Izquierdas o Derechas?

[Crikrien]

Los sistemas que he conocido y con los cuáles tengo cierta base teórica o histórica. Por un lado, antes de entrar en sistemas económicos, entraré en sistemas políticos. Desgraciadamente ahora vivimos en sistemas económico-político, y eso es un error porque salvo en el marxismo o socialismo materialista, la economía no necesariamente debe ir unida al sistema político. Es notable y sabido por todos que afecta (Sino que se lo digan a Carlos V con los bancos alemanes y las bancarrotas españolas.) indudablemente afecta, pero no se ha de ligar necesariamente al concepto político del económico. Esta sería a grandes rasgos mi lista. Muy subjetiva y muy general.

Encontramos en un plan lo que sería

La gerusía- Es cierto que el término es griego, pero es bastante conocido y usado en muchas culturas antiguas, donde un grupo de ancianos toman el control sobre los demás. El problema de este tipo de sistemas como todo es que depende muy mucho de quiénes son los que se encargan de tomar elecciones. Por otro lado, el hecho de ser un anciano no debe ser motivo alguno para justificar que seas o no el que gobierne, y por desgracia en muchos casos, en los que han existido enfrentamientos bélicos, este tipo de culturas han pecado de ser bastante inmovilistas.

Aristocracia- Es nuevamente, el término griego de aristois, pero aquí me centraré en el concepto europeo de nobles, y podríamos incluso aplicarlo al de los señores feudales del Japón, e incluso si me apuras, podríamos establecer analogías entre las castas de la India, donde familias nobles gobernaban con fuerza la sociedad, o incluso las tribus mongolas, fuertemente marcadas por jefes tribales. Este sistema, aunque no haga referencia a su etimología exacta, tal y como la entendió Platón, es necesario establecerlo. El problema radica como se ha demostrado tanto en Europa, como en el Japón, o en las tierras mongolas, o incluso los bárbaros, en que al final las luchas entre jefes tribales o grupos de nobles acaban por desangrar los estados interiormente. Dado que al tener un poder concentrado en pequeños núcleos nos encontramos con ambiciones que compiten entre sí. (Podríamos aplicar a este sistema de gobierno incluso al senado romano, los patricios, también a la forma de gobierno de Venecia, e incluso podríamos aplicarlo a Florencia, salvo que en Florencia era solo una familia dominada, pero siempre he creído que Italia aunque separada conformaba una unidad de alguna forma durante el Renacimiento y la edad media, al estilo de Grecia y sus polis.) Sin embargo, podemos destacar que la excesiva individualización y dominio por una casta puede dar, a raíz del interés de éstas de un gran desarrollo siempre y cuando éste sea productivo para la propia familia o grupo de gobernantes. En este concepto yo incluiría a las castas religiosas, incluso en algunas etapas de Egipto donde los sacerdotas ejercían su propio poder.

Democracia- Tanto si es "real" como universal con miembros electos, la democracia es la superioridad del número, frente a la calidad. El voto ingente frente al voto sabio, por lo que es cierto que se justifica en que todos tienen el derecho de decidir sobre sus gobernantes, y permite a su vez cierta transmigración de poder, no obstante sea real o no, acaba como se ha demostrado por generar una nueva casta y por ser un ejemplo más del precio que debemos pagar por la cantidad.

Monarquías autoritarias o absolutas- Concentración del poder en el rey y sus miembros más cercanos, yo las acercaría a las políticas de las dictaduras militares, y aquellas donde el rey goza de una importancia bastante amplia, podríamos incluir en ellas al sistema jerárquico del Vaticano. Igualmente es entregar el poder a una persona quien por norma no debe o no al menos con exceso de dar explicaciones sobre sus actos. El problema, en el caso de las monarquías además de que el monarca de turno no sea apto, es que existe una línea vitalicia.

Sistemas totalitarios- Los he diferenciado de las dictaduras militares, o de las monarquías, porque aunque todo el poder recaiga sobre un líder, véase Hitler, véase Stalin, normalmente éstos líderes son miembros de un partido, por ende a su muerte la línea de sucesión la decide el partido por norma general por lo que el engranaje del sistema se concentra en un grupo de personas que conforman una misma casta entorno a un partido. El problema, de este sistema es que tienden a exterminar al contrario de su partido, algo que no sucede con las monarquías, cuyo objetivo es reducir a algunos insurgentes y nobles y no centrarse en el exterminio masivo de sus súbditos.

Anarquismo- Existen muchos tipos de anarquismo, desde aquellos de ascendencia teológica que se pueden emular incluso con algunas conformaciones religiosas y comunitarias carentes de líderes, como los anabaptistas, hasta aquellos que persisten en el capitalismo y el estado mínimo en su intervención la casi totalidad de prestaciones del estado. Hasta aquellas que entienden que el camino se debe por parte de los sindicatos (El anarco-sindicalismo.) o de comunas o comunidades autonómas de carácter naturalista (Anarco-primitivismo.)

Meritocracia- El gobierno de los más aptos. Los individuos más capaces deben tomar el poder en aquellas facetas especializadas que conciben.

Bien, pues, ¿Por qué todos estos sistemas no son buenos?

Porque usan una idea abstracta del hombre idealizada.

Se sustentan en que el hombre necesariamente buscará su propio bien al menos. Y tomará decisiones que le permitan mejorar, pero no nos damos cuenta de que el ser humano es impredecible a veces y no siempre toma la decisión correcta.

-En aquellos sistemas donde un grupo de personas toman el control, por norma general esta casta está más preocupada por proteger su propio poder, que suelen olvidar por completo sus funciones de servicio hacia la comunidad y suelen entrar en decadencia, normalmente suelen caer por medio de las ambiciones personales. Sucede muy comúnmente que uno de ellos se alza por encima de otros. Pasó en el seno del senado romano, sucedió con la casas nobles que tomaron el poder, sucede también con el régimen del Shogun en Japón, y con Temujin o Gengis Khan. Por norma general, estos sistemas suelen dar a un hombre fuerte que se alza sobre los demás y tiende a controlar.
-Si le damos el poder, al menos nominal al pueblo. Caemos en la demagogia y el control de masas. Los individuos se diluyen, y acaban por completo convertidos en grandes grupos. Se prima el voto multitudinario por encima del voto de calidad. El problema reside en que muchas veces los intereses de un gran número de personas pueden llevar a ese país a la ruina, por ignorancia, por manipulación o sencillamente porque sí. Porque somos así. Es un riesgo y una irresponsabilidad.
-En cuanto al anarquismo, la excesiva individualización o incluso la separación y la ausencia de un poder de facto, desgraciadamente suele llevar a cabo un proceso de vacío, y solamente en aquellas comunidades muy pequeñas y aisladas donde los trabajos estén altamente definidos se podría establecer una sociedad carente de un gran líder o de un grupo de jefes. Por ello, es inviable a grandes multitudes y a grandes estados.
-En lo referente a los sitemas totalitarios su propia ideología es la que termina masacrando al resto de la ciudadanía y jamás se puede encontrar paz o convivencia, si existe una ideología dominante que todo lo controla, donde el estado se infiltra en todos los rincones de la vida humana.

En lo referente al comunismo, tanto en el capital como en el sistema de producción, Marx establece una etapa que a fin de cuentas es lo pernicioso de su teoría. La dictadura del proletariado. AHÍ es donde el comunisma FRACASARÁ SIEMPRE. En el momento, en el que dejas que un grupo de personas tengan un poder absoluto y su función sea la de exterminar a otro grupo de personas de un mismo estado estás automáticamente creando una balanza desequilibrada que suele dar pie a la matanza, a la sumisión y a la destrucción de intereses. Además de que el sistema económico que se plantea al menos como un sistema carente de super o sobre producción da como resultado una nación inmovilista, carente de innovaciones y de motivaciones. No nos olvidemos que se suprime todo interés al igualar de alguna forma, y a su vez se suprime el placer por querer hacer las cosas mejores ya que el reconocimiento no está previsto dentro de ese sistema igualitario, y por supuesto, tampoco está previsto en el sistema económico al que responde.

Por ende, casi todos los jodidos sistemas son MALOS.

Porque creen en un ser huamno IMAGINARIO.
Porque carecen de realismo.

Habré tenido muchas erratas y más al ser un post bastante largo y muchas generalizaciones, pero joder.. condensarlo todo en un post es complicado. Además, habría que debatir el propio capitalismo, inclusive también el liberalismo, y por otro lado la rama económica (Como aquella en los estados monárquicos fundamentada en los bienes extraídos de las guerras y saqueos, aquellas que se fundamentaban en la tierra, la que lo hacían en impuestos tributarios para casos extremos y la de los tributos de los llamados estados vasallos. Es complicado.) Y requiere un tema mucho más amplio, y muchos más datos para lo que hacéis aquí. Que es ir de puntillas sin decir de nada, salvo los clichés de siempre.

No es tan fácil como derecha bueno o izquierda malo, es más, ese tipo de conceptos solo tienen unos tres siglos arriba y abajo. Así que su monopolio entre buenos y malos, derechas o izquierdas, personalmente me resulta INFANTIL y muy propio de mentes subdesarrolladas que entienden la vida, la política y la humanidad en términos maniqueos carentes de realidad. Por eso el marxismo es una chiquillada de pensamiento, dividiendo al ser humano en clases como si andásemos en una línea entre buenos y malos. Por eso, la mayoría de mensajes catastrofistas de principios de siglo sobre el capitalismo no se han cumplido, no vivimos todos vestidos de obreros yendo a fábrica, lo que somos para el capitalismo no es lo mismo de lo que éramos para el liberalismo. Para el capitalismo somos consumidores guays que compramos y compramos, para el liberalismo éramos obreros que currábamos. Pero para entenderlo todo y deducir el futuro hay que tener una mente abierta, una inteligencia que dificilmente se consigue si estás en un bando u otro.

[caracolofonos]

Por ende, casi todos los jodidos sistemas son MALOS.

Y bien cual no es malo?

[El Buda]

Por ende, casi todos los jodidos sistemas son MALOS.

Y bien cual no es malo?

¡EL COMUNISMO!

Ah, no...

[Crikrien]

Por ende, casi todos los jodidos sistemas son MALOS.

Y bien cual no es malo?

Uno dónde no existan humanos. Como el de los bonobos!

Esa sí es una sociedad a la que emular. Dónde todo se regula en condiciones: Follando. Pero tú has pedido razones para decir porque es malo los sitemas que propones y yo te he dado motivos.

-Si se acepta la premisa de que estás en una guerra de clases, aceptas la premisa de que: A) Los seres humanos son su clase, ejemplo, yo no soy Crikrien, soy un burgués. un obrero, un empresario. B) Si dejamos de ser humanos y nos convertimos en clases, y encima estamos en guerra, el sentido de una lucha o una guerra ES VENCER AL ENEMIGO. Y cuando hay una guerra hay EXTERMINIO del enemigo bajo la bandera del aliado. Como ya no soy un ser humano, sino que soy un burgués es más fácil matar al burgués que a una persona con nombres y apellidos.

Sobre el socialismo, si es el socialismo científico osea comunismo arriba tienes otros motivos, si es la socialdemocracia al final el sistema se ve corrompido por la propia democracia. Si hablas de socialismo utópico ya se demostró que es inviable que los poderoso cedan su poder por arte de magia. ¿De qué socialismo hablas?

Todo sistema se verá corrompido si no se entiende qué tipo de intereses tiene el ser humano. Si se piensa que el ser humano va a lanzar besos y rosas al aire, pues luego vas como sistema y te estampas.

¿Por qué el capitalismo ha "triunfado"? Eso de que muchos de vosotros lo aborrecéis, pero ahí está el error. Aborrecéis el capitalismo, pero no reconocéis sus virtudes. Y su mayor virtud es su pragmatismo. Se arraiga en un deseo egoísta de ser mejor que los demás y de poseer más bienes que el vecino. El sistema moralmente puede ser criticado, pero siendo prácticos ha obtenido más beneficios que otros sistemas que se basan en sueños absurdos propios de un niño pequeño que enuncia la frase: "Quiero que halla paz en el mundo." Mientras las ramas socialistas dividen el mundo de forma maniquea entre malos y buenos, opresores y oprimidos, el capitalismo divide el mundo entre los que tienen dinero y los que no, el chiste es que cualquiera que tenga un trabajo puede acceder al dinero y además de eso, el capitalismo te dice: "¿Quieres más dinero?, Vale, consíguelo". Aunque eso sea mentira, es una mentira más contundente que las ilusiones de un puñado de marxistas. Y lo más importante, adaptación, del liberalismo al capitalismo ha existido una gran carrera que lo flexibiliza.Un sistema que se adapta al momento necesario.

No hay sistemas perfectos, solo sistemas humanos. Olvidad ya eso de utopías y panaceas. No existe el sistema perfecto. Ni tampoco los malos o los buenos, solo gente que antepone sus intereses a los de la comunidad.

[caracolofonos]

Un chico de aquí de mi pueblo tiene 20 años y no sabe multiplicar 3x6 de cabeza. Lo preocupante es que no es un caso único, y se está extendiendo. Su voto cuenta igual que el mío, que el de mi padre, que el de todos. ¿Democracia? No.

No se que entiendes tu por democracia pero eso si es democracia.Democracia es que gobierne el pueblo, la Aristocracia de Platon es el gobierno de los mejores que es lo que tu pareces reivindicar,lo siento que no te guste pero en una democracia como tal el voto del tonto de tu pueblo vale lo mismo que el tuyo.

Crikrien no es totalmente necesaria una dictadura del proletariado para llegar al comunismo, también se podría llegar desde la socialdemocracia, las clases sociales en Europa están mas difuminadas por eso hablar de guerras entre clases sociales ya no tiene mayor sentido.

Yo no digo que el comunismo sea malo y por supuesto que tiene sus virtudes y esta claro que en algunos ámbitos la sociedad a avanzado mucho y avanzara con el.Lo que quiero decir es que el capitalismo no me parece el sistema con el que la sociedad vaya a perdurar ni vaya a alcanzar su plenitud.Tampoco digo que la única alternativa sea el comunismo,veo mas probable una meritocracia con una base de enseñanza y sanidad publica para que de verdad lo que se resalte sea el merito personal.

[jal90]

¿Por qué el capitalismo ha "triunfado"? Eso de que muchos de vosotros lo aborrecéis, pero ahí está el error. Aborrecéis el capitalismo, pero no reconocéis sus virtudes. Y su mayor virtud es su pragmatismo. Se arraiga en un deseo egoísta de ser mejor que los demás y de poseer más bienes que el vecino. El sistema moralmente puede ser criticado, pero siendo prácticos ha obtenido más beneficios que otros sistemas que se basan en sueños absurdos propios de un niño pequeño que enuncia la frase: "Quiero que halla paz en el mundo." Mientras las ramas socialistas dividen el mundo de forma maniquea entre malos y buenos, opresores y oprimidos, el capitalismo divide el mundo entre los que tienen dinero y los que no, el chiste es que cualquiera que tenga un trabajo puede acceder al dinero y además de eso, el capitalismo te dice: "¿Quieres más dinero?, Vale, consíguelo". Aunque eso sea mentira, es una mentira más contundente que las ilusiones de un puñado de marxistas. Y lo más importante, adaptación, del liberalismo al capitalismo ha existido una gran carrera que lo flexibiliza.Un sistema que se adapta al momento necesario.

No te quito la razón en el resto, pero esto es discutible como poco. El capitalismo es consecuencia del deseo egoísta de ser mejor y poseer más bienes, pero también es causa de. No se puede equiparar la evolución biológica, en la que yo creo que acumular riquezas no tiene ninguna utilidad, porque no estamos hablando de algo necesario y es incluso engorroso (más bienes = más dificultad para protegerlos = más energía que hay que gastar en ello), con lo que se ha dado en llamar la "condición humana" y que no es ni más ni menos que el resultado de una evolución cultural. Que ha allanado el terreno para instaurar unos sistemas sociales determinados, sí. Pero que éstos han hecho su parte en moldear el carácter de las personas para hacerlas más aptas a éste, también. La cultura del consumo es netamente capitalista. La de acumular riquezas viene como mucho de los sistemas de castas sociales en los que la riqueza se asocia con el poder.

No lo digo por nada, es que no será la primera vez que he visto mencionado el mecanismo de la selección natural para respaldar el capitalismo como sistema, sin tener en cuenta que el egoísmo natural y evolutivo no tiene nada que ver en cuanto a concepto con el egoísmo puramente capitalista.

[wolfpiratek]

Probablemente la necesidad de acumular objetos, el egoismo y la necesidad de sistemas sociales que en mayor o menor medida sean injustos haya nacido con el neolitico.

Al inventarse la agricultura y la ganaderia y empezar el ser humano a vivir en ciudades, la posesion de objetos dejo de ser algo inutil a empezar a ser algo util lo que provoco el egoismo de los seres humanos y a su vez esto provoco la necesidad de sistemas basados en el egosimo.

No es que el egosmo sea algo inato en el hombre sino que al vivir sedentariamente existe como necesidad para proveer mas bienes, bienes que antiguamente no tendrian ninguna necesidad.

Aunque tampoco , vamos a echar todo lo malo sobre el sistema, todas las mejoras que sufrimos estan provocadas por el y probablemente la mayoria de los que estamos aqui no viviriamos sino fuera por el mismo.

[jal90]

Probablemente la necesidad de acumular objetos, el egoismo y la necesidad de sistemas sociales que en mayor o menor medida sean injustos haya nacido con el neolitico.

Al inventarse la agricultura y la ganaderia y empezar el ser humano a vivir en ciudades, la posesion de objetos dejo de ser algo inutil a empezar a ser algo util lo que provoco el egoismo de los seres humanos y a su vez esto provoco la necesidad de sistemas basados en el egosimo.

No es que el egosmo sea algo inato en el hombre sino que al vivir sedentariamente existe como necesidad para proveer mas bienes, bienes que antiguamente no tendrian ninguna necesidad.

Pues eso, mejor explicado que yo.

En este punto es donde me surgen las dudas. ¿Es realmente tan implausible la instauración de un sistema comunista? Yo creo que esto hay que cogerlo con pinzas. Es implausible en el contexto actual, con la sociedad evolucionada en esta dirección, pero creo que pecaría de relativismo querer condenar ese sistema al fracaso bajo cualquier circunstancia. Al fin y al cabo, el capitalismo también ha cambiado aspectos esenciales de nuestra mentalidad y nos ha hecho modificar/ir en contra de nuestra propia naturaleza. Lo que no veo posible y por eso fallan todos los intentos de instaurarlo por la fuerza es que se ignore cualquier proceso de transición, de evolución cultural necesaria para que se dé el terreno. Soy de la opinión de que un sistema de organización social no puede ni debe forzarse a cambiar, debe nacer de la voluntad colectiva; en caso contrario y en especial en el concreto del comunismo que requiere por su propia definición de un concepto unificado y la participación colectiva, es imposible que llegue a buen puerto.

[Crikrien]

¿He hablado de biología? ¿He hablado de instinto animal? He entendido como arraigado el egoísmo, pero no he dicho en ningún momento que eso sea genético, o innato. Porque no lo sé, solo sé que es más fácil exacerbar el egoísmo que el altruismo. Sea cultural, o sea por X razones, pero a las pruebas históricas me remito. Aunque bien podríamos, extender el egoísmo a la necesidad de marcar y poseer un territorio por parte de bastantes animales y de varones. A la vez, de algunas prácticas entre animales, tales como matar a las crías de otro león, que a su manera son expresiones, así lo entiendo yo de egoísmo. No obstante, eso es algo muy cogido por pinzas, por eso NUNCA hablé de algo innato o biológico.

¿El capitalismo nos hace hacer cosas en contra de nuestra naturaleza? Lo dudo, y mucho. Por otro lado, Instaurar un sistema comunista es más ilusorio que factible. No porque no se pueda, sino porque parte de una premisa erronea, la idealización del ser humano y un concepto abstracto como es el de la igualdad. ¿Qué igualdad? ¿Para quién? ¿En dónde? ¿Cómo aplicarlo al día a día? ¿Cómo hacerlo de manera que no caigamos en el subjetivismo de nuestra concepción de igualdad? El capitalismo no se come el tarro con esas idealizaciones, sencillamente explota una de las características que ha manifestado el ser humano a lo largo de la historia, el egoísmo. Lo ha llevado a una cultura de masas y ha unido además a ese concepto capitalista la democracia. La democracia no necesariamente está ligada al capitalismo, pero el capitalismo se sirve de la democracia para que sea muy difícil separarlos.

Para mí de lejos el mejor sistema, no porque sea el mejor para la gente, sino porque es el más astuto y capaz. Del capitalismo sabemos desde siempre sus hundimientos, sabemos que es un sistema desigual, sabemos que no es la panacea, que aliena a los trabajadores, todo eso lo sabemos desde el periodo de entre-guerras y sobretodo desde el crack del 29, sin embargo, aquí estamos con un capitalismo global y extremo. Tanto es así, que la mayor economía del mundo es capitalista, y la que será dentro de unos años la mayor economía (La china.) TAMBIÉN ES CAPITALISTA. Solo que los Chinos, han usado el capitalismo contra los capitalistas y se han aprovechado de un sistema totalitario para explocar las virtudes del capitalismo, sin tener que pagar el precio de la democracia atada al capitalismo de corte occidental tales como paro, subsidio, libertad de expresión, pluralismo político, disidencia política, etc...

[alex cervantes]

Este es, sin lugar a dudas, un tema difícil de tratar, ya que en mi humilde forma de verlo, siempre hay cosas o ideas en cada tipo de pensamiento político (o económico) que no gustan a alguien como mínimo. Pero bueno, creo que nadie ha dicho en ningún momento que esto fuera perfecto.

Si se me permite la opinión, a mí la opción que más me atraería, sería una democracia de idea centrista. Me explico: democracia porque, coincido con Sir W. Churchill, es, de todo lo malo, lo menos malo, a mi manera de verlo. De idea centrista me refiero, a que no se ate, o por lo menos en la menor medida posible, a cualquier extremo. Es decir, buscar un punto lo más intermedio, equilibrado posible, entre las cosas buenas y malas que ofrece cada extremo y todas sus variantes. Esto es muy utópico, probablemente todos lo veáis así, pero es lo que humildemente me parece más justo y bueno, a pesar de su imposibilidad, más que probable (pero nunca imposible, pues no creo en los imposibles por pura estadística).

Muchas ideas que se han dicho aquí me parecen muy interesantes, por ejemplo la de "acracia". Agradezco al creador y a los foreros que se haya mantenido hasta ahora lo que me ha parecido un diálogo bastante cordial y educado, para lo que suele dar este tema. Me parece digno de mención.

Por último, en cuanto a un comentario que he leído por ahí, he de ser crítico y, con todos mis respetos hacia el forero, tacharlo de incorrecto. No veo justo perder la fe en la humanidad y tener por visión tal idea catastrofista, creo. El ser humano, partiendo de la idea prima de que es imperfecto, tiene sus cosas malas y algunas muy malas; pero también sus cosas buenas y algunas muy buenas. Desde ser capaces de armar un follón como una Guerra Mundial, hasta ser capaces de dar nuestra vida por un prójimo desconocido, por poner ejemplos radicales. Como seres "impredecibles" como he leído también por ahí (en mi opinión, más que eso, imperfectos), somos capaces de hacer lo peor y lo mejor. Por eso tal idea que critico me parece, humildemente, un tanto reduccionista e injusta, la respeto pero no la comparto. Es más, creo que en sí tal característica que tantos quebraderos nos provoca y que da lugar a este tipo de diálogo (en el fondo si se mira con perspectiva), es lo que hace que vivir merezca la pena, porque tanto cosas buenas como malas nos acaban aportando algo y no hacen de esto un existir monótono, cosa que sí vería desastrosa. Gracias a todos por este diálogo y un cordial saludo.

[oscar drai]

·Yo soy una persona de derechas siempre he creído en el sistema capitalista. Nunca ha sido de mi agrado el comunismo por varias cosas:
-Si ahora cogiéramos un mapa del mundo y viéramos los países comunistas que hay en el mundo los podríamos contar con los dedos de las manos y en todos podríamos ver que, o son dictaduras ( Corea del Norte, Cuba) o no tienen los mismos derechos que tenemos aquí en España. Ejemplo: libertad de expresión (China).
-Su sistema siempre se asocia que hay que compartir que todos es de todos no? Pues en el mundo que vivimos creo yo que nunca se podrá crear un sistema comunista verdadero. Los seres humanos nunca conseguirán compartir ni ayudarse mutuamente porque nos separan siempre varias diferencias ( lenguas, razas, culturas...)
·Así que el único sistema que encuentro yo correcto es el capitalismo, porque cada uno se busca sus habichuelas así no tienes que mantener a los vagos cada uno gana según la metas y proezas que consigue en su vida.

Saludos

[jal90]

¿He hablado de biología? ¿He hablado de instinto animal? He entendido como arraigado el egoísmo, pero no he dicho en ningún momento que eso sea genético, o innato. Porque no lo sé, solo sé que es más fácil exacerbar el egoísmo que el altruismo. Sea cultural, o sea por X razones, pero a las pruebas históricas me remito. Aunque bien podríamos, extender el egoísmo a la necesidad de marcar y poseer un territorio por parte de bastantes animales y de varones. A la vez, de algunas prácticas entre animales, tales como matar a las crías de otro león, que a su manera son expresiones, así lo entiendo yo de egoísmo. No obstante, eso es algo muy cogido por pinzas, por eso NUNCA hablé de algo innato o biológico.

¿El capitalismo nos hace hacer cosas en contra de nuestra naturaleza? Lo dudo, y mucho. Por otro lado, Instaurar un sistema comunista es más ilusorio que factible. No porque no se pueda, sino porque parte de una premisa erronea, la idealización del ser humano y un concepto abstracto como es el de la igualdad. ¿Qué igualdad? ¿Para quién? ¿En dónde? ¿Cómo aplicarlo al día a día? ¿Cómo hacerlo de manera que no caigamos en el subjetivismo de nuestra concepción de igualdad? El capitalismo no se come el tarro con esas idealizaciones, sencillamente explota una de las características que ha manifestado el ser humano a lo largo de la historia, el egoísmo. Lo ha llevado a una cultura de masas y ha unido además a ese concepto capitalista la democracia. La democracia no necesariamente está ligada al capitalismo, pero el capitalismo se sirve de la democracia para que sea muy difícil separarlos.

Para mí de lejos el mejor sistema, no porque sea el mejor para la gente, sino porque es el más astuto y capaz. Del capitalismo sabemos desde siempre sus hundimientos, sabemos que es un sistema desigual, sabemos que no es la panacea, que aliena a los trabajadores, todo eso lo sabemos desde el periodo de entre-guerras y sobretodo desde el crack del 29, sin embargo, aquí estamos con un capitalismo global y extremo. Tanto es así, que la mayor economía del mundo es capitalista, y la que será dentro de unos años la mayor economía (La china.) TAMBIÉN ES CAPITALISTA. Solo que los Chinos, han usado el capitalismo contra los capitalistas y se han aprovechado de un sistema totalitario para explocar las virtudes del capitalismo, sin tener que pagar el precio de la democracia atada al capitalismo de corte occidental tales como paro, subsidio, libertad de expresión, pluralismo político, disidencia política, etc...

A ver, no has hablado específicamente de biología, pero si me hablas de una razón primordial por la que el comunismo no podría en ningún caso instaurarse, esa razón debe ser biológica, porque es lo que nos define en último término como humanos. No conceptos sociales/culturales que son perfectamente moldeables con el tiempo.

Ya he dado ejemplos de las cosas que el capitalismo nos hace realizar en contra de nuestra naturaleza. Acumular riquezas, bienes, producir y consumir de forma desmesurada en definitiva, no es un proceso natural. Es producto de una evolución cultural, y entra en conflicto con la tendencia natural de economizar gastos y recursos; al acumular más y más bienes, estamos almacenando más de lo que podemos mantener sin un esfuerzo que resulte potencialmente elevado, y más de lo que necesitamos o nos puede resultar útil. El egoísmo en los seres vivos está completamente dirigido a un objetivo, el de perpetuar los genes; el egoísmo capitalista llega mucho más allá, no tiene un objetivo último, simplemente la estrategia de tener más que el resto a toda costa, sin importar lo que esto cueste o el beneficio real, a nivel reproductivo, que suponga.

Por otro lado, quiero entender que no estás defendiendo el capitalismo salvaje como código moral (es decir, en tu visión personal), sino como un sistema con mayor facilidad que el resto para instaurarse (en el contexto de los últimos siglos lo es). Si es en ese sentido te doy la razón, pero creo que no hay que ignorar todo el proceso que llevó a aceptar el capitalismo. La asociación entre "amontonar bienes" y "prosperar como individuo/especie" es adquirida. Un león no caza cuatrocientas gacelas para tener cuatrocientos cadáveres muertos (jeje) de risa esperando a ser devorados. Y si es adquirida, es porque la sociedad ha evolucionado así, se han creado una serie de códigos que la rigen a partir de esa asociación de ideas. Decir que el comunismo no es ni será nunca posible en base a esto me parece pillarse los dedos muchísimo. Y con esto no estoy diciendo que ahora mismo sea plausible ni que pueda funcionar, simplemente que me parece aventuradísimo suponer que la sociedad no pueda llegar a evolucionar nunca para aceptar un modelo de comunismo.

Sin mencionar que un contexto de igualdad social parecido o tal vez incluso completamente asimilable al modelo comunista se puede plantear con éxito como una forma de egoísmo (egoísmo colectivo, en el que todos obtienen beneficios). Hay multitud de ejemplos de animales que forman clanes en la naturaleza con este propósito.

[PauPiece]

“Por supuesto que hay guerra de clases, pero es mi clase, la clase rica, la que está realizando la guerra, y estamos ganando” (Warren Buffet, multimillonario norteamericano, cuarta fortuna mundial).

¿Social-democracia? Ya se vió que los socialdemócratas acaban defendiendo los intereses burgueses y por ende están en contra de las massas trabajadoras ( la mayoría de la población). El ejemplo histórico más brutal sin tener en cuenta los últimos cuarenta años o la actualidad ( donde la socialdemocracia ha muerto ) sería la Revolucion Alemana del 18 , donde fueron el mismo Partido Socialdemócrata que mediante el asesinato y la violencia detuvo la Revolución Comunista y además, mataron a miles de trabajadores.

¿Capitalismo el mejor sistema dentro de los que se han probado ? Joder , si tan bueno os parece, haré uso del típico argumento que se dice en contra del Comunismo de : - Vete a Cuba y os diré que os vayáis a Brasil o a África a trabajar en las fábricas de Zara o de Coca Cola. Hay que joderse, siglo 21 y aún no se nos puede garantizar los derechos más básicos. Vivimos en un país donde hay gente suicidándose por que no puede tener una puta vivienda.

Comunismo malo ? Joder , si aún no se ha llegado a ello como coño vamos a juzgarle ?

El llamado socialismo real no trae progreso ? Ah , espera un momento : Rusia del 17 = Rusia semi-feudal. URSS 61 : Primer hombre al espacio. Oh wait , sufriendo además dos guerras mundiales donde EUA no estubo afectada directamente y en cambio la URSS en la Segunda fue el país que más bajas civiles tuvo... . Curiosidades varias. El sistema socialista ha demostrado que puede reconstruïr y hacer crecer un país mucho con mucha más efectividad que el Capitalismo , eso lo admiten hasta los historiadores de derechas.

A mi me encanta , en las votaciones va ganando el " Ninguno de estos ". Por favor , alguien puede dar argumentos sobre que sistema proponen o argumentos decentes sobre por que el comunismo no es su sistema ?

Es que ya estamos a un punto en que no hace ni falta hablar de llegar al comunismo. Crickien dice que es imposible y yo digo que no. A ver , en vez de querer pagar una deuda ilegítima y dar el dinero a los bancos , se hace un impuesto ultraprogresivo a la renta y se persigue y se condena la evasión fiscal. Se limitan sueldos y se construyen cooperativas de consumo. Eso es imposbile ? Por favor , eso es lo que quieren que creamos. Un ejemplo nada comunista : Islándia , se negaron a hacer lo que los mercados financieros querían y se negaron a pagar la deuda. Como están ahora ? en un proceso constituyente , pusiendo en prisión a los culpables y corruptos y además con un crecimiento en la economía... .

Es que ya no estoy ni hablando de teoría comunista ! ya ni cito a Lenin ni a Marx, o argumento a favor de Cuba como he hecho en otras ocasiones. Estoy hablando de pequeñas medidas que són totalmente posibles y que hasta los Nobeles de economía están aceptando.

¿Estamos en una guerra de classes ? SI , eso es innegable , solo hace falta ver quién está teniendo beneficios con esta crisis y quien la estamos pagando.

No dejamos de ser humanos , pero representamos y defendemos a una clase ( eso en teoría , por que hay mucho trabajador defendiendo a sus amos ).

En un momento como el que estamos, ya no hace falta ni disctuir eso, sino de proponer medidas que nos saquen de esto. La Caixa tiene millones de beneficios ? pues que pague como estamos haciendo todos.

De esta crisis o salimos todos o no sale ninguno y otra cosa que me parece que no todo el mundo sabe:
De esta crisis saldremos o más libres o más esclavos y compañeros, de momento todo indica que saldremos más esclavos.

Un saludo

[Crikrien]

Crikrien no es totalmente necesaria una dictadura del proletariado para llegar al comunismo, también se podría llegar desde la socialdemocracia, las clases sociales en Europa están mas difuminadas por eso hablar de guerras entre clases sociales ya no tiene mayor sentido.

No sé qué debo responder, si ya respondí antes. La socialdemocracia ha pecado de verse contaminada por la búsqueda de voto. Cuando los partidos dentro de la socialdemocracia se concentran en ganar elecciones y no fundamentar un estado socialista es cuando surge el problema.

A ver, no has hablado específicamente de biología, pero si me hablas de una razón primordial por la que el comunismo no podría en ningún caso instaurarse, esa razón debe ser biológica, porque es lo que nos define en último término como humanos. No conceptos sociales/culturales que son perfectamente moldeables con el tiempo.

Ya he dado ejemplos de las cosas que el capitalismo nos hace realizar en contra de nuestra naturaleza. Acumular riquezas, bienes, producir y consumir de forma desmesurada en definitiva, no es un proceso natural. Es producto de una evolución cultural, y entra en conflicto con la tendencia natural de economizar gastos y recursos; al acumular más y más bienes, estamos almacenando más de lo que podemos mantener sin un esfuerzo que resulte potencialmente elevado, y más de lo que necesitamos o nos puede resultar útil. El egoísmo en los seres vivos está completamente dirigido a un objetivo, el de perpetuar los genes; el egoísmo capitalista llega mucho más allá, no tiene un objetivo último, simplemente la estrategia de tener más que el resto a toda costa, sin importar lo que esto cueste o el beneficio real, a nivel reproductivo, que suponga.

Por otro lado, quiero entender que no estás defendiendo el capitalismo salvaje como código moral (es decir, en tu visión personal), sino como un sistema con mayor facilidad que el resto para instaurarse (en el contexto de los últimos siglos lo es). Si es en ese sentido te doy la razón, pero creo que no hay que ignorar todo el proceso que llevó a aceptar el capitalismo. La asociación entre "amontonar bienes" y "prosperar como individuo/especie" es adquirida. Un león no caza cuatrocientas gacelas para tener cuatrocientos cadáveres muertos (jeje) de risa esperando a ser devorados. Y si es adquirida, es porque la sociedad ha evolucionado así, se han creado una serie de códigos que la rigen a partir de esa asociación de ideas. Decir que el comunismo no es ni será nunca posible en base a esto me parece pillarse los dedos muchísimo. Y con esto no estoy diciendo que ahora mismo sea plausible ni que pueda funcionar, simplemente que me parece aventuradísimo suponer que la sociedad no pueda llegar a evolucionar nunca para aceptar un modelo de comunismo.

Sin mencionar que un contexto de igualdad social parecido o tal vez incluso completamente asimilable al modelo comunista se puede plantear con éxito como una forma de egoísmo (egoísmo colectivo, en el que todos obtienen beneficios). Hay multitud de ejemplos de animales que forman clanes en la naturaleza con este propósito.

Léeme de nuevo. A mí el concepto biológico de ser humano no me parece apropiado de usar, salvo en algunos casos. Porqué el comunismo no puede afianzarse de forma real, porque se sustenta en una idealización del hombre. No tiene nada que ver con ninguna razón primordial, sino que sencillamente se sustenta en conceptos abstractos, conceptos que carecen de una verdad concreta.

Pongo un ejemplo, Proletariado. El término engloba a un conjunto o una clase social, partiendo de la misma como si fuese un conjunto homogeneo. Falso, y muy cogido con pinzas. Es un concepto abstracto como pueda ser pueblo. Puede haber muchos tipos de proletarios, los obreros y de acuerdos entre obreros y empresarios, por lo que usar el termino proletariado es una idealización.
Igualdad. Como ya dije, igualdad es un concepto, pero es un concepto que puede ser manipulado y subjetivado. Un concepto que puede perder todo su sentido. Un concepto que no tiene un sentido real o pragmático. ¿En qué se sustentará esa igualdad? ¿Cómo se desarrollará?
Luego vienen los conceptos económicos, como plusvalía, sin olvidar aquellos que hacen referencia a la superestructura y demás. Son conceptos que en la teoría gozan de mucha credibilidad, pero una vez que bucean en la vida real, la de la calle, esos conceptos se difuminan y acaban siendo tergiversados.

Mientras que el capitalismo habla de cosas tangibles. Habla de DINERO, un papel cuyo valor depende de múltiples factores, pero todos conocemos lo que es el dinero, lo usamos y sabemos que es. El egoísmo, es cierto que se pueden entender muchos tipos de egoismo, pero casi todos sabemos como aplicarlo a la vida diaria. Si tengo cuatro manzanas y tu una manzana, en vez de darte una de mis manzanas espero a que te mueras de hambre y me pillo tu manzana. Bueno eso es un grado cruel del egoísmo, pero es ampliamente aceptada un tipo de representación ontológica del egoismo.

Ese es el motivo por el que el comunismo no es viable, no porque vaya en contra de razones biológicas, no soy biólogo. No sustento mi discurso en biología. Aunque imagino que se podría sustentar en bioogía.

Yo por contra te digo que esas actitudes no van contra natura. La acumulación de bienes se observa en algunas conductas animales, sobretodo a aquellos animales que conviven con el hombre, sin ser enseñados. Un ejemplo de ello es mi perro, o leones dentro de zoológicos quienes poseen objetos y no los quieren compartir. ¿El ser humano es responsable de eso? En parte sí, pero si no fuera algo que pueden desarrollar naturalmente los animales esto no se desarrollaría. Toda actitud puede entrar dentro de nuestra naturaleza, solo necesita saberse si puede extraerse o no. Ni más ni menos, si el capitalismo nos hiciera volar como superman, entonces sí iría contra nuestra naturaleza. Pero seré un poco cabrón, las hormigas, las hormigas son capaces de almacenar una cantidad ingente de alimentos durante mucho tiempo. En cuanto a la propiedad o territorio, me puedo asemejar a las manadas de lobos, incluso podría justifiar las guerras como conductas naturales, las abejas y avispas tienen verdaderas mantanzas bélicas. Por norma general dentro de la naturaleza hay multitud de actitudes que pueden parecernos anti-naturales y sencillamente lo que hemos hecho es convertir una actitud primaria, ponerla una tela por encima y vestirlas de humano.

Lo que tú no ves, es que dentro de un entorno social donde la valía social se debe a los bienes que posees, lo normal es que para adaptarte y lograr una mayor facilidad para procrear te adaptes a las necesidades sociales. Es decir, aunque no lo creamos si sabemos que el éxito viene de la mano del dinero, lo lógico es que innatamente busquemos dinero, como el león buscaría el cortejo mediante su melena para la procreación. Uno más uno son dos.

Aún así, me parece absurdo llevarlo por el terreno biológico, porque a mi modo de ver la naturaleza es impresioannte, y siempre habrá un ejemplo a favor y otro en contra. Me parece que por ahí no van los tiros. Y mucho menos yo he intentado ir por ahí.

La diferencia radical entre el comunismo y el capitalismo es su sustento teórico. Si quieres pruébalo, pregunta por ahí, cualquier comunista te dirá que todavía no se ha instaurado el comunismo real, que ni la URSS, ni Cuba, ni el régimen de Pol Pot, ni el maoismo es comunismo. ¿Me estás diciendo que después del grado de conocimiento teórico de los lenin, trosky y demás no se ha podido instaurar un sistema comunista se hará ahora? No, lo que sucede es que el comunismo no se puede instaurar, al igual que tampoco el anarcoindividualismo, sencillamente porque se sustentan en una idealización. Y el zapatismo como me han dicho algunos.. bua xDD eso mejor ni hablamos.

No entiendo, porqué esa obcecada mirada hacia el comunismo. Me parece un sistema endeble, muy potente teóricamente, pero un atentado contra la inteligencia.

A diferencia de ello, yo tomaría una consideración más realista. Un sistema nuevo que parta de la democracia actual, que se valga de las herramientas del capitalismo y que tenga un proceso lento, pero constante de modificación. Basado en la educación, y eludiendo esas estúpidas ideas maniqueas de "bueno" y "malo". Un sistema que procure aprovecharse de los demás y que se habra paso. El mundo y la humanidad necesita ALGO NUEVO. Las viejas teorías del siglo XIX no funcionan. Miremos hacia delante.

[caracolofonos]

Crickien en eso si que concuerdo contigo la democracia actual no sirve ni para limpiarse los mocos lo que pero a lo que yo quería llegar es que no hace falta que el proletariado ahorque a los burgueses que poco a poco se irán haciendo públicos mas y mas ámbitos de la sociedad hasta llegar a algo cercano a una meritocracia con todos los servicios y educación, medicina etc etc públicos o si no a algo cercano al socialismo.
Aquí nadie esta hablando de montar una negociación (bueno por lo menos yo no XD).

The BuddhaEse si que es un verdadero problema de la democracia el que los partidos solo piensen en ser reelegidos,no el tonto de tu pueblo eso ya seria un problema de la educación en la sociedad o lo que quieras.
De todas formas eso tiene una fácil arreglo que a mi siempre se me pasa siempre por la cabeza:
Tenían que hacer un examen cada convocatoria preguntando que dice cada partido y en base a cuanto saces pues tu voto valdría mas mas o menos, total que en que cojones nos gastamos el tiempo libre en ver sálvame o en chatear en foros.