Vómito Mental / Determinismo y Libre Albedrío

[magomarc]

la gente que tiene la mente tan débil como para tener la NECESIDAD de creer que hay un dios para poder continuar con sus vidas debería simplemente morir y dejar al resto de seres humanos de verdad evolucionar.

Entonces yo debería morirme, porque a mi me consuela pensar que un familiar al que perdí hace poco se encuentra en un sitio mejor y quien sabe, volver a verlo.

Me es dificil seguir adelante sin el sentimiento de reencontrarme con alguien a quien quiero.

[Tomorrowman]

Oye, ¿y si vamos aceptando que un día moriremos, al igual que nuestros padres, y al igual que nuestros abuelos?

Porque también hay que ver el lado bonito del último adiós.

[Gromio D Gonz]

Vale, entonces he estado cayendo en una obviedad. Una opinión o ideología basada en la razón es racional (por pura definición de racional, ¿no?) y la que no sigue la razón, es irracional. Antes he estado mezclando racional, irracional, correcto, incorrecto... pero también tú estás mezclando algo que no es tan obvio, puede que para ti lo sea o no (es tu opinión) y es que lo racional no es correcto o incorrecto, es racional. Te cito: todas deben estar basadas en la razón y la lógica para que sean correctas, de lo contrario son irracionales.
Puede que te pusiese algo así, pero lo vuelvo a poner: una ideología u opinión que no sigue la razón puede ser correcta y respetable, no será racional, no, pero ¿Porqué no iba a ser correcta?.

Pero vamos a ver... ¿Que entiendes tu por correcto o incorrecto?
Correcto significa que el argumento está bien fundamentado, bien construido a nivel racional y lógico, e incorrecto es lo contrario. Por tanto, un argumento racional es correcto, son sinónimos, y el irracional es incorrecto.
Es así de simple. ¿Como va a ser correcto algo que no sigue la razón? La razón es lo que determina si un argumento es correcto o no. Esto es lo que pasa cuando afirmas cosas sin mirarte las definiciones antes.

No es la función, es el método. Las funciones de la Iglesia son otras muy diferentes.
No soy católico ni creyente, pero aún así no lo veo como tú, no todo claro, que el método de la Iglesia sea el adoctrinamiento es algo irrefutable, lo del estatus es algo que no busca tanto hoy en día (yo creo).

Ah, el adoctrinamiento es solo el método? OK. Entonces la función es proteger, preservar y extender una idea infundada y que la gente siga siendo enfermizos seguidores de dicha idea por los siglos de los siglos.
Lo que tu veas o no es irrelevante, a estas alturas deberías darte cuenta que no estoy tratando el asunto a nivel de opinión de cada uno, puramente subjetivo, lo estoy tratando desde las evidencias y hechos, completamente objetivo.

Sí, no son lo mismo, pero tienen puntos en común. Ambos se toman como referencia y no necesitan ser demostrados, puesto que son considerados el pilar básico. Yo, sin ser creyente, lo veo así: de la misma forma que el axioma de los números reales es cierto y como tú bien dices, "funciona", para un creyente el dogma de que Dios existe es tan básico que tampoco necesita demostración y es cierto (aquí no puedo decir que funciona o no, porqué no sé como orientarlo, la verdad).

NO. El axioma se establece como base principal, se toma como marco de referencia. Los dogmas se establecen como verdad absoluta, que debe ser aceptada ciegamente y es incuestionable.
Ya te he explicado que no son comparables. Los axiomas son tan básicos que no necesitan evidencias, las evidencias los necesitan a ellos para quedar demostradas. Los dogmas en cambio no tienen nada que ver, ya que son afirmaciones racionales que no se corresponden con la realidad, a diferencia de los axiomas.

Los axiomas son evidenciables y prácticos a todos los niveles, mientras los dogmas son irracionales, carentes de fundamento ni sentido alguno, y solo sirven para tergicversar la realidad.
Te lo diré por última vez, no son comparables.

Y se me dices que Dios no existe, porque no lo has visto o porque no hay pruebas, no implica que no las haya en un futuro. Tu decisión de no creer es totalmente respetable, pero el Bosón de Higgs no empezó a existir el día que se vio en el acelerador de partículas, existió desde el principio y no lo vimos hasta 2015. ¿Tú creías antes en el Bosón de Higgs? Dado que se llegó a sospechar su existencia a través de un razonamiento, que podía ser cierto o no, porque yo no lo dudé en ningún momento.

NO. Las cosas no funcionan así. La existencia de un concepto parte desde la base de la observación y su posterior descripción debido a esta. Sin observación no hay descripción, por tanto la descripción de Dios, al carecer de evidencias ni demostración es obligatoriamente imaginaria, igual que los seres mitológicos y fantásticos.
Queda demostrado que es un concepto ficticio e irreal.

Los conceptos ficticios no están basados en la realidad, y el método de conocimiento de la realidad no funciona a posteriori (primero afirmas que existe algo, y luego buscas las evidencias), esto es completamente falaz y es la BASE DE LA PSEUDOCIENCIA. Esa forma de acceso al conocimiento se ha demostrado que es un completo fracaso y totalmente errónea.
La única forma de conocer la realidad es a través de las evidencias, no en base a jugar a la lotería con la realidad, lanzando una afirmación para luego pensar que tienes posibilidades de que te toque.
NUNCA VAN A EXISTIR EVIDENCIAS PARA ALGO INVENTADO Y PURAMENTE MITOLÓGICO QUE LA GENTE SE INVENTÓ HACE TIEMPO. Siempre que aparecen evidencias es de algo nuevo, que no se corresponde con las fantasías que tenían la gente antes, por que? Es muy facil: POR QUE LA GENTE NO TIENE LA CAPACIDAD DE TENER CONOCIMIENTO DE ALGO QUE NO CONOCE.
Es muy simple, y ahora creo que voy a pasar de remarcar las numerosas falacias de tu comentario.

Creo que ciertos ámbitos de la ciencia que tratan sobre la materia invisible a nuestros ojos (la bioquímica, por ejemplo) se han desarrollado a partir del razonamiento (partiendo de unas pruebas por supuesto) y la experimentación (prueba-error) y sigue sin haber pruebas visuales de muchas cosas porque no podrá haberlas, pero eso no las hace menos ciertas.

Por supuesto que existen pruebas y evidencias, sino no sería ciencia.

Por favor, no malinterpretes mis palabras, no trato de justificar o no la existencia de dios, simplemente te digo que la observación es uno de los muchos pasos que se pueden dar en ciencia. Y que se puede demostrar la existencia de cosas invisibles a nuestros ojos por vías que no son la observación.

De nuevo, coge un diccionario. En ciencia observación no significa necesariamente que es captable por los globos oculares y el sentido de la vista de los seres humanos.
La metodología es la observación, experimentación, medición, datación, recolección de datos, etc. Lo de que algo es "invisible" creo que no viene al caso.

Esto no es una justificación de que dios exista, es mi respuesta a lo que tu llamas : "De nuevo error garrafal por tu parte".
No te puedo decir si hay o no evidencias de la existencia de dios (de verdad que no soy muy dicho en teología) pero si te digo que Santo Tomás de Aquino expuso su Quinque viae o los 5 razonamientos de porque dios existe. Que sean ciertos o no, depende de cada uno.

Pues que mala respuesta. Tremendo y colosal error mega-garrafal de tu parte eso de sacar las vias de Aquino como, ejem.... "argumento"? XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Las vías de Aquino fueron inventadas por los apologistas como un desesperado intento de que su Dios mitológico estuviera soportado por la razón y la lógica cuando jamás va a estarlo.
Las vías de Aquino no solo son ilógicas, falaces y fácilmente rebatibles, sino que son tan abstractas y poco series que se podrían aplicar perfectamente a las hadas o duendes para "probar su existencia".
Te recomiendo que las olvides, como te dije, no existen argumentos racionales para probar la existencia de seres mitológicos, en este caso Dios.

No estamos hablando al mismo nivel. No te niego que la persona que acepta la doctrina deba seguir ciertas normas absolutas y se limite su pensamiento crítico... Es que no estoy hablando a ese nivel, estoy refiriéndome a un escalón por debajo. Justo antes de ser "adoctrinado", habrá personas que por desgracia no han tenido la oportunidad de elegir porque la doctrina es lo único que han conocido y habrá personas que elijan creen por sí mismas, por la circunstancia que sea. Esa persona fue libre al elegir y eligió ser adoctrinada.

De nuevo, NO. Una persona, como tu dices, libre del adoctrinamiento CARECE DE MOTIVOS REALES Y RAZONES FUNDAMENTADAS para tomar la decisión de hacerse enfermizo seguidor de una creencia irracional.
El motivo de que se haga creyente será o bien el adoctrinamiento, o bien su irracionalidad, no hay más opciones.

Exactamente la mujer que vive el machismo y no conoce el "no-machismo" es la que no es libre (como la 1ª persona del ejemplo que únicamente conoce la doctrina). La mujer libre, que elige casarse con un machista, sabiendo que es machista, es la fue libre de tomar la decisión de con quien casarse. Podría haber decidido no casarse y no estaría bajo la influencia del machismo.

La mujer libre no tomaría la decisión de casarse con un machista, ya que ella repudia eso, por tanto no tiene motivos racionales para aceptarlo.

Ya me dirás porqué.

Porque afirmas barbaridades que son para arrancarse los pelos de la cabeza como esta de aquí:

y te digo que las respuestas que da una doctrina son diferentes a las que se busca con el método científico

"SON DIFERENTES" dice XDDDDDD ¡Y tanto que son diferentes! Como que unas son respuestas inventadas y mitológicas mientras las otras son respuestas reales y basadas en la evidencia. Que no te enteras!!!

Que no sea racional, te dije que en el primer párrafo, que tienes razón, que sea cierto o incierto no tiene que ver con que sea racional, puesto que hay cosas racionales ciertas e inciertas, es obvio.

En realidad ahí te equivocas, ya te corregí y te lo expliqué antes. POR SUPUESTO QUE TIENE QUE VER CON QUE SEA RACIONAL. Sin la razón no puedes determinar la certeza ni la legitimidad de una premisa. De nuevo, parece que no sabes lo que significa razón ni racional.

puesto que hay cosas racionales ciertas e inciertas, es obvio.

No es obvio, es una vil mentira. Ponme un ejemplo ya que estás tan seguro de ello.

Muchas personas "no cuerdas" (según tú, claro) no eligen creer o no creer, simplemente creen o no. Tú mismo has podido leer en este foro que las personas no sabemos explicar porque creemos o porque no creemos.

¿"Segun yo"? Creo que ya te estás inventando de nuevo cosas que no he dicho. Que no sepan explicar por qué sois enfermizos seguidores de una idea no significa que no haya una causa para que hayan acabado como enfermizos seguidores de una idea. Para algo existen los psicólogos.

Lo que tu llamas obligada yo llamo adoctrinamiento. Te reto a que me expliques una situación en que una persona llega a ser creyente sin que las causas sean su adoctrinamiento o ignorancia.

Un científico, que trabaja en el CERN, es físico y creyente. Cree que puede haber algo más. Una persona de ciencia, que aplica el método científico en su trabajo, día a día, que busca una explicación racional a lo que nos rodea.
No creo que sea un ignorante y personas como esa existen a montones.

No me has respondido a mi pregunta, no has explicado cuales serían las causas de que dicha persona hipotetica (se supone que es inteligente y racional) llega a convertirse en un seguidor incondicional de una idea irracional.
Claro que es un ignorante, a menos que expliques las razones que llevan a una persona inteligente, no racional y no adoctrinada a tomar como cierta una creencia mitológica y sin fundamento.

Espero tu respuesta.

PD. Te adelanto yo la respuesta, no existe ningún motivo para que una persona inteligente acabé así, salvo que haya mamado la religión desde pequeño.
Es más, está demostrado y hay muchos estudios al respecto que confirman que cuanto más estudios y formación tiene una persona menos probable es que sea creyente, mientras que cuanto más ignorante y analfabeta es más fácil es que sea creyente. Existe una correlación directa, LAS CREENCIAS NECESITAN LA IGNORANCIA Y LA CARENCIA DE RAZONAMIENTO CRÍTICO COMO CAMPO DE CULTIVO PARA CRECER Y PROSPERAR.

http://www.eldiario.es/sociedad/intelig ... 83949.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Religiosi ... teligencia

la gente que tiene la mente tan débil como para tener la NECESIDAD de creer que hay un dios para poder continuar con sus vidas debería simplemente morir y dejar al resto de seres humanos de verdad evolucionar.

Entonces yo debería morirme, porque a mi me consuela pensar que un familiar al que perdí hace poco se encuentra en un sitio mejor y quien sabe, volver a verlo.

Me es dificil seguir adelante sin el sentimiento de reencontrarme con alguien a quien quiero.

En cuanto a tí parece que ibas en serio con lo de tu creencia irracional. Es una lástima.
Sin embargo el tema principal de esta cuestión es que la gente que razona de verdad lo que le interesa es conocer la verdad, no anteponer sus sentimientos y emociones antes que la verdad.
Tener creencias puede ser útil para vivir en una burbuja que niega la realidad, y así obtener una FALSA FELICIDAD fruto de la ignorancia y el vivir autoengañado, pero son completamente inútiles si queremos que las personas se desarrollen de forma mentalemente sana, ni tampoco sirven para conocer la realidad ni saber qué es verdad.

Supongo que tu ya has tomado tu decisión, si te dieran a elegir vivir toda tu vida feliz pero ignorante (negando la realidad de forma inmadura) o ser inteligente pero estar deprimido (afrontando la vida con madurez como un adulto), supongo que tu elegirías la primera opción.

Pero tu autoengaño seguirá siendo evidente. Si de verdad fuera cierto que está en un lugar mejor por qué lloramos cuando alguien querido se muere? Si es algo genial que se muera y se vaya a un sitio mejor, no es así?
Y por que no matamos a un familiar para que se muera? Si según tu se irá a un lugar mejor, al facilitarle su muerte le estaríamos haciendo un favor, no es así?

En el fondo sabes cual es la realidad, tu creencia no es más que una herramienta que usas para negarla. En fin, tú verás, ya veo que no has venido aquí a razonar.
Disfruta de tu "felicidad" a costa de vivir en el autoengaño y tu burbuja de fantasía.
http://elpais.com/elpais/2016/03/10/bue ... 00472.html

[Aladiah]

la gente que tiene la mente tan débil como para tener la NECESIDAD de creer que hay un dios para poder continuar con sus vidas debería simplemente morir y dejar al resto de seres humanos de verdad evolucionar.

Claro, porque con tu firma queda muuuuuuuuy claro que eres a lo que la especie aspira...

[Capitan Pillo]

la gente que tiene la mente tan débil como para tener la NECESIDAD de creer que hay un dios para poder continuar con sus vidas debería simplemente morir y dejar al resto de seres humanos de verdad evolucionar.

Entonces yo debería morirme, porque a mi me consuela pensar que un familiar al que perdí hace poco se encuentra en un sitio mejor y quien sabe, volver a verlo.

Me es dificil seguir adelante sin el sentimiento de reencontrarme con alguien a quien quiero.

Ese es el problema de los aleluyos, que si o si, os creéis que iréis al cielo. Cuando en vuestro libro de instrucciones ya viene muy claro que o vas al desierto a pegarte en la espalda con un cilicio por haberte tocado la pilila a mear, o eso de la salvación ya se te puede salir de la cabeza.

[magomarc]

En cuanto a tí parece que ibas en serio con lo de tu creencia irracional. Es una lástima.
Sin embargo el tema principal de esta cuestión es que la gente que razona de verdad lo que le interesa es conocer la verdad, no anteponer sus sentimientos y emociones antes que la verdad.
Tener creencias puede ser útil para vivir en una burbuja que niega la realidad, y así obtener una FALSA FELICIDAD fruto de la ignorancia y el vivir autoengañado, pero son completamente inútiles si queremos que las personas se desarrollen de forma mentalemente sana, ni tampoco sirven para conocer la realidad ni saber qué es verdad.

Supongo que tu ya has tomado tu decisión, si te dieran a elegir vivir toda tu vida feliz pero ignorante (negando la realidad de forma inmadura) o ser inteligente pero estar deprimido (afrontando la vida con madurez como un adulto), supongo que tu elegirías la primera opción.

Pero tu autoengaño seguirá siendo evidente. Si de verdad fuera cierto que está en un lugar mejor por qué lloramos cuando alguien querido se muere? Si es algo genial que se muera y se vaya a un sitio mejor, no es así?
Y por que no matamos a un familiar para que se muera? Si según tu se irá a un lugar mejor, al facilitarle su muerte le estaríamos haciendo un favor, no es así?

En el fondo sabes cual es la realidad, tu creencia no es más que una herramienta que usas para negarla. En fin, tú verás, ya veo que no has venido aquí a razonar.
Disfruta de tu "felicidad" a costa de vivir en el autoengaño y tu burbuja de fantasía.
http://elpais.com/elpais/2016/03/10/bue ... 00472.html

No tengo nada que debatir porque tienes razón, es así.

Pero de todos modos quiero creer en el, me sirve de consuelo pensar en esa posibilidad y con ello estoy sobrellevando mejor mi perdida, es debilidad o estupidez? no lo se y francamente me da igual.

Cuando ocurrió, estaba destrozado, observaba a los que me rodeaban reconfortados pensando en cielos y yo no tenia nada a lo que agarrarme, todo se había acabado? ya no volvería a hablar mas con el? ya esta? tanto luchar para nada?

joder es demasiado duro, si no creo que lo volveré a ver, si no hago el esfuerzo de creerlo, no soy capaz de afrontarlo.

[Terra Arseid]

Que bien hablas Gromio D Gonz xD, ademas de estar completamente de acuerdo contigo

Cuando ocurrió, estaba destrozado, observaba a los que me rodeaban reconfortados pensando en cielos y yo no tenia nada a lo que agarrarme, todo se había acabado? ya no volvería a hablar mas con el? ya esta? tanto luchar para nada?

joder es demasiado duro, si no creo que lo volveré a ver, si no hago el esfuerzo de creerlo, no soy capaz de afrontarlo.

Pues es echarle valor, quedarte con los momentos buenos, los recuerdos, y seguir viviendo, asi de simple.

[Adori Sensei]

Que bien hablas Gromio D Gonz xD, ademas de estar completamente de acuerdo contigo

Cuando ocurrió, estaba destrozado, observaba a los que me rodeaban reconfortados pensando en cielos y yo no tenia nada a lo que agarrarme, todo se había acabado? ya no volvería a hablar mas con el? ya esta? tanto luchar para nada?

joder es demasiado duro, si no creo que lo volveré a ver, si no hago el esfuerzo de creerlo, no soy capaz de afrontarlo.

Pues es echarle valor, quedarte con los momentos buenos, los recuerdos, y seguir viviendo, asi de simple.

Hombre, tanto como así de fácil, igual no lo es.
Yo he tenido varias pérdidas en mi vida, sin ir más lejos la de mi padre cuando tenía 13 años, no necesité creer en un más allá ni nada, no me considero alguien fuerte, más bien realista, pero no creo que alguien que en malos momentos necesite creer en algo superior sea débil, o sea algo malo, como dice el fear ese que tendrían que desaparecer, ahí ahí, que los nazis igual no eran tan malos comparados con alguno de aquí. No me gusta la religión, o mejor dicho, no me gusta como se ha usado la religión por parte de curas, por parte de las instituciones, pero no creo que mi compadre mago haga daño a alguien aferrándose a algo que él mismo dice de improbable, para superar ciertas etapas oscuras.

Un saludo y HEIL FEAR

[Fear]

la gente que tiene la mente tan débil como para tener la NECESIDAD de creer que hay un dios para poder continuar con sus vidas debería simplemente morir y dejar al resto de seres humanos de verdad evolucionar.

Claro, porque con tu firma queda muuuuuuuuy claro que eres a lo que la especie aspira...

Mi firma es probablemente lo mejor que ha dado España en lo que va de año

[Wholeon]

Al haber cambios de temas semanales, va tocando pensar en lo que abarcaremos a partir del próximo martes.

Si comentáis proponed algún tema si tenéis pensado alguno, de momento me han llegado los siguientes (los pongo ya con titulo bonito)

-Juzgar; concepción del Bien y del Mal (Lluys)
-Mundos Paralelos; existencia y concepción (Nocturne Hood)
-Robotizacion; futuro de las relaciones humanas (HisokaTheBoss)

Viendo que en Japón hay hoteles que son llevados exclusivamente por robots; propongo algo así como un "Relaciones humanas vs Robotización". En plan si todos los avances que vamos viendo nos conducirán a una mejora de las relaciones humanas (y nuevas relaciones con las máquinas) o si por el contrario la robotización traerá consigo a la larga la perdición de las mismas.

Intento añadirlo, más o menos como dices. Muy interesante, por cierto.

Aprovecho para decir que con estas 3 opciones, hago encuesta para ver que tema preferis para la próxima semana. Solo podréis votar uno, pero tranquilos, que si un tema no sale, se guarda la opción para otra semana, no se perderá.

[PabloyKlaus]

Pero vamos a ver... ¿Que entiendes tu por correcto o incorrecto? La razón es lo que determina si un argumento es correcto o no. Esto es lo que pasa cuando afirmas cosas sin mirarte las definiciones antes.

Te equivocas. No es la razón lo que determina si un argumento es o no correcto, son las normas lo que determina si es o no correcto.
Un argumento puede ser racional y ser correcto o incorrecto, pero por definición un argumento que "siga" las normas siempre será correcto.
Sabiendo que te gusta acudir a las definiciones, te las adjunto:
Racional: "Perteneciente o relativo a la razón"; "Conforme a la razón"; "Dotado de razón"
Razón: "Argumento o demostración que se deduce en apoyo a algo".
Correcto: "Que está libre de errores o defectos, conforme a las reglas".
¿En que parte de la definición de "correcto" incluyes a la razón?

NO. Las cosas no funcionan así. La existencia de un concepto parte desde la base de la observación y su posterior descripción debido a esta. Sin observación no hay descripción, por tanto la descripción de Dios, al carecer de evidencias ni demostración es obligatoriamente imaginaria, igual que los seres mitológicos y fantásticos.
Los conceptos ficticios no están basados en la realidad, y el método de conocimiento de la realidad no funciona a posteriori (primero afirmas que existe algo, y luego buscas las evidencias), esto es completamente falaz y es la BASE DE LA PSEUDOCIENCIA. Esa forma de acceso al conocimiento se ha demostrado que es un completo fracaso y totalmente errónea. La única forma de conocer la realidad es a través de las evidencias, no en base a jugar a la lotería con la realidad, lanzando una afirmación para luego pensar que tienes posibilidades de que te toque.

En física, la teoría de partículas indaga en el mundo más pequeño y propone infinidad de partículas a partir del razonamiento. No hay datos sobre la existencia de los neutrinos (una de las muchas que existen únicamente sobre el papel), nunca se ha detectado uno, sin embargo, la comunidad científica continúa su exploración dando por hecho que existen. No ha habido JAMÁS una observación del neutrino, todavía claro, entonces, ¿es un concepto ficticio e irreal?, ¿es posible que los científicos estén buscando algo que por ahora sólo se ha descrito, pero no se ha observado?
Esto es solo un ejemplo, de que lo propuesto por ti, en el párrafo citado, no siempre es así. La mayor parte de las cosas descritas por la ciencia hasta ahora se han basado en la observación, pero hasta ese sencillo concepto ha cambiado.

De nuevo, NO. Una persona, como tu dices, libre del adoctrinamiento CARECE DE MOTIVOS REALES Y RAZONES FUNDAMENTADAS para tomar la decisión de hacerse enfermizo seguidor de una creencia irracional.

Muchas veces esa decisión no "se toma". Uno cree y punto, sin necesidad de hacerse "seguidor enfermizo de una creencia irracional".

La mujer libre no tomaría la decisión de casarse con un machista, ya que ella repudia eso, por tanto no tiene motivos racionales para aceptarlo.

Pero es que la situación no es blanca o negra. La situación no es:
+Oye disculpe, ¿es usted machista?
-Sí
+Bueno, pues entonces nada
Una persona se puede enamorar antes y pensar que él cambiará porque la quiere o simplemente, no cambiará, aceptará ciertos gestos machistas que él pueda tener y que nunca se llegue a situaciones más complicadas. Hay muchos matices.

Porque afirmas barbaridades que son para arrancarse los pelos de la cabeza como esta de aquí:

y te digo que las respuestas que da una doctrina son diferentes a las que se busca con el método científico

"SON DIFERENTES" dice XDDDDDD ¡Y tanto que son diferentes! Como que unas son respuestas inventadas y mitológicas mientras las otras son respuestas reales y basadas en la evidencia. Que no te enteras!!!

No veo la barbaridad por ningún sitio, es más, confirmas lo que digo.

No es obvio, es una vil mentira. Ponme un ejemplo ya que estás tan seguro de ello.

Para empezar, ya es difícil considerar el concepto de racionalidad, puesto que lo que es racional para uno para otro puede no serlo y viceversa. Te podría poner un ejemplo que para mi sería algo irracional, pero tu me podrías decir que no es irracional, y yo no te lo podría rebatir porque para ti no lo es y punto. Pero bueno ahí va:
Una persona mayor viaja en un autobús, junto a un niño de 10 años. El autobús vuelca y la persona mayor decide salvar al niño (cubriéndolo) en lugar de salvarse a si mismo. En mi opinión, la decisión de la persona mayor no es racional, puesto que lo lógico es, primero salvarse a sí misma y después salvar a los demás, en cambio decide salvar primero al niño aún poniendo a riesgo su vida. Me parece la decisión correcta e irracional.

Que no sepan explicar por qué sois enfermizos seguidores de una idea no significa que no haya una causa para que hayan acabado como enfermizos seguidores de una idea.

Ya te he dicho que yo no soy ni católico ni creyente. No practico ninguna religión.

no has explicado cuales serían las causas de que dicha persona hipotética (se supone que es inteligente y racional) llega a convertirse en un seguidor incondicional de una idea irracional.
Claro que es un ignorante, a menos que expliques las razones que llevan a una persona inteligente, no racional y no adoctrinada a tomar como cierta una creencia mitológica y sin fundamento.

Espero tu respuesta.

Ese científico cree porque es LIBRE para creer y así lo ha decidido, cree que hay algo más allá de la vida porque tiene esperanzas de que lo haya. Pero no es creacionista, ni está en contra de la homosexualidad (postura recomendada por la Iglesia), está a favor del aborto o de que al menos, cada una elija que hacer con su cuerpo (postura no recomendada por la Iglesia), ni cree que Jesús sea dios (dogma de la Iglesia), ni cree que Jesús resucitase (parte de la historia de la religión) ni ve incompatibles la existencia de los neutrinos con la existencia de un ente que va más allá de nuestra comprensión.
Ese científico cree, porque es LIBRE de creer y lo suficientemente racional como para creer en algo que va mas allá de la comprensión. Creo que ya solo por eso, no se le puede calificar de irracional.
Un saludo

[Gromio D Gonz]

Te equivocas. No es la razón lo que determina si un argumento es o no correcto, son las normas lo que determina si es o no correcto.
Un argumento puede ser racional y ser correcto o incorrecto, pero por definición un argumento que "siga" las normas siempre será correcto.

PERDON??? ¿De que normas hablas? De las reglas de razonamiento quizás?
Las normas lo determinan? Esas normas forman parte de la razón y de la lógica. Un argumento es racional cuando está racionalmente bien construido, y es correcto en base a la lógica, la lógica establece si un argumento es válido y correcto, o por el contrario es incorrecto y erróneo (una falacia).

Sabiendo que te gusta acudir a las definiciones, te las adjunto:
Racional: "Perteneciente o relativo a la razón"; "Conforme a la razón"; "Dotado de razón"
Razón: "Argumento o demostración que se deduce en apoyo a algo".
Correcto: "Que está libre de errores o defectos, conforme a las reglas".
¿En que parte de la definición de "correcto" incluyes a la razón?

Mirate la definición extensa de lo que es la Razón.
Al cuestionar premisas y establecer si son o no coherentes o contradictorios, se llega a establecer las premisas como correctas o incorrectas. Es lo mismo, en eso consiste el razonamiento.
Te recuerdo que la Razón y la lógica van de la mano. Cuando hablamos de que un argumento es correcto significa que lo es correcto lógica y racionalmente, por tanto es racional. Son sinónimos.

En física, la teoría de partículas indaga en el mundo más pequeño y propone infinidad de partículas a partir del razonamiento. No hay datos sobre la existencia de los neutrinos (una de las muchas que existen únicamente sobre el papel), nunca se ha detectado uno, sin embargo, la comunidad científica continúa su exploración dando por hecho que existen. No ha habido JAMÁS una observación del neutrino, todavía claro, entonces, ¿es un concepto ficticio e irreal?, ¿es posible que los científicos estén buscando algo que por ahora sólo se ha descrito, pero no se ha observado?

Es un concepto teórico, que es muy diferente. En 1930 aparecieron evidencias que demostraban que debía existir dicha partícula, de ahí fue creado el concepto del neutrino, basado en la evidencia. Para más tarde acabar siendo demostrado del todo.

Ese ejemplo tuyo no tiene nada que ver con la idea infundada, imaginaria y carente de evidencias de Dios, por tanto no sé para que la pones. Te recuerdo que los neutrinos fueron postulados a partir de la evidencia de su existencia, no antes de que se descubriera dicha evidencia. ->
"La existencia del neutrino fue propuesta en 1930 por el físico Wolfgang Pauli para compensar la aparente pérdida de energía y momento lineal en la desintegración β de los neutrones"

Esto es solo un ejemplo, de que lo propuesto por ti, en el párrafo citado, no siempre es así. La mayor parte de las cosas descritas por la ciencia hasta ahora se han basado en la observación, pero hasta ese sencillo concepto ha cambiado.

En realidad no. No se por qué llamas ejemplo a eso si no tiene nada que ver con lo que te expliqué, y no es comparable a las creencias sin fundamento.

Muchas veces esa decisión no "se toma". Uno cree y punto, sin necesidad de hacerse "seguidor enfermizo de una creencia irracional".

NO, y esto es algo que debes tener muy clarito. Hablas como si el hecho de creer fuera algo inconsciente, como respirar o parpadear, pero no es así. Una persona no toma como cierta una creencia si no tiene una razón o causa para ello, eso es así. Por cierto, creer es sinónimo de hacerse "seguidor enfermizo de una creencia irracional".
Y repito de nuevo, nada de esto son meras opiniones, son hechos.

Pero es que la situación no es blanca o negra. La situación no es:
+Oye disculpe, ¿es usted machista?
-Sí
+Bueno, pues entonces nada
Una persona se puede enamorar antes y pensar que él cambiará porque la quiere o simplemente, no cambiará, aceptará ciertos gestos machistas que él pueda tener y que nunca se llegue a situaciones más complicadas. Hay muchos matices.

O sea que estás diciendo que la mujer no machista se acaba volviendo machista simplemente por amor a su pareja sumado a su ignorancia y poco respeto por ella misma. Pues ok.

No veo la barbaridad por ningún sitio, es más, confirmas lo que digo.

Lo siento, si tienes problemas de comprensión lectora es tu problema. Te lo puse muy clarito. Si tu respondes haciéndote el loco y mintiendo como un bellaco diciendo "confirmas lo que digo", o bien eres muy mal perdedor o bien tienes serios problemas mentales. Haztelo mirar.

Para empezar, ya es difícil considerar el concepto de racionalidad, puesto que lo que es racional para uno para otro puede no serlo y viceversa.

En serio, cuando no tengas ni idea de lo que hablas coge un diccionario, mira en wikipedia o algo. No me hagas leer semejantes disparates por favor.
La razón no es subjetiva, es completamente objetiva. Deberías corregir esa confusión tan grande que tienes.

Te podría poner un ejemplo que para mi sería algo irracional, pero tu me podrías decir que no es irracional, y yo no te lo podría rebatir porque para ti no lo es y punto. Pero bueno ahí va:
Una persona mayor viaja en un autobús, junto a un niño de 10 años. El autobús vuelca y la persona mayor decide salvar al niño (cubriéndolo) en lugar de salvarse a si mismo. En mi opinión, la decisión de la persona mayor no es racional, puesto que lo lógico es, primero salvarse a sí misma y después salvar a los demás, en cambio decide salvar primero al niño aún poniendo a riesgo su vida. Me parece la decisión correcta e irracional.

Mal Eso no tiene nada que ver con la razón, tiene que ver con lo éticamente correcto o incorrecto, un tema totalmente diferente.
La razón no estudia el comportamiento humano ni el bien ni el mal, estudia las premisas y argumentos correcta o incorrectaemente construidos. ¿Ves como no sabes de lo que hablas?

Ya te he dicho que yo no soy ni católico ni creyente. No practico ninguna religión.

No lo decía por ti, hablaba en general, no deberías darte por aludido a menos que realmente te identifiques con lo que digo.

Ese científico cree porque es LIBRE para creer y así lo ha decidido

Esa afirmación es tan absurda como decir que ese científico se da cabezazos contra las paredes ¿Por que? Porque puede y así lo ha decidido. Gran explicación. OK, no. No has explicado nada, no has dicho qué razones tiene él para hacer eso si está cuerdo, mentalmente sano y es una persona inteligente.

cree que hay algo más allá de la vida porque tiene esperanzas de que lo haya.

Pues ese científico no será tan listo, pues si piensa de esa manera significa que es una persona IRRACIONAL, pues su creencia está basada en la falacia Wishfull thinking, más conocida como pensamiento ilusorio.

Pero no es creacionista, ni está en contra de la homosexualidad (postura recomendada por la Iglesia), está a favor del aborto o de que al menos, cada una elija que hacer con su cuerpo (postura no recomendada por la Iglesia), ni cree que Jesús sea dios (dogma de la Iglesia), ni cree que Jesús resucitase (parte de la historia de la religión) ni ve incompatibles la existencia de los neutrinos con la existencia de un ente que va más allá de nuestra comprensión.

Lo que tu digas, pero seguirá siendo irracional al ser creyente en base a una falacia.

Ese científico cree, porque es LIBRE de creer y lo suficientemente racional
como para creer en algo que va mas allá de la comprensión. Creo que ya solo por eso, no se le puede calificar de irracional.
Un saludo

Te acabo de demostrar que si cree es causado por su irracionalidad. Por lo tanto es IMPOSIBLE CREER O TENER UNA CREENCIA DE FORMA RACIONAL, pues como te acabo de explicar, las creencias son irracionales y no existen fundamentos de razón, lógica ni evidencias que los validen ni apoyen.

Por tanto, aún no me has explicado qué motivos y razones tiene un científico (inteligente, racional y no adoctrinado) para acabar siendo creyente de una creencia infundada. Sigo esperando que me los respondas.
Decir porque sí, que lo hace sin motivos no es una respuesta, una persona cuerda e inteligente no cree en cosas sin fundamento sin motivos, lo estarías tratando como un loco esquizofrénico que no sabe lo que hace ni es dueño de sus actos.

No se le califica como irracional, ES IRRACIONAL sin ningún atisbo de duda. Te lo estoy explicando con pelos y señales, lamento que te cueste tanto comprenderlo.

PD. Aunque creas que no me estoy dando cuenta que no estás respondiendo a gran parte de mis argumentos y explicaciones.

[trafalgar ha muerto]

En cuanto a tí parece que ibas en serio con lo de tu creencia irracional. Es una lástima.
Sin embargo el tema principal de esta cuestión es que la gente que razona de verdad lo que le interesa es conocer la verdad, no anteponer sus sentimientos y emociones antes que la verdad.

Discrepo. En ocasiones lo más racional que puede hacer una persona racional es reconocer que la verdad no aporta nada.

Porque, ¿qué aporta la verdad a veces? Las cosas se deberían medir, en términos racionales, por su utilidad. Y la verdad, a veces, no es útil. Porque no te permite cambiar las cosas. No va a levantarse el muerto de su cajón por saber tú que se está pudriendo. No va a aliviar tu carga en modo alguno. Aporta perspectiva, quizás, pero eso a la parte de ti que llora una pérdida le suele valer una mierda pinchada en un palo. Y es un valor que tú le estás aportando, no intrínseco a la verdad.

Tener creencias puede ser útil para vivir en una burbuja que niega la realidad, y así obtener una FALSA FELICIDAD fruto de la ignorancia y el vivir autoengañado, pero son completamente inútiles si queremos que las personas se desarrollen de forma mentalemente sana, ni tampoco sirven para conocer la realidad ni saber qué es verdad.

¿Por qué va a ser falsa la felicidad? Entiendo que lo que dices es que en el fondo sabes que te estás autoengañando. Pero... ¿y qué? El cerebro hace una labor genial omitiendo información. De hecho, estás omitiendo información. Tú y todo el mundo. Nos estamos autoengañando constantemente. ¿Pensamos todos los días en los pobres de África, el ahorro energético, la sociedad y qué podemos hacer para cambiarla? ¿Te acuerdas de todas las veces que la has cagado con algo o prefieres ignorar esos pensamientos una vez has aprendido la lección? Nope. Autoengañarse es un proceso inconsicente la mayoría de las veces, pero en el que por naturaleza somos tremendamente buenos. Y es necesario.

Y, aunque el autoengaño sea consciente, normalmente es pactado. CONOCEMOS LA VERDAD y elegimos no verla. Y eso es porque no tiene ningún sentido hacerlo de otra manera, a no ser que no se lo des tú que al final se reduce a otra creencia. Razonemos. Tienes la opción de creer que alguien que ha muerto está en un lugar mejor, y tienes la opción de creer que se ha convertido en carne para los gusanos. Una opción te da cierta paz espiritual y permite que sigas adelante con tu vida. La otra no aporta absolutamente nada y puede hacer mucho más duro afrontar algo que es irreversible. La verdad por el arte de la verdad, cuando no sirve de nada, es inútil. Al final, buscar la verdad solo satisface un deseo de saber que coño está pasando, y cuando sabemos inútil saber que coño está pasando, ¿por qué no pensar de otra manera? Que no digo que sea óptimo creer en lo que dicen otros. Pero en algo creemos, propio o ajeno. Siempre. Aunque no nos demos cuenta.

Tal vez te consideres un valiente defensor de la verdad en todas sus formas. Yo me autoengaño. Todos los días. Si no no podría vivir, porque la parte emocional del cerebro tiene sus propias normas, y es inútil aplicar una flagrante lógica en algo que no va a hacer que una pérdida duela menos, o que un error quede perdonado, o cualquier otra cosa que tenga una vertiente emocional.

Supongo que tu ya has tomado tu decisión, si te dieran a elegir vivir toda tu vida feliz pero ignorante (negando la realidad de forma inmadura) o ser inteligente pero estar deprimido (afrontando la vida con madurez como un adulto), supongo que tu elegirías la primera opción.

De nuevo, ¿madurez? ¿Y quién decide inmaduro tomar el camino fácil... para evitar el camino que lleva a ninguna parte? ¿Qué madurez hay en afrontar una pérdida de la forma más dura? ¿Que valor hay en la depresión voluntaria? ¿Qué milagrosa magia hace de esto alguien más adulto?

En el fondo sabes cual es la realidad, tu creencia no es más que una herramienta que usas para negarla.

Una creencia que es una fuerza poderosisima. Que ha mantenido a gente viva que de otro modo se hubiese pegado un tiro. Que hace que el mundo funcione. ¿Negamos la realidad? Sea, negemos la realidad. Se da la paradoja de que no hay realidad sin creencia desde el punto de vista subjetivo. Es un escudo que tú eliges cómo usar, y a veces no merece la pena sacrificar ese escudo por una objetividad que no aporte nada. Y subrayo de nuevo lo de que no aporte nada.

A veces. Por supuesto, tus creencias hay que saber usarlas y se pueden volver contra tí. Mago podría, por ejemplo, refugiarse tanto en la religión que acabase perdiendo de vista el sentido común y terminase cantándole odas a la Virgen de Fátima. Hay una lista interminable de casos en los que el autoengaño ha provocado verdaderas catástrofes. Pero justo por eso creo que merece la pena saber en qué te apoyas más que ignorarlo pensando que no te apoyas en nada.

Sólo una opinión. Personalmente opino que la verdad es preferible la mayor parte de las veces, pero que hay que ser conscientes de lo mucho que usamos el escudo de la creencia y cómo hay nada de malo en ello en muchas ocasiones.

[HisokaTheBoss]

Al haber cambios de temas semanales, va tocando pensar en lo que abarcaremos a partir del próximo martes.

Si comentáis proponed algún tema si tenéis pensado alguno, de momento me han llegado los siguientes (los pongo ya con titulo bonito)

-Juzgar; concepción del Bien y del Mal (Lluys)
-Mundos Paralelos; existencia y concepción (Nocturne Hood)

Viendo que en Japón hay hoteles que son llevados exclusivamente por robots; propongo algo así como un "Relaciones humanas vs Robotización". En plan si todos los avances que vamos viendo nos conducirán a una mejora de las relaciones humanas (y nuevas relaciones con las máquinas) o si por el contrario la robotización traerá consigo a la larga la perdición de las mismas.

[Terra Arseid]

¿Por qué va a ser falsa la felicidad? Entiendo que lo que dices es que en el fondo sabes que te estás autoengañando. Pero... ¿y qué?

Porque tengo principios, mis ideales, y prefiero no tener esa "paz espiritual" y afrontar la realidad, antes que autoengañarme.