio (y no va por nadie, es un comentario).

Se me ocurrió la genial idea de poner en google "¿Por qué Cataluña quiere independizarse?" Para leer comentarios y eso. Y esto he encontrado como destacado:

_ignorante_ escribió:A diferencia de lo que muchos españoles no catalanes creen, una ínfima parte de los catalanes busca la independencia.

Lo que más deseamos, generalmente, es el consenso, el respeto mútuo, desde dentro y de fuera de Cataluña. Que se nos valore por lo que hacemos, y que no nos pongan en boca lo que no decimos.

Yo, como catalana, quiero que se me respete mi cultura, mi lengua y mis tradiciones. Que el modelo de vida catalán no se deteriore por el intrusismo o pasotismo de otros. Que no empleen el discurso nacionalista para ganar votos: ni en Cataluña, ni en España. Sino que las propuestas sean objetivas y lo más favorable posible para todos.

Hay un juego político, acentuado hace varios años, de a ver quien es más fuerte: si el catalán (o vasco), o el "español". Gran error. La política no es sólo eso, y por lo tanto el discurso no deberia darle tanta importancia a eso.

El porcentaje de catalanes que aclaman la independencia es muy muy pequeño, y nada representativo. Es como si me dijeras que los extremeños (por citar un ejemplo, inventado) quieren otro Franco: por supuesto que habrá extremeños, murcianos o castellanoleoneses con gran devoción a Franco y su dictadura. Pero será una proporción muy baja, o almenos eso espero.

Pero si los envidiosos, o quienes carezcan de propuestas verdaderamente constructivas, empiezan a emplear el antifranquismo como "arma" de destrucción de la cultura extremeña; muchísimos más españoles se alzarán en contra de los extremeños, dando su apoyo incondicional a quienes usan estos argumentos, poco o nada bien infundados.

La tía que lo escribió se llama así, no le he puesto ese nombre por nada especial.

¿Qué opináis de esto? Y teniendo en cuenta que fue escrito hace 5 años, cuando como bien dice "la población independentista en Cataluña era mínima".

black fire escribió:Trás leer el enlace q dejas lo q me ha quedado claro es q esa página web forma parte de una campaña de marketing impulsada por la Generalitat para atraer turistas a Catalunya, q de momento parece q es lo único q salva el país (el turismo, digo).

A mi la crema catalana es un postre que me encanta, espero que cuando los catalanes se independicen, los andaluces podamos añadir la receta a nuestra lista de productos tipicos de Andalucía. Aumentando así nuestra oferta gastronomica.
Porque todo el mundo sabe que la tia Catalina (de ahí su nombre de "Crema catalana") fue quien la inventó en un pueblo de La Alpujarra granadina. El hecho de que se considere como un postre catalan se debe a que los independentistas y radicales catalanes se apropiaron de la receta en un intento de desprestigiar la gastronomía andaluza. Es más, modificaron los tradicionales cuencos de ceramica (de las fabricas de la Cartuja de Sevilla) donde se sirve la crema, por cazuelas de barro; disminuiendo notablemente las sensaciones en el paladar del comensal.


Tambien añadiremos el Pa amb tomàquet. Que es más tipico que el ¡Mi arma! o irse de tapas por Granada.

Espero que con medidas como estas, se impulse el turismo. Que en Andalucía lo estamos pasando mu malamente. Que ahora solo tenemos una cadena de televisión autonomica.