Foro de One Piece Pirateking

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BlueDragon escribió:Esa conversación da a entender que si bien Sanji tiene heridas, su cuerpo es tan resistente que ha soportado la explosion sin mayor daño. No se dice que Sanji necesite descansar, o que Sanji necesite que Chopper le cure o que Sanji no pueda pelear en ese estado, en el manga estas situaciones en las que el personje esta mermado considerablemente se explican muy claramente.

No, no lo hacen, sino no dirían que Caesar le hizo pedazos, tu quieres creer que hay una diferencia pero desde el principio el cuerpo de Sanji ya está debilitado , yo te puedo decir una donde apenas se mencionan las heridas de Sanji a pesar de ser un factor limitante, en EL.

Venga ya, esto sera un chiste de mal gusto. Me estas diciendo que lo de Cabaji que como te he puesto arriba no era nada, que después de luchar con Ryuma y Oz (quedando todos medio muertos) eso no es nada, que cuando luchan con el Pacifista que te lo dicen claramente que no debería estar de pie, eso no es nada.

Ahh pero Sanji soporta un explosión en la que no te dicen en ningún momento que el daño sea mayor, pero Sanji estaba herido gravemente. Luego decís que no hay doble rasero.

Y no te hablo de heridas, si no de estados de forma que es mas preciso, ya que las heridas no se saben el daño que causan.

Cierto ahí me he colado pero no, Sanji no soporta sólo una explosión Caesar le da una paliza a Nami en el cuerpo de Sanji.

Ya estamos buscando tres pies al gato y ese es el problema con Sanji, que para ponerle a nivel de Zoro hay que tirar de imaginacion.

Si, Jabra llevaba muchísimo mas con su fruta, pero el manejo que demostró Kaku fue 100 veces mejor. Cuenta las técnicas demostradas por Kaku y las de Jabra, no se ahora mismo las de Kaku, pero te cuento las de Jabra que son menos, 0.

La comparación de fuerza es muy bonita, pero el poder de batalla no es solo fuerza. En fuerza estaban a la par, pero en estrategia y técnica Kaku fue fue superior.

Jabra confiaba en su Tenkkai y Zoro podía romperlo fácilmente, pero Kaku se dio cuenta de que podía romperlo y mejor le fue.

No es tirar de imaginación es tirar de lógica, Si Kaku llevaba muchísimo menos con su fruta, pero se nos dice que la fruta de Kaku le permite deformar su cuerpo cosa que no puede hacer la fruta de Jabra.
Deberías volver a contar otra vez las técnicas de cada uno, en fuerza NO estaban a la par, la fruta de Jabra era superior a la de Kaku, las técnicas mostradas por cada uno son equiparables, gana por poco Kaku porque tiene más ataques con su fruta mientras que Jabra sólo ataca con Rokushiki.
Las ventajas de Kaku sobre Jabra eran los 20 dorikis de diferencia y que su fruta era le permitía moverse a su antojo, las ventajas de Jabra sobre Kaku eran que su fruta era más poderosa, que podía usar el Tekkai Kempo y que su Tekkai era mejor que el de Kaku.
Es difícil de creer que Kaku sea más fuerte que Jabra.

Es cierto, Zoro hace poquita cosa a Kuma, pero veamos que hace Sanji y comparemos ¿Si? Y creo que esta es una de las mejores ocasiones para comparar a Zoro y Sanji pues el estado es parejo y pelean con el mismo rival.

¿Sanji obliga a Kuma a esquivar su ataque o desviarlo con su fruta? No
¿Kuma utiliza algún ataque contra Sanji para derrotarlo y este los esquiva? No
¿Sanji cuando ataca desprevenido a Kuma logra dañarlo? No

¿Con quien Kuma tuvo que emplearse mas a fondo? Te dejo que respondas.

Otra vez con la visión sesgada, Sanji no obliga a esquivar a Kuma ni este desvía su ataque por el mismo motivo por el cual Zoro consigue acertar a Kuma, porque le pilla por sorpresa.
Sanji aparece en esa pelea para ayudar a Zoro porque era una pelea entre Zoro y Kuma y el primero estaba apunto de palmar, es que tu pregunta es absurda, Sanji interviene una vez, Zoro interviene varias con quien va a emplearse más Kuma??

Te he puesto la conversación arriba, Zoro lo detuvo 30 segundos que es lo que se le pidió, suficiente hizo ¿Que querías que lo derrotara?

Y contra Enel te puedo hacer la misma comparación que con Kuma si quieres, esta claro que ninguno lo puede tocar y por tanto derrotar, pero Zoro le da mas vida a la cosa, ataca Enel se defiende y aguanta dos ataques. Que si, que Enel no necesita defenderse, pero Zoro por lo menos es capaz de atacar.

No, no quería eso. Sanji ataca a Arlong, este le esquiva y le derrota sin esfuerzo , Sanji intenta coger aliento mientras Arlong le mira... 30 segundos.
Zoro le da a Sanji 30 segundos de los cuales ataca una vez, Arlong lo para sin esfuerzo, charlan y luego Arlong lo derrota y lo halaga cuando ve sus heridas. Sin embargo tu pones esos 30 segundos cómo un logro cuando Zoro no hace nada, es Arlong quien pierde tiempo tontamente.

Y con Enel más de lo mismo, Zoro es capaz de atacar porque Enel quiere jugar con el, Sanji no es capaz de atacar porque Enel quiere matar a Usopp y sencillamente sólo puede salvarlo, hay una diferencia, lo que Enel hace con Sanji, además que el Thor es un ataque más potente que el Kiten, es intentar matarlo, lo que hace con Zoro es divertirse con el, le da una descarga y luego lo derrota.

Aquí estas jugando al abogado del diablo. Te pongo segundos y terceros porque los rivales crecen y los protas también.

¿Los enemigos de Sanji son mas fuertes? Eso es tirarse a la piscina por que no hay forma de demostrarlo y por eso lo de 2 y 3.

Cabaji tenia una fuerza decente a su tiempo, aunque pareciera idiota. ¿Gin era tan fuerte?¿Vergo es tan fuerte?
A mi me parecen gente que en su momento proporcionalmente eran un segundo de su banda. Lo que pasa que nuevamente para excusar la derrota de Sanji tenemos que decir que eran mas fuertes.

Para mi Vergo esta a un nivel similar a Pika y en tierra mas fuerte, en un barco por ejemplo creo que seria mas fuerte Vergo.

Eso es cierto pero incluso entonces hay diferencias entre segundos y segundos, entre terceros y terceros sobretodo comparándolos con los mugis. La diferencia de poder entre los "segundos" a los que Zoro se enfrentaba estando herido y a los que se enfrentaba estando sano es evidente sobretodo comparándolos con el propio Zoro entonces.
Los rivales de Zoro son más fuertes, supongo que la mayoría de veces, en Arlong Park no sería una locura pensar que si Kurobi no era más fuerte al menos estaban al mismo nivel. En el caso de Jabra sí es más fácil demostrar que este era más fuerte.
No, Cabaji no tenía una fuerza decente en su tiempo, ganaba por trampas, cómo toda su banda vamos. Gin era temido por todo el East Blue por su propia fuerza, no por su flota cómo su capitán, al que llamaban el demonio.
Es que para excusar a Sanji ya bastan sus propias heridas.
Te vuelvo a preguntar, tu de verdad crees que Zoro herido puede derrotar a Kaku??
Sobre el nivel de los ases, la verdad es que nunca les he prestado suficiente atención cómo para formarme una opinión.

Cuando me refiero a peor parado me refiero a que Sanji no es capaz de forzar a Doflamingo. No a heridas. Es de suponer la derrota, lo que no me parece mal, lo que me parece mal es lo poco que le cuesta a Doflamingo derrotarlo.

Por ejemplo te pongo el mismo ejemplo de Kuma. En ningún momento espero que Zoro ganara. Pero le obligo a esquivar/desviar ataques, Zoro esquivo ataques y al final Zoro lo daño aunque fuera levemente.

Mientras Sanji no puso en aprietos a Dofla, este recivio sus ataques tan pancho, y Sanji se comió los dos ataques de Doflamingo.

Con hacer retroceder a Dofla, causarle algún pequeño daño, esquivar algún ataque creo que ya elevaría a Sanji un nivel por encima.

Que es lo que al final hizo Zoro con Fujitora, rompió su ataque y lo hizo retroceder.

Vamos que no pido que Sanji derrote a Doflamingo para ponerlo al mismo nivel que Zoro, si no que le pido que por ejemplo sus ataques (furtivos) logren dañar algo a Dofamingo o forzarlo a retroceder y que esquive algún ataque, tampoco creo que sea demasiado.

A mi si me parece demasiado teniendo en cuenta que los ataques que usa Mingo, luego ni Luffy puede hacer nada contra ellos.
Y de todas formas, yo ya he dicho que sí que el desempeño de Zoro fue mucho mejor que el de Sanji, pero antes tu estabas hablando de heridas.

Yo sinceramente el caso de Vergo no lo tome como que Sanji era solo eso, pensé que lo había pillado desprevenido, nada raro. Luego llega el choque contra Doflamingo y aqui las cosas ya me parecen serias. Sanji sabe a quien se enfrenta, Sanji toma la iniciativa para atacar y Sanji quiere salvar a sus compañeros, no me parece normal que se guarde algo en el bolsillo sobre todo dada la situación.

Y ahora llega Whole Cake, donde Sanji no ha mostrado nada nuevo, levemos nuevamente siendo derrotado por Niji (lo de Judge lo considero una derrota injusta, pero estaban parejos), no es capaz de derrotar a Bobbin de una y con toda la intencion, el enfrentamiento con Daikufu tampoco demuestra que tiene algo.

Y mi pregunta es ¿Con quien tiene que pelear Sanji para demostrar ese algo que todos creemos que tiene?¿O realmente no lo tiene y se ha quedado atrás respecto a Luffy y Zoro?

Y sin embargo lo hace ni muestra haki ni muestra el Hell Memories.
Ahí van los tiros Sanji no puede hacer nada, la derrota que sufre a manos de Judge es una mala broma que el único momento realista es cuando Judge le agarra el DJ con los guantes. No es derrotado por Niji, recibe una paliza muy gratuita porque Ichiji le amenaza con matar a Zeff si se defiende, le da una patada random a Bobbin, no sólo no usa haki cosa que empieza a ser habitual, sino que la patada ni nombre tiene. El enfrentamiento con Daifuku tiene también su miga, ambos se derriban el uno al otro pero Sanji no sólo no usa haki sino que ni siquiera usa el DJ, cosa que sí hace para romper el caramelo.
Yo no niego que Sanji al final sí puede ser mucho más débil que Zoro, sino que su combates hasta ahora se han hecho para no mostrarnos su poder entero, aunque al final sea Zoro mucho más fuerte que Zoro.
Ya veremos si en Wano todos sudan la gota gorda, vemos sus límites y comparamos.

Don Brasco escribió:No soy muy de postear, pero leyendo el tema, me he dado cuenta que mucha gente usa la pequeña diferencia de Dourikis que se mostraron entre Kaku y Jabra, y añade a esto que Kaku no era experto con su fruta además de ser esta más débil que la de Jabra. Si bien esto es cierto, la medición de Dorukis se realizó antes de que Kaku consumiera su fruta, y por mala que sea una Zoan herbívora y sea Kaku inexperto con esta, la diferencia se incrementa y en bastante. Por lo que no creo que esta medición se deba usar para indicar lo igualados que estaban los rivales de ambos, por que como digo, no es así.

Ichibujin escribió:Y en esto estamos de acuerdo.
Mi preferencia también es en cuanto a las habilidades mostradas, pero tampoco creo que sea necesario o beneficioso para este tipo de debates ignorar toda información que no sea obligatoriamente clara. Cuando al fin y al cabo, solo hacemos estimaciones.

Ichibujin escribió:Ok. Pero la premisa de este topic es si la diferencia entre ellos aumentó o no. Así que desde un comienzo aceptamos tacitamente en juzgarlos en base al "poder oculto". Y para ello es necesario considerar el portrayal.
El beneficio que se le da a Sanji es mayor que el de Zoro, porque nos rehusamos a considerar que tal vez la distancia entre ellos aumentó.

Ichibujin escribió:No, aquí no es igual porque yo no estoy ignorando el resto de condiciones y factores.
Estoy a favor de considerar todo lo que sea posible. Lo que estoy en contra es de la parcialidad para considerar ese tipo de factores solo cuando la conclusión se contradice con el relato oficial de que Zoro = Sanji.

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Ichibujin escribió: No digo que sean identicos. Pero ¿Por qué asumimos de entrada que el reto de Sanji era tan superior?

Por lo que se argumentara más abajo, no hay necesidad de citar cada parrafo.

Ichibujin escribió:¿Qué era lo que hacía esa lógica errada? Porque tu mismo mencionas como Luffy se reía de Pica, como tenía poder para destrozarlo con tanta facilidad como Zoro.

Fui bastante claro en este punto, revisa de nuevo la discusión, no me repetire porque sería decir lo mismo con las mismas palabras.

Ichibujin escribió:Ya lo sé. Pero eso fue una decisión del autor. A Sanji no le faltaron oportunidades (y con esto me refería al protagonismo) para mostrar de lo que es capaz, sin embargo Oda no nos mostró mucho.
Bege, Judge, Yonji, Niji, Bobbin, Katakuri, Daifuku... Oda tenía chances de mostrarnos buenos feats de Sanji...

Entonces, lo que yo supongo que quieres decir es que, la falta de desarrollo en sus combates es porque el autor no tiene mucho más que mostrar de lo que se ha visto. Lo cuál vuelvo a señalar es un mal criterio, y espero que no me cites parrafo por parrafo de nuevo.

En primer lugar porque existe algo llamado costo de oportunidad, en el cual por desarrollar una situación se le quita pantalla a otra que igual lo requiere. Es más importante mostrar el pasado de Sanji - lo que mueve la trama en un inicio - que un vs con Judge, como lo es desarrollar el vs con Cracker que lo es un vs con Yonji.

En segundo lugar porque el papel de Sanji no se limita a los vs en exclusiva, participando sin enseñar feats nuevos (o uno sólo) en arcos como Drum o Skypeia, pero mostrando nuevos feats en arcos posterior con vs más desarrollados de los vistos hasta ahora. De hecho, en estos arcos donde sus acciones han sido importantes para la trama o él ha sido uno de los temas centrales, ha enseñado más feats que en los arcos que mencione antes.

En tercer lugar porque la trama es la que limita los vs. No va haber vs con Niji porque la amenaza hacia Zeff a quedado clara en el capítulo anterior, como no la va a ver con Katakuri porque este se va a dirigir a proteger a Linlin, etc. Es más, lo de Daifuku es sangrante ya que ni siquiera usa la DJ.

En consideración a los tres puntos, cuando un personaje tiene un protagonismo como el de Zoro, centrado casi exclusivamente en los vs - necesarios o inecesarios - en cada arcos tendra su combate en buena parte desarrollado con técnicas o habilidades nuevas, pero en los arcos en que efectivamente el autor ha querido comparlos, pues terminan iguales. Finalmente tu hablas del tipo de protagonismo, confundiendolo con un posible relato entorno a sus capacidades.

Ichibujin escribió:El Kenbun no es un scouter como en DB...
Yo te diría que si no creía que Zoro podía ser problemas, hubiera dejado que Bastille o los Marines se encarguen.
Que lo subestimó está claro. Lo que digo es que Fujitora no parece ser la clase de persona que apunte a la eficacia sino más bien al exceso.

Worst Generation, uno de los 2 únicos que no son capitanes, y de la tripulación más destacada luego de Teach. Tripulación que desaparece durante 2 años, para luego establecer una Alianza con Law. Sentoumaru los vió en acción.

Pero entonces tu mismo refutas tu argumento. Si los rasgos hubieran hecho una aproximación cercana a la fuerza de Zoro, Fujitora no se sorprendería de la fuerza del choque o que haya pasado un ataque por su gravedad. Claramente subestimo mucho a Zoro, y considerando que se contuvó... Lo cual no implica caer de nuevo en uno de tus falsos dilemas, porque una cosa es que Fujitora lo subestime y otra es subestimarlo al punto de creer que unos marines random podrían enfrentarlo (Bastille no esta en escena, no te molestes en nombrarlo)

Recurres a insistir en que Fujitora es un personaje que tiende a excederse, aunque esto ya lo habiamos conversado - te di ejemplos de lo contrario donde mostro suficiente autocontrol - e sólo se excedió con personajes a los cuales no le intersaba su seguridad, distinto al caso de mugis. Cabe señalar que, te contradices además, porque según tu el ataque no tuvó un amplio rango ya que Fujitora se cuido de no lastimar a terceros ¿pero no es capaz de controlar la fuerza del mismo ataque?

Por último, recordemos las palabras de Brulee. Cuatro de cinco miembros de la peor generación no fueron nada contra la banda de Linlin, claramente es un estatus que no implica que sea una amenaza en la mente de los verdaderos pesos pesados. El resto se desprende de lo primero, asi que si, nada de lo que mencionas es una razón para que Issho no subestimara a Zoro.

Kurohige es caso aparte, como el mismo Chinjao reconoce.

Ichibujin escribió:Como te dije, si el Dragón de PH fue un problema para Zoro, no hubiera ignorado a un dragón que se dice es más rápido y duro. El caso de Carrot es nuevamente un caso de omisión del Kenbun. O tal vez Carrot sea super overpower, digo, casi mata a Luffy.

Ichibujin escribió:Ok. Simplemente no hay nada que te pueda decir sobre esto. Para mí no tendría sentido que K'inemon tenga tanto miedo de Pica entonces. O la confianza que Doflamingo tenía en sus Ases. Pero bueh...
Había sido un typo en la pregunta. Lo que te quería preguntar era si para tí el dragón era más fuerte que Pica.

¿Empezamos con exageraciones de nuevo?

He aclarado que el dragón y Carrot se mostraron como mejores luchadores que Pica, no más fuertes. Vencer a Pica es más complicado y se requiere más poder que contra ellos dos, sin embargo, los uso de ejemplo para enseñar como no se requiere un poder excesivo para causarle problemas al espadachin. Por tanto, Hyouzou y Monet eran demasiado debiles sencillamente, mientras que Pica no se mostro como un luchador muy apto pese a la potencia que él puede alcanzar.

Por lo mismo, da igual si, Zoro consideraba al Dragón un reto a su altura o no, el punto que pese a ser más debil que él igual le pudó dar la lucha que los otros tres no pudieron. Y vuelvo a recalcar, Pica es peor luchador por lo visto en Dressrosa con todo los fallos que tuvieron sus ataques, sin embargo, el poder destruir su Golem e interceptarlo es un retó mayor al Dragón. Supongo que ahi si queda bien explicado.

Tu queja sobre los rasgos de observación tendría sentido si a Zoro con anterioridad se le hubiera visto ocuparlo para predecir los movimientos de sus oponentes. No es nada incoherente con lo visto hasta ahora por lo menos.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:Luffy dice que Hyouzou es fuerte por lograr bloquear su ataque y es Hyouzou quien dice que enveneno a Luffy sin querer. Luffy habra pasado a llevar una parte descubierta del cuerpo de Hyouzou y habra terminado envenenado, como la explicación más simple.

La explicación más simple es que fue una reacción instintiva de parte de Hyouzu. Luffy dice que notó un pinchazo. La forma en que dibuja a Luffy cuando dice que Hyouzu debe ser fuerte y la forma que dibuja a Hyouzu en la siguiente página lamentandose haberlo envenenado, sugieren que fue instinto más que Luffy golpeando el veneno. Porque esas páginas son para crear hype con Hyouzu. No para inferir que fue un accidente random.

A Hyouzou se le ve caer, con ambas manos en la funda de la espada y bloqueando el golpe. La explicación del instinto topa con aquello, más aun, considerando que no volvió a tener ninguna reacción parecida y el veneno no se encuentra en sus espadas.

Luffy pasa a llevar Hyouzou y termina pinchadose con alguna parte de cuerpo - por ejemplo, sus uñas que estaban cerca del area de impacto -, lo cuál se respaldaria por el tipo de herida que presentaba en su brazo.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:En cambio, por ejemplo, yo estoy hablando de que la falta de uso del Parasite es una incoherencia causada por el guión, pero solamente porque ante lo heterogeneo de esa omisión no veo otra respuesta o respuestas que se ajusten al manga.

Asi que, o bien prefieres obviar esta parte del debate o indicas en que son incoherentes las situaciones para que yo acepte que son guionazos.

La diferencia es que yo busco una explicación más prágmatica. Yo no veo el "beneficio" en que existan todas estas técnicas o habilidades sin ningún counter aparente.
Por eso aunque haya que aceptar ciertas premisas para encontrar un limite de una habilidad que solo podemos especular como es que funciona, lo prefiero antes que dejar esa habilidad en el limbo.
Si quieres creer que Perona podría vencer a Moriah, no hay nada que te detenga. Pero para mí, sostener ese tipo de conclusiones no es más que aprovecharse de una "laguna", un efecto colateral ante la omisión del autor sobre una explicación 'oficial'. Un remedio peor a la enfermedad.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:El que CC derrotara a Luffy en un principio es aceptable, por medio de una técnica con la que es capaz de vencer a rivales iguales o más fuertes, siempre que ellos la desconozcan o no la prevean. Para Luffy el resto de las habilidades no signifiracon problema alguno, sorteandolas con relativa facilidad, a diferencia de contra Chinjao que él mismo reconoce que ha terminado agotado.

El problema es que esto es una perdida de tiempo porque estás de acuerdo en aceptar conclusiones que en mi opinión no deberían aceptarse.
CC venció a Luffy. Chinjao no. Por lo tanto, para tí CC tendría que ser más fuerte que Chinjao.
Porque eso es lo que estás diciendo al creer que el dragón es más fuerte que Pica.
Zoro no tenía confianza en que Usopp y el resto estarían a salvo, pero cuando un dragón más fuerte del que enfrentó les pisaba los talones casualmente disfrutaba de su paseo a lomos de Brownbeard.

Es que aqui tu estas confundido, completamente.

Estas mezclando dos cosas que menciono:

Primero que todo, considero que sobre Pica he sido lo suficientemente claro, y si no fuera el caso lo he vuelto a explicar arriba. Entenderas porque un asunto no guarda relación con lo otro.

Lo segundo es que, supongo que he sido menos claro de lo que debería, jabló de técnicas que pueden vencer a rivales si las condiciones se dan, entre ellas la falta de conocimiento en unos casos, vale decir que son circunstanciales en gran medida. Por lo mismo, no hablo ni que Monet ni CC son más fuertes que Chinjao, porque esas habilidades funcionan una vez y para un vs. La fuerza, técnica y habilidades de Chinjao son permanentes.

Sobre si Luffy pudó haber previsto la técnica de CC, mencionare lo mismo que con Zoro, cuando se vea a Luffy predecir cada movimiento de sus rivales, podremos cuestionarnos porque en un caso especifico lo haga. Sabremos que tan dominada tiene la habilidad, pero por ahora, nada. Además, Luffy pudó haber predecido que CC iba a quitar el oxigeno de los alrededores, pero no necesariamente el rango de dicha habilidad.

Recuerdas mal la escena de Perona, ella atrapo a Sanji, Zoro y Franky, lo de Luffy fue en el bosque cuando este desconocia la técnica. Y como dije, estás técnicas no funcionan si el rival las puede evitar como lo podría hacer Moriah con su habilidad.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:No se a que te refieres con mi lógica, creo que has entendido todo mal. Chinjao causa más problemas que Monet, no solo porque las palabras de Luffy ya hablan de que fue agotador hacerle frente al ex pirata, si no que además, todos los problemas que Monet le causo a Luffy fueron de este último haciendo el tonto:
- Luffy es quien crea el agujero, no Monet.
- Que resulta que justo conecto a un ducto que conectaba con el basurero.
- Y que además Luffy no hizó siquiera animo de contenerse.

Luffy crea el agujero porque no podía liberarse de la técnica de Monet de otra forma, en teoría. Si no hubiera reaccionado de esa forma, Luffy hubiera perdido toda la stamina por el frío y hubiera sido derrotado. Por lo que Monet le causó más problemas a Luffy que Chinjao, si nos guiamos por ese tipo de razonamiento.

Aqui creo que entiendes lo que quieres ¿Cómo va a ser merito de Monet el que justo debajo de ellos se encontrara un ducto a la basura? Te puedo aceptar que sea meritorio por parte de Monet el forzar a Luffy a activar el G2 y destruyera el piso, pero lo del ducto es por completo una coincidencia.

Chinjao hizó más que ella, forzó a Luffy a luchar hasta el cansanció mientras que lo de Monet fue completamente pasajero.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:Por favor, no me vayas a decir que Zoro hizó el tonto contra Carrot o contra el Dragón, porque no hay un indicio de un comportamiento así. En cambio, el vs entre Monet y Luffy es sobre este último haciendo el tonto, desde un principio.

No noto mucha diferencia la verdad. Creo que tanto Zoro como Luffy estaban pasandola bien con el dragón.

Luffy hace el tonto contra Monet porque, básicamente, al tenerla al frente ni llega a atacarla, sólo balbucea que la barrera de ella no lo detendra. En cambio a Zoro le esquivan o bloquean un ataque y aprovechan para contraatacar, con Zoro quejandose ya sea de la fuerza del dragón - de la cuál no se zafa solo - o la descarga electrica.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:Law le arrebata el corazón a Smoker, Crocodile deja a Luffy como momia, Maguellan durante todo Impel Down, CC a Luffy, Smoker y cia. Hay otras como la Horo Horo que son tan rotas que a menos que, el rival sea inmune o la pueda evitar, nunca se daran para un versus. Y estas últimas se evitan por eso, no por una inutilidad implicita.

Pero te decía, más fuertes. Law era superior a Smoker. Crocodile era superior a Luffy, Magellan quizás sea el más discutible pero al menos individualmente se supone era superior a todos los prisioneros que corrían de él.
El caso de CC noqueando a Luffy me parece que es un obvio plot, con el Kenbun Luffy tendría que haber sabido que tenía que tomar distancia.

the illusionist escribió:Ahora bien, es que tu dices que hay una inutilidad implicita para que no se use el Parasite, que la omisión es prueba suficiente dado que el manga ha funcionado asi. Eso puede ser cierto, pero el problema es que el autor nunca a jugado esa carta, siempre dando razones expresas o mostrando como estas habilidades fallan:
- Usopp es inmune a los hollows, y Kuma es demasiado veloz como para que vaya a conectar.
- Luffy evita ser tocado por Crocodile y se aleja del área de acción de CC.
- La cera de Galdino puede bloquear el veneno, e Ivankov puede brindarse tratamiento él solo.

Y ahora también está el Busou. Si la respuesta para evitar los Hollows es la velocidad, Luffy tendría que haber usado el G2 para darle un speedblitz a Perona, sin embargo no lo hace y queda como que Perona puede vencer a Luffy, Zoro y Franky. Luffy se aleja del área de acción luego de aprender como funciona el Karakuni. Y Crocodile no podía luchar por ser arena y Jinbe porque no había tiempo. Y Usopp tiene que salvar a Luffy, y Sugar se olvidó de hacer contrato con Kyros, etc. etc.
Lo que yo estoy diciendo es que así como Oda busca el counter "perfecto" para esa situación especifica, existe un counter "global" que equipara a todos los personajes; generalmente es el Haki.

the illusionist escribió:- Muestra como falla dos veces Law en conecta el Mes, y a través de Trebol sabemos que Doffy presiona a Law para no quedar dentro de un room.

Porque Doflamingo por algún motivo sabía exactamente como funcionaban las habilidades y la forma que tenía Law para pelear.
Law tendría que haber hecho un ROOM gigante y un Shambles para que Doflamingo y Fujitora queden en los cuerpos de unos random y así escapar...

Esto pasa cuando citar parrafo por parrafo, y no todo junto, como la idea global que son.

Mingo cayó en la necesidad de esquivar las técnicas de Law, un oponente más debil que él, y cuando intento ocupar sus rasgos de armamento para defenderse fue herido de igual modo dentro del Room. Law a su vez transporto a Mingo más de una vez, siendo una habilidad tambien de la Ope Ope.

No olvidemos tampoco, que tu mencionabas que dichas habilidades sólo funcionaban para beneficio del guión y que en los combates se tienden a ocupar técnicas mas relacionadas a la potencia física, además, argumentando que esas técnicas no se usan porque no sirven contra oponentes fuertes. Yo te dí ejemplos de personajes que hacen uso de aquellas técnicas contra oponentes que les complicaban.

Maguellan o Crocodile podrían haber sido más fuertes que sus oponentes, pero no eran oponentes faciles, asi que desde su perspectiva no las estaban ocupando contra moralla. Además, tu sostienes que por eso Mingo no ocupó el Parasite contra Luffy, un oponente más debíl que él, asi que los ejemplos son acertados a la discusión.

Tu argumento se sostiene en cuanto sea excluyente, mientrás que no hayan ejemplos de lo contrario, pero al haberlos tu premisa se cae. Puedes dar ejemplo como el de Sugar, que fue por guión, pero significa que han sido ocupadas tambien para el guión, no exclusivamente en favor del guión.

Ichibujin escribió:Podía elegir otros personajes para proteger a Shirohige, pero por algún motivo Oda quería reinvindicar a Crocodile.

¿Reivincandolo haciendo ver que necesita ser salvado por una habilidad que según tu sólo funcionó por el guión? Crocodile queda bien parado, no lo niego, pero de nuevo habia otras formas de mostrar las mejoras del ex Shichi.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:Pero no me niego a escoger una explicación por las consecuencias de esta, si no que sólo por la falta de sustento que esta tendría, debido de nuevo a la falta de información sobre esta.

De cualquier forma evitas darme una solución al problema, que creo, presentas. Usas la falta de información como un pretexto para ganar tiempo o patear el problema.

Ichibujin escribió:Oh, ok. Ahora te entiendo mejor. Me había confundido con el argumento de otro usuario.
Pero si es necesario el G4 para liberarse, me parece bien. ¿Qué es lo que hace que el G4 sirva para liberarse? ¿Busou? ¿Cambio de tamaño?

Si así lo deseas ver, adelante, no me entrometo. Claramente tenemos criterios distintos sobre como se respalda una teoría, y a tí te interesa poco si esta tiene bases o no, solo si esta ajusta a tu visión preconcedida.

Yo no soy quién introduce el tema en primer lugar, eres tu al afirmar que Sanji la pudó haber evitado - sería el primer personaje en hacerlo - o haberse librado de ella, por tanto, tu eres el que menciona que con gente de determinado nivel la técnica no funciona. Yo te mencionó un dato que es real, que habla de hasta contra quién puede tener efecto, que es Jozu que contribuye a lo que si conocemos de la habilidad y, por tanto, de perogrullo puede tener efecto contra personajes más debiles.

Me remito a los hechos, en cambio, tu procedes a cuestionar que el ejemplo no es valido, por lo visto con Luffy y te metes un agujero del cual no puedes salir, porque primero no puedes evitar en falacias, argumentos circulares o generalizaciones para mantener junta tu teoria solo para omitir un dato.

Pero más abajo hablare de algunos factores que pueden haber influenciado el que Luffy rompiera el Parasite.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:Ahora, si tu respuesta si esta relacionada al Parasite, del modo que se podría interpretar sería en contra de tu punto. Ya que dirías que Luffy únicamente estuvo en condiciones de romper el Parasite a raíz de ir mejorando a lo largo del combate, y la técnica siguió omitiendose por guión.

No entiendo bien esto que dices.

Si dices que te has confundido con otro usuario, poco importa.

Ichibujin escribió:En mi opinión, la forma de safar del Parasite es con Busou, usandolo como 'barrera'.
La forma de evitar que el Parasite te alcance, seguramente sea con Kenbun y Busou.
Por eso Doflamingo no hace el Parasite con Luffy hasta el final, cuando piensa que su Haki no está del todo recuperado y cree que puede jugar con Luffy.
Es decir, yo reconozco que se omita por guión. Lo que digo es que esa omisión no era porque la técnica era muy poderosa, sino porque su inutilidad venía implicita.
Si Doflamingo la usaba antes, Luffy se liberaba con Busou (IMO) o como una alternativa menos discutible, con el G4.
La razón por la que tampoco me convence la idea de que sea el G4 lo que libera a Luffy es que convertiría ese modo en un Deus Ex-Machina, uno todavía mayor.

Ichibujin escribió:661.
Mi idea es que se nos muestra la estrategia para contrarrestarlo, Busoushoku.

He revisado tanto la versión de Viz como la de H-Samba y creo que te confundes. Es Smoker quien le dice a Tashigi que su ambición no es suficiente como para detener los ataques de Law, pero ojo que sólo se habla de las habilidades de Law.

No niego que mediante los rasgos de armamento o los del Conquistador se pueda romper los hilos, o evitarlo con los rasgos de observación, me parece lo más lógico sin son hilos tangibles. Sin embargo, me parece incorrecto asumir que esa fue la razón de porque Mingo no los uso en Luffy, me parece antojadizo y sin bases.

Sobre lo que dices, si MIngo hubiera omitido el uso del Parasite en Luffy no hubiese sido por:
- Sus rasgos de observación, Mingo no habría podidó tampoco sorprender a Luffy con una patada que lo mando de vuelta al primer piso o atarle sus brazos luego de pegarle una patada o atacarle aprovechandose de la lentitud del G3. Todas situaciones donde el personaje se vió sorprendido por el Shichi y que perfectamente pudó ejecutar el Parasite.
- Sus rasgos de armamento, debido a que los rasgos de armamento de Mingo se mostraron iguales o superiores todo el tiempo. Incluso mal herido eran lo suficientemente fuerte como para frenar a Luffy en G2 ¿Qué impide a Mingo imbuir los hilos del Parasite con sus propios rasgos de armamento?

Hay cosas que si pueden hablar de cuando Luffy rompió el Parasite:
- Doffy esta muy herido, al punto que lleva ocupando sus rasgos de armamento para deshacerse de los randoms del coliseo y defenderse de los ataques de Violet. Perfectamente Sus rasgos pudieron estar debilitados al momento que Luffy rompe el Parasite.
- Luffy rompe el Parasite activando el Gear 4, no antes. A diferencia de Jozu que no podía ejercer casi ningun tipo de fuerza por estar paralizado.

the illusionist escribió:No voy a convencerte de que el trato o relato es una mala forma para hacer una comparación, por lo tanto, no voy a abordar más este punto.

Spoiler: Mostrar

the illusionist escribió:Entonces, lo que yo supongo que quieres decir es que, la falta de desarrollo en sus combates es porque el autor no tiene mucho más que mostrar de lo que se ha visto. Lo cuál vuelvo a señalar es un mal criterio, y espero que no me cites parrafo por parrafo de nuevo.

No me digas lo que tengo que hacer.
Que no tiene o no quiere. Yo me inclino más por la última.

the illusionist escribió:En consideración a los tres puntos, cuando un personaje tiene un protagonismo como el de Zoro, centrado casi exclusivamente en los vs - necesarios o inecesarios - en cada arcos tendra su combate en buena parte desarrollado con técnicas o habilidades nuevas, pero en los arcos en que efectivamente el autor ha querido comparlos, pues terminan iguales. Finalmente tu hablas del tipo de protagonismo, confundiendolo con un posible relato entorno a sus capacidades.

Pero el punto sigue siendo el mismo. Sanji todavía no tuvo ese arco donde los "compara" y terminan siendo iguales. Hasta que ese arco ocurra, y si es que lo hace, por mostrar mejores feats que Sanji y tener mejor portrayal que Sanji, podemos concluir que Zoro es superior.

the illusionist escribió:Pero entonces tu mismo desarmas tu argumento. Si los rasgos hubieran hecho una aproximación cercana a la fuerza de Zoro, Fujitora no se sorprendería de la fuerza del choque o que haya pasado un ataque por su gravedad. Claramente subestimo mucho a Zoro, y considerando que se contuvó...

Zoro "Real" > Zoro "Cerca" >>> Estimación Fujitora >>>>>>>>> Zoro "Supernova". Eso es lo que estoy diciendo.
Cuando Teach miró a Luffy sabía que no era un random con 30 Millones, cuando lo volvió a encontrar en Impel Down sabía que se había vuelto más fuerte.
Fujitora se contuvo, Fujitora subestimo a Zoro, pero Fujitora no trató a Zoro como un pirata random del New World.

the illusionist escribió:Lo cual no implica caer de nuevo en uno de tus falsos dilemas, porque una cosa es que Fujitora lo subestime y otra es subestimarlo al punto de creer que unos marines random podrían enfrentarlo (Bastille no esta en escena, no te molestes en nombrarlo)

¿Dónde crees que estaba Bastille? lol

the illusionist escribió:Sin embargo, insistes en que Fujitora es un personaje que tiende a excederse, aunque esto ya lo habiamos conversado - te di ejemplos de los contrario, donde mostro suficiente autocontrol - e Issho se excedió con personajes a los cuales no le intersaba su seguridad, distinto al caso de mugis. Cabe señalar, que te contradices además, al argumentar que él si controlo el rango de su ataque para no afectar a otro ¿pero no es capaz de controlar la fuerza?

Sin embargo, insistes en malinterpretar mis argumentos. Fujitora se excede por decisión propia. No dije que no sea capaz de controlar su fuerza, sino que deliberadamente usa más fuerza de la "necesaria".

the illusionist escribió:Por último, recordemos las palabras de Brulee. Cuatro de cinco miembros de la peor generación no fueron nada contra la banda de Linlin, claramente es un estatus que no implica que sea una amenaza en la mente de los verdaderos pesos pesados. El resto se desprende de lo primero, asi que si, nada de lo que mencionas es una razón para que Issho no subestimara a Zoro.

Ignoremos a Sentoumaru, ignoremos a Smoker... La que tiene la posta es Brulee LUL

the illusionist escribió:¿Empezamos con exageraciones de nuevo?

¿Empezamos? ¿De nuevo?
Tu eres quien cree que Carrot le causa problemas a Zoro.

the illusionist escribió:He aclarado que el dragón y Carrot se mostraron como mejores luchadores que Pica, no más fuertes. Vencer a Pica es más complicado y se requiere más poder que contra ellos dos, sin embargo, los uso de ejemplo para enseñar como no se requiere un poder excesivo para causarle problemas al espadachin. Por tanto, Hyouzou y Monet eran demasiado debiles sencillamente, mientras que Pica no se mostro como un luchador muy apto pese a la potencia que él puede alcanzar.

Por lo mismo, da igual si, Zoro consideraba al Dragón un reto a su altura o no, el punto que pese a ser más debil que él igual le pudó dar la lucha que los otros tres no pudieron. Y vuelvo a recalcar, Pica es peor luchador por lo visto en Dressrosa con todo los fallos que tuvieron sus ataques, sin embargo, el poder destruir su Golem e interceptarlo es un retó mayor al Dragón. Supongo que ahi si queda bien explicado.

Oh sí. Está bien explicado. Sigue sin tener sentido. Pero está bien explicado.

the illusionist escribió:Tu queja sobre los rasgos de observación tendría sentido si a Zoro con anterioridad se le hubiera visto ocuparlo para predecir los movimientos de sus oponentes. No es nada incoherente con lo visto hasta ahora por lo menos.

Eh? ¿Para qué crees que aprendió Kenbun?

the illusionist escribió:Ahora sobre lo importante, es que supongo que yo he sido bastante detallado en esto, tambien. y me cueste entende como malinterpretas esto. Habló de técnicas que pueden vencer a rivales si las condiciones se dan, entre ellas el conocimiento, vale decir que son circunstanciales en gran medida. Por lo mismo, no hablo ni que Monet ni CC son más fuertes que Chinjao, porque esas habilidades funcionan una vez y para un vs. La habilidad de Chinjao es permanente.

Quieres plantear que Carrot le causó más problemas a Zoro que Pica o Hyozu, pero también se puede decir que Carrot le causó problemas a Zoro porque lo sorprende.
Es lo mismo. Solo que no tienen efectos tan contundentes porque usé ejemplos más directos.

the illusionist escribió:Recuerdas mal la escena de Pellona, ella atrapo a Sanji, Zoro y Franky, lo de Luffy fue en el bosque cuando este desconocia la técnica. Y como dije, estás técnicas no funcionan si el rival las puede evitar como lo podría hacer Moriah con su habilidad.

Da igual. Sanji y Zoro también le podían dar speedlitz. ¿Qué técnica de Moriah?

the illusionist escribió:Aqui creo que entiendes lo que quieres ¿Cómo va a ser merito de Monet el que justo debajo de ellos se encontrara un ducto a la basura? Te puedo aceptar que sea meritorio por parte de Monet el forzar a Luffy a activar el G2 y destruyera el piso, pero lo del ducto es por completo una coincidencia.

Claro. Yo soy el que entiende lo que quiere.
Si era todo "tierra", Luffy hubiera necesitado un agujero mucho más grande para que la temperatura dejara de afectarle.

the illusionist escribió:Chinjao hizó más que ella, forzó a Luffy a luchar hasta el cansanció mientras que lo de Monet fue completamente pasajero.

Luffy tampoco le hizo nada a Monet.

the illusionist escribió:Luffy hace el tonto contra Monet porque, básicamente, al tenerla al frente ni llega a atacarla, sólo balbucea que la barrera de ella no lo detendra. En cambio a Zoro le esquivan o bloquean un ataque y aprovechan para contraatacar, con Zoro quejandose ya sea de la fuerza del dragón - de la cuál no se zafa solo - o la descarga electrica.

Luffy tendría que haber esquivado supongo. El dragón también atacó a Luffy, y si no fuera inmune a la electricidad los Minks también lo hubieran sorprendido.

the illusionist escribió:Por un lado, sostienes que las habilidades funcionaban sólo para beneficio del guión y que en los combates se tienden a ocupar técnicas mas relacionadas a la potencia física, además, argumentando que esas técnicas no se usan porque no sirven contra oponentes fuertes. Yo te dí ejemplos de personajes que hacen uso de aquellas técnicas contra oponentes que les complicaban y, por tanto, fueron necesarias su uso.

Y yo te dije como todos esos ejemplos no sirven.

the illusionist escribió:Maguellan o Crocodile podrían haber sido más fuertes que sus oponentes, pero no eran oponentes faciles, asi que desde su perspectiva no las estaban ocupando contra moralla. Además, tu sostienes que por eso Mingo no ocupó el Parasite contra Luffy, un oponente más debíl que él, asi que los ejemplos son acertados a la discusión.

Maguellan tiene el plot a su favor y Crocodile si que consideraba a Luffy mucho más débil.
Yo digo que Mingo no lo usó hasta que creyó que Luffy ya tenía pocas fuerzas/Haki, así que antes de eso Luffy estaba bastante cercano al nivel de Doflamingo.

the illusionist escribió:Tu argumento se sostiene en cuanto sea excluyente, mientrás que no hayan ejemplos de lo contrario, pero al haberlos tu premisa se cae. Puedes dar ejemplo como el de Sugar, que fue por guión, pero significa que han sido ocupadas tambien para el guión, no exclusivamente en favor del guión.

Si tan solo lo hubieran...

the illusionist escribió:Cosa aparte, mencionó de Mingo porque tu mencionas que estas habilidades solo funcionan contra oponentes debiles, pero Mingo dedicandose a evitar las habilidades de Law ya nos dice que estas si conectan le afectan. Mingo al ser más fuerte que Law no debería, es más, cuando intento detener un ataque de la Ope Oper con sus rasgos de armadura termino sangrando.

Si fuera como tu dices, entonces Vergo no debería haber intentado tanquearla.
Yo estoy siendo lo más claro que puedo y me parece que si de verdad intentaras entender mi planteo en lugar de buscar tecnicismos para invalidarlo esta discusión sería mucho más productiva e interesante. Pero para gustos los colores.
Si conectan afectan, pero sin embargo Law no usó técnicas como el Shambles que parece inesquivable. Que sería la técnica comparable con el Parasite.

the illusionist escribió:Claramente tenemos criterios distintos sobre como se respalda una teoría, y a tí te interesa poco si esta tiene bases o no, solo si esta ajusta a tu visión preconcedida.

Por FIN! Alguien que me entiende.

the illusionist escribió:Yo no soy quién introduce el tema en primer lugar, eres tu al afirmar que Sanji la pudó haber evitado - el primer personaje en hacerlo seria - o haberse librado de ella. Yo te mencionó un dato que es real, que habla de hasta contra quién puede tener efecto, que es Jozu que contribuye a lo que si conocemos de la habilidad y, por tanto, de perogrullo puede tener efecto contra personajes más debiles.

Lo que yo dije es que si Oda quería que Sanji de más pelea, hubiera buscado la forma de hacerlo. Pero pensé que no querías hablar sobre el trato de los personajes.

the illusionist escribió:Me remito a los hechos, en cambio, tu procedes a cuestionar que el ejemplo no es valido, por lo visto con Luffy y te metes un agujero del cual no puedes salir, porque primero no puedes evitar en falacias, argumentos circulares o generalizaciones para mantener junta tu teoria solo para omitir un dato.

Yo cuestiono ese ejemplo porque las consecuencias que implica no me gustan y principalmente porque no las veo siendo relevantes en la historia. Tu te remites a los hechos, pero no quieres salir de tu zona de confort y responder a las consecuencias que conlleva que el Parasite funcione de esa forma.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:No voy a convencerte de que el trato o relato es una mala forma para hacer una comparación, por lo tanto, no voy a abordar más este punto.

Siendo que me citaste en una discusión que se basaba en el trato de los personajes, me parece un poco extraño pero bueno. Nice meme supongo.

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Ichibujin escribió:Pero el punto sigue siendo el mismo. Sanji todavía no tuvo ese arco donde los "compara" y terminan siendo iguales. Hasta que ese arco ocurra, y si es que lo hace, por mostrar mejores feats que Sanji y tener mejor portrayal que Sanji, podemos concluir que Zoro es superior.

Deja de serlo.

Tu hablas de un mejor relato y mejores feats. Yo te hablo que no puede haber un mejor relato cuando ambos relatos se enfocan en cosas distintas y en circunstacias distintas, no son relatos comparables. Como no es lo mismo enfrentarse a Pica que lo es estando herido contra Vergo- de esto hablaremos más abajo -.

Sobre lo feats, Zoro efectivamente a mostrado más poder ofensivo e imbuir sus espadas con rasgos de armamento, pero no tiene lo feats en velocidad y en rasgos de observación de Sanji. Por lo demás, ofensivamente no deben estar tan lejanos, despues de todo Zoro requirio de una técnica secreta para inhabilitar un tentaculo del Cracken y Sanji hizó lo mismo con la DJ.

Ichibujin escribió:
Zoro "Real" > Zoro "Cerca" >>> Estimación Fujitora >>>>>>>>> Zoro "Supernova". Eso es lo que estoy diciendo.
Cuando Teach miró a Luffy sabía que no era un random con 30 Millones, cuando lo volvió a encontrar en Impel Down sabía que se había vuelto más fuerte.
Fujitora se contuvo, Fujitora subestimo a Zoro, pero Fujitora no trató a Zoro como un pirata random del New World.

Ichibujin escribió:Sin embargo, insistes en malinterpretar mis argumentos. Fujitora se excede por decisión propia. No dije que no sea capaz de controlar su fuerza, sino que deliberadamente usa más fuerza de la "necesaria".

Ichibujin escribió:Ignoremos a Sentoumaru, ignoremos a Smoker... La que tiene la posta es Brulee LUL

¿Cuáles son tus razones para que Fujitora decidiera ocupar más fuerza de la necesaria? ¿Lo poco que vio Sentomaru (¿destruir un pacifista a estas alturas?) o que Tashigi vio a Zoro derrotar a Monet? Es que nada de eso indicaba el nivel actual de Zoro, o una razón para que Fujitora se preocupara e hiciera un uso excesivo de su gravedad. Fujitora tenía más motivos para contenerse que para atacar causandole bastante daño a Zoro.

Ichibujin escribió:¿Dónde crees que estaba Bastille? lol

Estaba en los alrededores del coliseo - eso se ve en capitulos anteriores - pero no se le ve en la cercanias del punto donde cae Law. Recuerda además que el coliseo es inmenso, Bastille no va a aparecer inmediatamente si se encuentra por ejemplo en el otro extremo.

Ichibujin escribió: ¿Empezamos? ¿De nuevo?
Tu eres quien cree que Carrot le causa problemas a Zoro.

Ichibujin escribió:Oh sí. Está bien explicado. Sigue sin tener sentido. Pero está bien explicado.

Ichibujin escribió:Quieres plantear que Carrot le causó más problemas a Zoro que Pica o Hyozu, pero también se puede decir que Carrot le causó problemas a Zoro porque lo sorprende.
Es lo mismo. Solo que no tienen efectos tan contundentes porque usé ejemplos más directos.

Por ejemplo. Sai e Ideo se vieron igualados en reflejos durante el coliseo, en cambio, Dellinger fue mucho en velocidad para Ideo. Entonces, Velocidad y Reflejos de Dellinger > los de Sai, sin embargo, Sai muestra mayor poder destructivo pese a que esta claro que es inferior en velocidad.

Lo mismo, Pica dentro de su golem es mucho más en fuerza bruta y en defensa que Carrot y el Dragón, además que se requieren técnicas de gran poder destructivo para derrotarlo a diferencia de estos dos. Sin embargo, se mostro bastante incapaz de conectar sus ataques ya sea usando su cuerpo, la colina o el golem, contra Zoro o contra cualquier otro. Por tanto, como el Dragón como Carrot si lo logran, es que el problema reside en Pica. Por lo mismo, sostengo que Pica es un Hody bastante más grande, ya que carece de la habilidad para conectar sus ataques.

Puedes negarlo argumentando que lo de Carrot fue sorpresivo para Zoro ¿Pero Pica no intento lo mismo? Digo, al desestabilizar el suelo bota al vacio a Zoro, para atacarlo con un golem más pequeño y fallar en el intento ante un contrataque de Zoro ¿en que es diferente con lo de Carrot? En que ella tuvo exito, no le dejo tiempo a Zoro para contraatacar solo para defender. Y Pica por lo que se ve lo intenta ya varias veces estrategias parecidas.

Hyouzou intenta atacar por la espalda a Zoro, no de frente, pero ni alcanza a ver cuando le contraatacan, en cambio Carrot no tiene el más minimo problema en esquivar. O el dragón que por lo menos resiste una técnica de Zoro, algo más de lo que Hyouzou puede llegar a contar.

Ichibujin escribió:Eh? ¿Para qué crees que aprendió Kenbun?

Claramente lo posee, pero el punto de desarrollo y como hace uso de él es el misterio. Además, Carrot reacciona al ataque de Zoro, no es una acción premeditada como para saber si Zoro puede percibirla a tiempo.

Ichibujin escribió:Da igual. Sanji y Zoro también le podían dar speedlitz. ¿Qué técnica de Moriah?

Moriah puede intercambiar lugar con su sombra.

¿Podrían hacerlo? Sanji dice que no tienen oportunidad e intenta escapar junto con Franky y Usopp, en cambio Zoro busca hacer lo que dices, en ambos casos es inutil y fallan...

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:Aqui creo que entiendes lo que quieres ¿Cómo va a ser merito de Monet el que justo debajo de ellos se encontrara un ducto a la basura? Te puedo aceptar que sea meritorio por parte de Monet el forzar a Luffy a activar el G2 y destruyera el piso, pero lo del ducto es por completo una coincidencia.

Claro. Yo soy el que entiende lo que quiere.
Si era todo "tierra", Luffy hubiera necesitado un agujero mucho más grande para que la temperatura dejara de afectarle.

Explicate aqui ¿En que beneficio a Luffy que hubiera un ducto debajo? Luffy ocupa el Gear 2, una habilidad que produce vapor de por si...

Ichibujin escribió:Luffy tampoco le hizo nada a Monet.

Luffy ni atacó a Monet querras decir...

Ichibujin escribió:Luffy tendría que haber esquivado supongo. El dragón también atacó a Luffy, y si no fuera inmune a la electricidad los Minks también lo hubieran sorprendido.

¿Y? Implica lo mismo que he dicho antes, no se requiere ser un Comandante Yonko o un Shichi para causarle problemas a Luffy o a Zoro. Si un personaje no los causa es por sus falencias... luego hablas de relato.

Ichibujin escribió:Maguellan tiene el plot a su favor y Crocodile si que consideraba a Luffy mucho más débil.
Yo digo que Mingo no lo usó hasta que creyó que Luffy ya tenía pocas fuerzas/Haki, así que antes de eso Luffy estaba bastante cercano al nivel de Doflamingo.

Ichibujin escribió:Si fuera como tu dices, entonces Vergo no debería haber intentado tanquearla.
Yo estoy siendo lo más claro que puedo y me parece que si de verdad intentaras entender mi planteo en lugar de buscar tecnicismos para invalidarlo esta discusión sería mucho más productiva e interesante. Pero para gustos los colores.
Si conectan afectan, pero sin embargo Law no usó técnicas como el Shambles que parece inesquivable. Que sería la técnica comparable con el Parasite.

¿Al final que no calificas como guión? Maguellan deja K.O. a Teach, pero este no era precisamente debíl, lo mismo con Ivankov y tampoco el lo era. Nada impedia a Crocodile o Jimbe enfrentarse a Maguellan, pero reconocen su peligrosidad. Y hablamos de alguién con una habilidad que es de aquellas que si conectan implican la derrota.

En su último vs con Luffy, Crocodile esta jadeando y sudando, menciona que en un vs de Piratas lleva a la muerte ¿Y dices que lo subestima? ¿Se deja acaso golpear por gusto? Si utiliza el veneno es porque funciona, pese a que sea contra un oponente que le a causado multiples problemas hasta ahora. Utiliza un habilidad que a tu gusto solo sirve para el guión y no para el combate, y la utiliza en el combate más importante en un arco que es la conclusión de toda una saga.. luego dices que estas habilidades Oda solo las ocupa para el guión.

Vergo intenta tanquearla porque en ese momento Doffy y él piensan que la habilidad de Law no es capaz de atravesar sus rasgos de armamento. Que Doffy luego evite tanquear habilidades de la Ope Ope, ya dice mucho de la consideración que le tenia a la armadura de Vergo...

¿No? Ocupo el Shambles con Doffy dos veces, la diferencia es que ese ataque no produce daño y por ello no recurre a él. Ahora, el Parasite es tan comparable con el Mes como con el Shambles, son habilidades "tramposas" vale decir que no se valen de su potencia en primer lugar si no del efecto que tienen en el oponente. Doffy al final por evitar el room ya nos dice que pese a ser más fuerte que Law sus habilidades le afectan de igual modo, pese a que son habilidades tramposas que no tienen un poder de impacto detrás y afectan a sus contrincantes sin importar sus actitudes físicas.

Ichibujin escribió:Yo cuestiono ese ejemplo porque las consecuencias que implica no me gustan y principalmente porque no las veo siendo relevantes en la historia. Tu te remites a los hechos, pero no quieres salir de tu zona de confort y responder a las consecuencias que conlleva que el Parasite funcione de esa forma.

Decidi responderte, solo que edite y justo habias respondido:

the illusionist escribió: He revisado tanto la versión de Viz como la de H-Samba y creo que te confundes. Es Smoker quien le dice a Tashigi que su ambición no es suficiente como para detener los ataques de Law, pero ojo que sólo se habla de las habilidades de Law.

No niego que mediante los rasgos de armamento o los del Conquistador se pueda romper los hilos, o evitarlo con los rasgos de observación, me parece lo más lógico sin son hilos tangibles. Sin embargo, me parece incorrecto asumir que esa fue la razón de porque Mingo no los uso en Luffy, me parece antojadizo y sin bases.

Sobre lo que dices, si MIngo hubiera omitido el uso del Parasite en Luffy no hubiese sido por:
- Sus rasgos de observación, porque Doffy tampoco habría podidó sorprender a Luffy con una patada que lo manda al piso inferior o atarle sus brazos luego de pegarle otra patada o atacarle aprovechandose de la lentitud del G3. Todas situaciones donde el Mugi se vió sorprendido por el Shichi y perfectamente pudó ser victima del Parasite.
- Sus rasgos de armamento, debido a que los rasgos de armamento de Doffy se mostraron iguales o superiores a los de Luffy todo el tiempo. Incluso mal herido eran lo suficientemente fuerte como para frenar a Luffy en G2 ¿Qué impide a Mingo imbuir los hilos del Parasite con sus propios rasgos de armamento?

Hay cosas que si pueden hablar de cuando Luffy rompió el Parasite:
- Doffy esta muy herido, al punto que lleva ocupando sus rasgos de armamento para deshacerse de los randoms del coliseo y defenderse de los ataques de Violet. Perfectamente sus rasgos pudieron estar debilitados al momento que Luffy rompe el Parasite.
- Luffy rompe el Parasite activando el Gear 4, no antes. A diferencia de Jozu que no podía ejercer casi ningun tipo de fuerza por estar paralizado, Luffy puede estirar su cuerpo por ser de goma.

the illusionist escribió:Sobre lo feats, Zoro efectivamente a mostrado más poder ofensivo e imbuir sus espadas con rasgos de armamento, pero no tiene lo feats en velocidad y en rasgos de observación de Sanji. Por lo demás, ofensivamente no deben estar tan lejanos, despues de todo Zoro requirio de una técnica secreta para inhabilitar un tentaculo del Cracken y Sanji hizó lo mismo con la DJ.

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the illusionist escribió:¿Cuáles son tus razones para que Fujitora decidiera ocupar más fuerza de la necesaria?

Sus acciones frente a personajes con los que está obligado a actuar. Contra Law, contra Sabo, contra Luffy, cuando Fujitora tiene que actuar, lo hace a lo grande como el resto de Almirantes.

the illusionist escribió:¿Lo poco que vio Sentomaru (¿destruir un pacifista a estas alturas?) o que Tashigi vio a Zoro derrotar a Monet? Es que nada de eso indicaba el nivel actual de Zoro, o una razón para que Fujitora se preocupara e hiciera un uso excesivo de su gravedad. Fujitora tenía más motivos para contenerse que para atacar causandole bastante daño a Zoro.

El reporte de Sentoumaru fue que no estuvieron los 2 años tocandose los huevos. Que no los hayan visto sudar, es todavía más motivos para no tomarlos a la ligera.

the illusionist escribió:Estaba en los alrededores del coliseo - eso se ve en capitulos anteriores - pero no se le ve en la cercanias del punto donde cae Law. Recuerda además que el coliseo es inmenso, Bastille no va a aparecer inmediatamente si se encuentra por ejemplo en el otro extremo.

http://mangaseeonline.us/read-online/On ... ge-15.html

the illusionist escribió:Moriah puede intercambiar lugar con su sombra.

Y Perona puede hacer más de un Hollow. zzz...

the illusionist escribió:¿Podrían hacerlo? Sanji dice que no tienen oportunidad e intenta escapar junto con Franky y Usopp, en cambio Zoro busca hacer lo que dices, en ambos casos es inutil y fallan...

Ya te lo dije en uno de los mensajes anteriores, para mí hay claramente feats que son outliers y que son exagerados o minimizados en pos del guión.
Si Perona/Hollows tenían la velocidad de ataque para alcanzar a Zoro o Sanji, de ningún modo podría haber perdido con Usopp.

the illusionist escribió:Explicate aqui ¿En que beneficio a Luffy que hubiera un ducto debajo? Luffy ocupa el Gear 2, una habilidad que produce vapor de por si...

Monet hace ese "domo" de nieve, abraza a Luffy y comienza a enfriar tanto el cuerpo de Luffy como la temperatura dentro del domo. Por eso Luffy hace el agujero. ¿O por qué crees que lo hizo?

the illusionist escribió:¿Y? Implica lo mismo que he dicho antes, no se requiere ser un Comandante Yonko o un Shichi para causarle problemas a Luffy o a Zoro. Si un personaje no los causa es por sus falencias... luego hablas de relato.

Porque hay consecuencias con estos feats que quieres aceptar. Consecuencias que se llevan a la mierda cualquier intento de consistencia.
Si el dragón ese de mierda tenía velocidad para sorprender a Luffy, el dragón mejorado le habría hecho speedblitz a Brook y K'nemon.

the illusionist escribió:¿Al final que no calificas como guión? Maguellan deja K.O. a Teach, pero este no era precisamente debíl, lo mismo con Ivankov y tampoco el lo era. Nada impedia a Crocodile o Jimbe enfrentarse a Maguellan, pero reconocen su peligrosidad. Y hablamos de alguién con una habilidad que es de aquellas que si conectan implican la derrota.

Bueno, Magellan venciendo a todos los Kuro-boy obviamente no es algo que no calificaría como guión.

the illusionist escribió:Vergo intenta tanquearla porque en ese momento Doffy y él piensan que la habilidad de Law no es capaz de atravesar sus rasgos de armamento. Que Doffy luego evite tanquear habilidades de la Ope Ope, ya dice mucho de la consideración que le tenia a la armadura de Vergo...

La misma consideración que le tenía a todos sus Ases.

the illusionist escribió:¿No? Ocupo el Shambles con Doffy dos veces, la diferencia es que ese ataque no produce daño y por ello no recurre a él. Ahora, el Parasite es tan comparable con el Mes como con el Shambles, son habilidades "tramposas" vale decir que no se valen de su potencia en primer lugar si no del efecto que tienen en el oponente. Doffy al final por evitar el room ya nos dice que pese a ser más fuerte que Law sus habilidades le afectan de igual modo, pese a que son habilidades tramposas que no tienen un poder de impacto detrás y afectan a sus contrincantes sin importar sus actitudes físicas.

Me refería al Shambles de las personalidades, no al que lo mueve de un lugar a otro.

the illusionist escribió:Sobre lo que dices, si MIngo hubiera omitido el uso del Parasite en Luffy no hubiese sido por:
[...]
- Sus rasgos de armamento, debido a que los rasgos de armamento de Doffy se mostraron iguales o superiores a los de Luffy todo el tiempo. Incluso mal herido eran lo suficientemente fuerte como para frenar a Luffy en G2 ¿Qué impide a Mingo imbuir los hilos del Parasite con sus propios rasgos de armamento?

No lo sé, probablemente sea más difícil. O tal vez el Busou de Doflamingo no era superior y las veces que lo superó fue por el poder total del ataque.

the illusionist escribió:Hay cosas que si pueden hablar de cuando Luffy rompió el Parasite:
- Doffy esta muy herido, al punto que lleva ocupando sus rasgos de armamento para deshacerse de los randoms del coliseo y defenderse de los ataques de Violet. Perfectamente sus rasgos pudieron estar debilitados al momento que Luffy rompe el Parasite.
- Luffy rompe el Parasite activando el Gear 4, no antes. A diferencia de Jozu que no podía ejercer casi ningun tipo de fuerza por estar paralizado, Luffy puede estirar su cuerpo por ser de goma.

Ya te lo dije, lo que quiero es que escojas una.

chum lan escribió:

Spoiler: Mostrar

chum lan escribió:

BlueDragon escribió:Esa conversación da a entender que si bien Sanji tiene heridas, su cuerpo es tan resistente que ha soportado la explosion sin mayor daño. No se dice que Sanji necesite descansar, o que Sanji necesite que Chopper le cure o que Sanji no pueda pelear en ese estado, en el manga estas situaciones en las que el personje esta mermado considerablemente se explican muy claramente.

No, no lo hacen, sino no dirían que Caesar le hizo pedazos, tu quieres creer que hay una diferencia pero desde el principio el cuerpo de Sanji ya está debilitado , yo te puedo decir una donde apenas se mencionan las heridas de Sanji a pesar de ser un factor limitante, en EL.

Es cierto que en EL no se dice nada, pero es que nadie vio lo que paso para decir algo, es mas, ni siquiera nosotros sabemos exactamente lo que paso ¿le cayo la bañera encima o al lado? Ademas tampoco hubo una oportunidad para decirlo ya que estaban en combate continuo.

En el resto de ocasiones se ha dicho muy, pero muy claramente, excepto en esta que no se sabe.

Y ahora bien te pregunto, ¿cuanto daño crees que tiene Sanji? Por que la explosión también la soporto Usopp sin muchos problemas y siendo el cuerpo de Sanji mas fuerte es de esperar menos daños.

Te digo que Sanji tenia cierto daño pero para mi esta al 90% o por encima, creo que un golpe de Vergo es peor que la explosión, aunque explosión sea mas vistosa.

chum lan escribió:

Venga ya, esto sera un chiste de mal gusto. Me estas diciendo que lo de Cabaji que como te he puesto arriba no era nada, que después de luchar con Ryuma y Oz (quedando todos medio muertos) eso no es nada, que cuando luchan con el Pacifista que te lo dicen claramente que no debería estar de pie, eso no es nada.

Ahh pero Sanji soporta un explosión en la que no te dicen en ningún momento que el daño sea mayor, pero Sanji estaba herido gravemente. Luego decís que no hay doble rasero.

Y no te hablo de heridas, si no de estados de forma que es mas preciso, ya que las heridas no se saben el daño que causan.

Cierto ahí me he colado pero no, Sanji no soporta sólo una explosión Caesar le da una paliza a Nami en el cuerpo de Sanji.

Solo soporta la explosión al igual que Usopp, antes solo los deja sin aire, no hay ninguna paliza.

chum lan escribió:

Ya estamos buscando tres pies al gato y ese es el problema con Sanji, que para ponerle a nivel de Zoro hay que tirar de imaginacion.

Si, Jabra llevaba muchísimo mas con su fruta, pero el manejo que demostró Kaku fue 100 veces mejor. Cuenta las técnicas demostradas por Kaku y las de Jabra, no se ahora mismo las de Kaku, pero te cuento las de Jabra que son menos, 0.

La comparación de fuerza es muy bonita, pero el poder de batalla no es solo fuerza. En fuerza estaban a la par, pero en estrategia y técnica Kaku fue fue superior.

Jabra confiaba en su Tenkkai y Zoro podía romperlo fácilmente, pero Kaku se dio cuenta de que podía romperlo y mejor le fue.

No es tirar de imaginación es tirar de lógica, Si Kaku llevaba muchísimo menos con su fruta, pero se nos dice que la fruta de Kaku le permite deformar su cuerpo cosa que no puede hacer la fruta de Jabra.
Deberías volver a contar otra vez las técnicas de cada uno, en fuerza NO estaban a la par, la fruta de Jabra era superior a la de Kaku, las técnicas mostradas por cada uno son equiparables, gana por poco Kaku porque tiene más ataques con su fruta mientras que Jabra sólo ataca con Rokushiki.
Las ventajas de Kaku sobre Jabra eran los 20 dorikis de diferencia y que su fruta era le permitía moverse a su antojo, las ventajas de Jabra sobre Kaku eran que su fruta era más poderosa, que podía usar el Tekkai Kempo y que su Tekkai era mejor que el de Kaku.
Es difícil de creer que Kaku sea más fuerte que Jabra.

No es difícil creer que Kaku sea mas fuerte, de hecho es todo lo contrario.

Te repito que la fuerza no lo es todo, Kaku nunca puso en aprietos a Zoro por su fuerza o por su Rokushiki (bueno quizás en el ultimo intercambio donde Zoro empieza a mostrar el Ashura, pero incluso aquí usa su fruta para tener mayor rango de ataque), Kaku es mucho mas versátil en todos los sentidos, tiene mas ataques, mas variados y mas complicados de esquivar y es mucho mas inteligente a la hora de atacar.

Jabra todas las técnicas que mostró son del Rokushiki y todas ellas eran también dominadas por Kaku, creo que nunca se dijo que el Tenkai de Jabra fuera mejo (fue hace mucho) lo que si que tenia la ventaja del movimiento. Ademas todas las técnicas de Kaku eran potenciadas por su fruta como el cubo perfecto o como el Shigan de nariz con una fuerza incomparable a la que podría generar Jabra.

Y el Raynkaku saltarin quizás tuviera mayor poder de ataque, pero era mucho mas fácil de esquivar que el normal, ademas Kaku dominaba mucho mejor esta técnica.

chum lan escribió:

Es cierto, Zoro hace poquita cosa a Kuma, pero veamos que hace Sanji y comparemos ¿Si? Y creo que esta es una de las mejores ocasiones para comparar a Zoro y Sanji pues el estado es parejo y pelean con el mismo rival.

¿Sanji obliga a Kuma a esquivar su ataque o desviarlo con su fruta? No
¿Kuma utiliza algún ataque contra Sanji para derrotarlo y este los esquiva? No
¿Sanji cuando ataca desprevenido a Kuma logra dañarlo? No

¿Con quien Kuma tuvo que emplearse mas a fondo? Te dejo que respondas.

Otra vez con la visión sesgada, Sanji no obliga a esquivar a Kuma ni este desvía su ataque por el mismo motivo por el cual Zoro consigue acertar a Kuma, porque le pilla por sorpresa.
Sanji aparece en esa pelea para ayudar a Zoro porque era una pelea entre Zoro y Kuma y el primero estaba apunto de palmar, es que tu pregunta es absurda, Sanji interviene una vez, Zoro interviene varias con quien va a emplearse más Kuma??

En serio, discutir ciertas cosas es un poco desesperante. Sanji interviene una vez por que no tiene fuerza para mas, queda fuera de combate después de atacar.

Dices que Zoro daña a Kuma por que ataca por sorpresa, pero Sanji ataca por sorpresa y no lo daña.

¿En serio no ves la diferencia entre Zoro intercambiando golpes y un Sanji que solo interviene una vez? ¿Por que Sanji interviene solo una vez? ¿Por que no quería intervenir o por que no podia?

chum lan escribió:

Aquí estas jugando al abogado del diablo. Te pongo segundos y terceros porque los rivales crecen y los protas también.

¿Los enemigos de Sanji son mas fuertes? Eso es tirarse a la piscina por que no hay forma de demostrarlo y por eso lo de 2 y 3.

Cabaji tenia una fuerza decente a su tiempo, aunque pareciera idiota. ¿Gin era tan fuerte?¿Vergo es tan fuerte?
A mi me parecen gente que en su momento proporcionalmente eran un segundo de su banda. Lo que pasa que nuevamente para excusar la derrota de Sanji tenemos que decir que eran mas fuertes.

Para mi Vergo esta a un nivel similar a Pika y en tierra mas fuerte, en un barco por ejemplo creo que seria mas fuerte Vergo.

Eso es cierto pero incluso entonces hay diferencias entre segundos y segundos, entre terceros y terceros sobretodo comparándolos con los mugis. La diferencia de poder entre los "segundos" a los que Zoro se enfrentaba estando herido y a los que se enfrentaba estando sano es evidente sobretodo comparándolos con el propio Zoro entonces.
Los rivales de Zoro son más fuertes, supongo que la mayoría de veces, en Arlong Park no sería una locura pensar que si Kurobi no era más fuerte al menos estaban al mismo nivel. En el caso de Jabra sí es más fácil demostrar que este era más fuerte.
No, Cabaji no tenía una fuerza decente en su tiempo, ganaba por trampas, cómo toda su banda vamos. Gin era temido por todo el East Blue por su propia fuerza, no por su flota cómo su capitán, al que llamaban el demonio.
Es que para excusar a Sanji ya bastan sus propias heridas.
Te vuelvo a preguntar, tu de verdad crees que Zoro herido puede derrotar a Kaku??
Sobre el nivel de los ases, la verdad es que nunca les he prestado suficiente atención cómo para formarme una opinión.

Te repito que la fuerza no lo es todo, lo importante es la fuerza de combate. Zoro es mucho mas fuerte que Sanji y mas fuerte que Luffy y eso no significa que en un combate gane a Luffy.

¿Cabaji ganaba haciendo trampas? Pues si, pero nadie pide una pelea justa, cada uno lucha como puede.
Te repito que no es fácil demostrar que Jabra era mas fuerte que Kaku, de hecho es mas fácil lo contrario.
¿Creo que Zoro pueda ganarle a Kaku herido? depende que herida, si es como la de Cabaji si lo creo, si es como la de Arlong, no.

Sin embargo te diré, que contra Kaku creo que después del cubo perfecto (entre eso y los latigazos, creo que recibió mucho mas daño que Sanji antes de la pelea con Jabra), Zoro ya estaba peor que Sanji al empezar y termino ganando. Contra Daz Bones por ejemplo empezó fresco, pero en un momento del combate en el que su enemigo estaba por encima del 90% el estaba moribundo y gano.

Por no nombrar de nuevo a Kuma donde estaba muy desgastado.

Así que no creo que los enemigos del Zoro herido sean mas débiles.

chum lan escribió:

Cuando me refiero a peor parado me refiero a que Sanji no es capaz de forzar a Doflamingo. No a heridas. Es de suponer la derrota, lo que no me parece mal, lo que me parece mal es lo poco que le cuesta a Doflamingo derrotarlo.

Por ejemplo te pongo el mismo ejemplo de Kuma. En ningún momento espero que Zoro ganara. Pero le obligo a esquivar/desviar ataques, Zoro esquivo ataques y al final Zoro lo daño aunque fuera levemente.

Mientras Sanji no puso en aprietos a Dofla, este recivio sus ataques tan pancho, y Sanji se comió los dos ataques de Doflamingo.

Con hacer retroceder a Dofla, causarle algún pequeño daño, esquivar algún ataque creo que ya elevaría a Sanji un nivel por encima.

Que es lo que al final hizo Zoro con Fujitora, rompió su ataque y lo hizo retroceder.

Vamos que no pido que Sanji derrote a Doflamingo para ponerlo al mismo nivel que Zoro, si no que le pido que por ejemplo sus ataques (furtivos) logren dañar algo a Dofamingo o forzarlo a retroceder y que esquive algún ataque, tampoco creo que sea demasiado.

A mi si me parece demasiado teniendo en cuenta que los ataques que usa Mingo, luego ni Luffy puede hacer nada contra ellos.
Y de todas formas, yo ya he dicho que sí que el desempeño de Zoro fue mucho mejor que el de Sanji, pero antes tu estabas hablando de heridas.

Nunca me referí a heridas, lo que pasa que es cierto que por ejemplo en el primer ataque Sanji no recibe heridas es lo mismo ha decir que es una actuación decente. Al igual que si causa alguna herida a Doflamingo quiere decir que su actuación no ha sido tan mala. Y ese ataque lo han contrarrestado tanto Luffy normal como Law. En cuanto a el Foskito mas que romperlo, yo soy mas partidario de que Sanji podría esquivarlo, dada su velocidad y su especialidad de haki.

Pero ni lo uno ni lo otro.

chum lan escribió:

Yo sinceramente el caso de Vergo no lo tome como que Sanji era solo eso, pensé que lo había pillado desprevenido, nada raro. Luego llega el choque contra Doflamingo y aqui las cosas ya me parecen serias. Sanji sabe a quien se enfrenta, Sanji toma la iniciativa para atacar y Sanji quiere salvar a sus compañeros, no me parece normal que se guarde algo en el bolsillo sobre todo dada la situación.

Y ahora llega Whole Cake, donde Sanji no ha mostrado nada nuevo, levemos nuevamente siendo derrotado por Niji (lo de Judge lo considero una derrota injusta, pero estaban parejos), no es capaz de derrotar a Bobbin de una y con toda la intencion, el enfrentamiento con Daikufu tampoco demuestra que tiene algo.

Y mi pregunta es ¿Con quien tiene que pelear Sanji para demostrar ese algo que todos creemos que tiene?¿O realmente no lo tiene y se ha quedado atrás respecto a Luffy y Zoro?

Y sin embargo lo hace ni muestra haki ni muestra el Hell Memories.
Ahí van los tiros Sanji no puede hacer nada, la derrota que sufre a manos de Judge es una mala broma que el único momento realista es cuando Judge le agarra el DJ con los guantes. No es derrotado por Niji, recibe una paliza muy gratuita porque Ichiji le amenaza con matar a Zeff si se defiende, le da una patada random a Bobbin, no sólo no usa haki cosa que empieza a ser habitual, sino que la patada ni nombre tiene. El enfrentamiento con Daifuku tiene también su miga, ambos se derriban el uno al otro pero Sanji no sólo no usa haki sino que ni siquiera usa el DJ, cosa que sí hace para romper el caramelo.
Yo no niego que Sanji al final sí puede ser mucho más débil que Zoro, sino que su combates hasta ahora se han hecho para no mostrarnos su poder entero, aunque al final sea Zoro mucho más fuerte que Sanji.
Ya veremos si en Wano todos sudan la gota gorda, vemos sus límites y comparamos.

Fuera de lo de Judge que ya he dicho que fue injusto y del Hell Memories que tampoco sabemos mucho, mi impresión es que va dirigida a grandes objetivos y por eso no la usa, el Haki si lo usa, solo que usa el invisible y cada vez creo mas que no puede usar el negro.

Y contra Niji se ve que primero no le daña y como después este lo toma por la espalda fácilmente antes de ninguna amenaza y nuevamente Sanji es el que empieza la pelea y toma por sorpresa a su rival.

Para mi Sanji tiene dos problemas, que si tiene algo en el bolsillo ya debiera haberlo mostrado ya que a estado en situaciones para ello y el segundo que aunque tenga algo en el bolsillo (cosa que no estamos seguros), Zoro estamos 100% seguros que tiene todavía fuerza guardada.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:Sobre lo feats, Zoro efectivamente a mostrado más poder ofensivo e imbuir sus espadas con rasgos de armamento, pero no tiene lo feats en velocidad y en rasgos de observación de Sanji. Por lo demás, ofensivamente no deben estar tan lejanos, despues de todo Zoro requirio de una técnica secreta para inhabilitar un tentaculo del Cracken y Sanji hizó lo mismo con la DJ.

En largas distancias tal vez, en cortas es discutible. Ya que insistes con las situaciones comparables, en las situaciones comparables mostraron el mismo Kenbun.
Pero el Asura tho...

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Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:¿Cuáles son tus razones para que Fujitora decidiera ocupar más fuerza de la necesaria?

Sus acciones frente a personajes con los que está obligado a actuar. Contra Law, contra Sabo, contra Luffy, cuando Fujitora tiene que actuar, lo hace a lo grande como el resto de Almirantes.

- Contra Law ocupó la fuerza necesaria, si el shichi podía enfrentarse a los meteoritos, Sabo lo mismo. En ambas confrontaciones se ve que se contiene, pero eran personajes de una fama mayor detrás que la de Zoro, asi que normal que dedicara más potencia.
- Contra Luffy no lo hace, pero aqui hablamos de Fujitora que esta dispuesto a matar al Supernova, su banda y aliados porque, o lo hacia él o lo hacia gente más cruel que les haría vivir un infierno.

Te aceptaría que en el de Luffy se excede ¿pero en los otros dos? Si esta claro que se contiene y no actua con una fuerza excesiva que no puedan manejar. Y tu mismo aceptas que la estimación de la fuerza de Zoro estaba lejos de su fuerza real, asi que...

Ichibujin escribió:El reporte de Sentoumaru fue que no estuvieron los 2 años tocandose los huevos. Que no los hayan visto sudar, es todavía más motivos para no tomarlos a la ligera.

No me acuerdo si se mencionó el contenido del informe de Sentomaru ¿capìtulo?

Hablas de que Sentomaru afirma que se han vuelto más fuertes en comparación de hace dos años atras, ocupando de referencia un Pacifista... ¿Es razón para que se preocupe un almirante?

Ichibujin escribió:http://mangaseeonline.us/read-online/On ... ge-15.html

No lo había visto gracias. Pero bueno, tampoco sabemos si Fujitora al embarcar en coliseo tuvó tiempo para sostener comunicación con Bastille.

Ichibujin escribió:Y Perona puede hacer más de un Hollow. zzz...

Y Moriah puede aprovechar que esquivo el ataque de Perona para cortarle la Sombra - como hizó con Robin -, atacarla con su sombra - intercepto a Sanji y Luffy - o encerrarla en una Black Box. Vamos que tiene las herramientas para esquivar y atacar inmediatamente.

Ichibujin escribió:Ya te lo dije en uno de los mensajes anteriores, para mí hay claramente feats que son outliers y que son exagerados o minimizados en pos del guión.
Si Perona/Hollows tenían la velocidad de ataque para alcanzar a Zoro o Sanji, de ningún modo podría haber perdido con Usopp.

Y de eso hemos discutido varias veces, y me parece incorrecto.

Los Hollows negativos son lo suficientemente veloces como para interceptar a Zoro y Sanji, pero como a Usopp no le afectan da lo mismo su velocidad. Todos los mini Hollows acertaron en Usopp, asi que tampoco supero la velocidad de llos y se aprovecha de que Perona se toma su tiempo para detonar al Hollow gigante para el anular la explosión.

Usopp tampoco supera la capacidad de reacción de Perona, si no que, se aprovecha de que el cuerpo de Perona no tiene reacción a razón de que ella se separo de él.

Ichibujin escribió:Monet hace ese "domo" de nieve, abraza a Luffy y comienza a enfriar tanto el cuerpo de Luffy como la temperatura dentro del domo. Por eso Luffy hace el agujero. ¿O por qué crees que lo hizo?

Ok. Me gusta la explicación, pero aqui hay otro problema. Luffy no tenía porque saber que justo debajo existia un ducto de aire, sencillamente que había otro piso ¿no? La coincidencia es que hubiera justo un ducto que le hiciera caer más abajó de donde estaba. Sigue siendo algo atado más a la circunstancias.

Ichibujin escribió:Porque hay consecuencias con estos feats que quieres aceptar. Consecuencias que se llevan a la mierda cualquier intento de consistencia.
Si el dragón ese de mierda tenía velocidad para sorprender a Luffy, el dragón mejorado le habría hecho speedblitz a Brook y K'nemon.

Seran exageraciones por tu parte ¿no? O se acepta y queda un enredo, o no se aceptan y todo queda acorde a la idea que tenias de antes.

Ocupas mal la idea de un Speedblitz, el cuál es una velocidad a la cuál ni reaccionar se puede, pese a lo frontal del ataque o a lo preparada que estuviera la victima. Como Kuma a Perona o Hakuba a Dellinger.

El caso del Dragón no es un speedblitz, es un contraataque desde un punto ciego a un rival con opciones limitadas por encontrarse en medio del aire. Luffy lo pudó haber predecido con sus rasgos de observación, pero su atención se mantenía en la dureza del Dragón.

Ichibujin escribió:Bueno, Magellan venciendo a todos los Kuro-boy obviamente no es algo que no calificaría como guión.

Pero entonces tienes personajes que en combate utilizan habilidades "tramposas" contra oponentes fuertes, no solo para movilizar la trama. Tanto Crocodile, Law, CC y Maguellan lo hacen.

Ichibujin escribió:La misma consideración que le tenía a todos sus Ases.

Doffy tiene en muy buena consideración a todos sus ases, pero en este caso hace una comparación tacita entre sus propios rasgos de armadura con el de su subordinado. Con lo otros dificilmente se habra visto algo así.

Ichibujin escribió:Me refería al Shambles de las personalidades, no al que lo mueve de un lugar a otro.

Pero el Shambles de las personalidades no es inevitable, como calificas. Mueve su espada como si fuera una estocada apuntando con la punta a su objetivo, las personalidades - en forma de corazones - salen a la superfice y el las intercambia con un movimiento de mano. Como se ve en el 663, si ambos oponentes no se encuentran en la misma dirección, tiene que realizar la estocada dos veces.

Ya con eso suponte la cantidad de problemas que es intentarlo con Doffy y Fuji, o contra Doffy y Trebol. Tiene que hacer ambas estocadas a la vez y si ellos no estan juntos no es posible, Doffy y su As estan atentos a no quedar atrapados en un room de Law, y Fujitora tendra cierto conocimiento de la Ope.

Ichibujin escribió:No lo sé, probablemente sea más difícil. O tal vez el Busou de Doflamingo no era superior y las veces que lo superó fue por el poder total del ataque.

Pero Doffy, con los organos internos dañados, no tiene problemas en utilizar solamente sus rasgos de armamento para defenderse de los golpes de Luffy, tanto normales como con G2. Doffy puede absorber con sus rasgos por completo el impacto del Eagle Bazooka, que es fuerza + velocidad + rasgos de armamento, por tanto sus rasgos serían más fuertes que los de Luffy.

Ichibujin escribió:Ya te lo dije, lo que quiero es que escojas una.

Ok. Pero sólo porque releí y había información que no manejaba para distinguir entre una opción u otra.

No son hilos que amarren a la victima, impidiendole moverse y forzando el movimiento a la fuerza. Más parece que establecen una conexión nerviosa, dado el comentario de Law; No sé de qué os conoceréis, ¡¡¡pero para detenerle vas a tener que dejarle inconsciente a golpes!!! . Si es por medio de una conexión nerviosa, tiene sentido que sea necesario que la victima este consciente para utilizar la habilidad.

Si es por eso, se puede desprender que:
- Da lo mismo la fuerza física de la victima, no puede entrenar su sistema nervioso para ser más o menos resistente.
- La victima no deberia poder ejercer su fuerza física en contra de la habilidad, básicamente porque pierde el control de la misma.

Ahora, si Law creyera que Luffy sería capaz de romper los hilos que controlan a Bellamy, pues le diría que la opción esa y no dejar inconsciente a Bellamy. Y Law esta tomando en consideración el que Luffy no quiere dañar a Bellamy, asi que, si la otra opción fuera viable pues se la señalaría.

Supongo que, Luffy rompe el Parasite mezclando sus rasgos de armadura con la expanción de su cuerpo. Considerando que Law desconocia que Luffy poseía esta habilidad, pues guardaria sentido con su comentario. Y además con el comentario de Mingo, ya que este no esperaría que Luffy activara el Gear 4 si sus rasgos no estuvieran al máximo.

Sostener que solo fue por los rasgos de armadura, pues topa con el comentario de Law, con lo visto en relación a los propios rasgos de Mingo y claro con el ejemplo de Jozu.

BlueDragon escribió:

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BlueDragon escribió:Es cierto que en EL no se dice nada, pero es que nadie vio lo que paso para decir algo, es mas, ni siquiera nosotros sabemos exactamente lo que paso ¿le cayo la bañera encima o al lado? Ademas tampoco hubo una oportunidad para decirlo ya que estaban en combate continuo.

En el resto de ocasiones se ha dicho muy, pero muy claramente, excepto en esta que no se sabe.

Y ahora bien te pregunto, ¿cuanto daño crees que tiene Sanji? Por que la explosión también la soporto Usopp sin muchos problemas y siendo el cuerpo de Sanji mas fuerte es de esperar menos daños.

Te digo que Sanji tenia cierto daño pero para mi esta al 90% o por encima, creo que un golpe de Vergo es peor que la explosión, aunque explosión sea mas vistosa.

Y eso que tiene que ver?? Es poco probable que le cayera encima, porque lo habría matado, de hecho Chopper estaba alí y podría haberlo dicho.
Obviamente el cuerpo de Sanji recibe más que la explosión, ya no sólo por las palabras de Usopp que son muy reveladoras sino que, cómo una explosión que deja KO a Usopp afecta tanto a Sanji?? Cómo una explosión que deja KO a Usopp noquea tambien a Sanji siendo que la resistencia de este es muchísimo mayor que la de Usopp. Aunque afectase a Nami, el cuerpo de Sanji sencillamente la mantendría consciente.

Solo soporta la explosión al igual que Usopp, antes solo los deja sin aire, no hay ninguna paliza.

Repito lo de antes y luego, no es sólo eso, hay un paréntesis obvio entre la explosión y que volviera a aparecer Caesar.

No es difícil creer que Kaku sea mas fuerte, de hecho es todo lo contrario.

Te repito que la fuerza no lo es todo, Kaku nunca puso en aprietos a Zoro por su fuerza o por su Rokushiki (bueno quizás en el ultimo intercambio donde Zoro empieza a mostrar el Ashura, pero incluso aquí usa su fruta para tener mayor rango de ataque), Kaku es mucho mas versátil en todos los sentidos, tiene mas ataques, mas variados y mas complicados de esquivar y es mucho mas inteligente a la hora de atacar.

Jabra todas las técnicas que mostró son del Rokushiki y todas ellas eran también dominadas por Kaku, creo que nunca se dijo que el Tenkai de Jabra fuera mejo (fue hace mucho) lo que si que tenia la ventaja del movimiento. Ademas todas las técnicas de Kaku eran potenciadas por su fruta como el cubo perfecto o como el Shigan de nariz con una fuerza incomparable a la que podría generar Jabra.

Y el Raynkaku saltarin quizás tuviera mayor poder de ataque, pero era mucho mas fácil de esquivar que el normal, ademas Kaku dominaba mucho mejor esta técnica.

Todo lo contrario... Ya. La fuerza no lo es todo pero los ataques de las frutas sí lo son??
Podría poner de ejemplo y de memoria el Kirishigure, pero es que a parte del Rankyaku y el Shigan, Bigan con su fruta, utiliza Kaku alguna técnica del Rokushiki que no sea lo genérico, soru Tekkai...
No, no lo hace, por lo que no puedes decir que las técnicas de Jabra no le habrían puesto en apuros l marimo porque es mentira y dale, tiene más ataques ok, es más versátil, vale su fruta se lo permite pero eso no dice nada de su fuerza y es más complicado de esquivar, pues las únicas veces que logra golpear a Zoro con un ataque de su fruta, es porque había usado el Rokushiki para despistar a Zoro y hacer que no pueda defenderse.

No, que Kaku use el Rokushiki no significa que conozca o maneje las mismas técnicas que Jabra, de lo contrario lo habría usado. Y esto es lo más curioso de todo, las técnicas de Kaku estaban potenciadas con su fruta, las de Jabra no al parecer, las técnicas de Kaku tenían una fuerza incomparable a las de Jabra, perforar una roca ya ves tu, pese a que nos han dicho que la fruta de Jabra es más fuerte que la fruta de Kaku. Kaku tenía más técnicas del Rankyaku que no es lo mismo.

Es que estás dando por supuesto un montón de cosas. Que Kaku es más versátil, lo único versátill de Kaku es su cuello, el resto de su cuerpo sigue siendo fácil de golpear y me da que poder usar el Tekkai mientras te mueves te da mucho. Que tenga más técnicas, cómo si fueran más fuertes que las de Jabra, que sea más inteligente, aquí es que no se que decirte a que viene esto.

En serio, discutir ciertas cosas es un poco desesperante. Sanji interviene una vez por que no tiene fuerza para mas, queda fuera de combate después de atacar.

Dices que Zoro daña a Kuma por que ataca por sorpresa, pero Sanji ataca por sorpresa y no lo daña.

¿En serio no ves la diferencia entre Zoro intercambiando golpes y un Sanji que solo interviene una vez? ¿Por que Sanji interviene solo una vez? ¿Por que no quería intervenir o por que no podia?

Acaso Zoro vuelve a atacar?? Ataca Sanji, ataca Usopp y Kuma usa el Ursus Shock.

Es que Zoro no lo daña, utiliza una técnica especial para cortar el acero, Shishi Sonson, y lo que consigue es romperle la ropa a Kuma, Sanji usa el DJ acaso??
Que golpes intercambia?? Sanji no puede, ok, acaso Zoro sí puede??

Te repito que la fuerza no lo es todo, lo importante es la fuerza de combate. Zoro es mucho mas fuerte que Sanji y mas fuerte que Luffy y eso no significa que en un combate gane a Luffy.

¿Cabaji ganaba haciendo trampas? Pues si, pero nadie pide una pelea justa, cada uno lucha como puede.
Te repito que no es fácil demostrar que Jabra era mas fuerte que Kaku, de hecho es mas fácil lo contrario.
¿Creo que Zoro pueda ganarle a Kaku herido? depende que herida, si es como la de Cabaji si lo creo, si es como la de Arlong, no.

Sin embargo te diré, que contra Kaku creo que después del cubo perfecto (entre eso y los latigazos, creo que recibió mucho mas daño que Sanji antes de la pelea con Jabra), Zoro ya estaba peor que Sanji al empezar y termino ganando. Contra Daz Bones por ejemplo empezó fresco, pero en un momento del combate en el que su enemigo estaba por encima del 90% el estaba moribundo y gano.

Por no nombrar de nuevo a Kuma donde estaba muy desgastado.

Así que no creo que los enemigos del Zoro herido sean mas débiles.

Fuerza de combate, nos estamos refiriendo todo el rato a eso verdad??
Cada uno lucha como puede, vale, pero hacer trampas no es ser fuerte.
Si bueno facílisimo.
Una herida cómo la de Cabaji merma no sólo su fuerza, sino su su resistencia y velocidad. Habría sido una presa muy fácil para Kaku en cualquiera de esos dos estados.

Ya empezamos y cómo lo sabes?? Sabes cuanto le dieron a Sanji?? De hecho empiezas con una suposición que das por válida, Zoro ya estaba peor que Sanji, cuando todo lo que Zoro recibió lo recibió durante su combate, Zoro fue herido durante su combate y ganó, Kaku fue herido durante su combate y perdió.
Con Bones, era cuestión de si aprendía a cortar el acero a tiempo o no porque si lo hacía ganaría el combate.
Y la conclusión me vuelve a dejar perplejo, a ver claro que Zoro recibirá daños durante sus combates por supuesto, pero si Zoro está herido antes del combate o lo hacen por trampa, está claro que esos rivales son muy débiles porque si lucharan contra Zoro estando sano no durarían medio segundo.

Nunca me referí a heridas, lo que pasa que es cierto que por ejemplo en el primer ataque Sanji no recibe heridas es lo mismo ha decir que es una actuación decente. Al igual que si causa alguna herida a Doflamingo quiere decir que su actuación no ha sido tan mala. Y ese ataque lo han contrarrestado tanto Luffy normal como Law. En cuanto a el Foskito mas que romperlo, yo soy mas partidario de que Sanji podría esquivarlo, dada su velocidad y su especialidad de haki.

Pero ni lo uno ni lo otro.

Dime en que momento Luffy y Law contrarrestan ese ataque sin daños, la observación es un comodín que el autor usa a conveniencia, y no no se puede esquivar el parasite.

Fuera de lo de Judge que ya he dicho que fue injusto y del Hell Memories que tampoco sabemos mucho, mi impresión es que va dirigida a grandes objetivos y por eso no la usa, el Haki si lo usa, solo que usa el invisible y cada vez creo mas que no puede usar el negro.

Y contra Niji se ve que primero no le daña y como después este lo toma por la espalda fácilmente antes de ninguna amenaza y nuevamente Sanji es el que empieza la pelea y toma por sorpresa a su rival.

Para mi Sanji tiene dos problemas, que si tiene algo en el bolsillo ya debiera haberlo mostrado ya que a estado en situaciones para ello y el segundo que aunque tenga algo en el bolsillo (cosa que no estamos seguros), Zoro estamos 100% seguros que tiene todavía fuerza guardada.

Si usa el invisible es que su haki es una mierda, el único personaje que ha usado activamente el haki invisible es Tashigi en un manga que hasta Bellamy usa el haki negro eso es apuntar muy bajo. Y sólo le vemos usarlo activamente con Judge, ironías de la vida, y porque nos lo dicen.

Sanji usa un ataque random con Niji y no, este no le toma la espalda fácilmente. Y cómo va a tomar por sorpresa a Niji si estaba sentado, este ve como se levanta y va a por el?? Haciendo todo eso gritándole??




Sanji va a atacar a Niji pero Ichiji lo amenaza, se despista y Niji le toma la espalda y no se defiende por las amenazas.
No veo porque, contra Vergo se confió, pelearon y se fue, contra Mingo directamente no le dio tiempo a hacer más, cuando lo tenía que mostrar?? Y la fuerza guardada de Zoro si es que hay y si es que es tal que notemos mucha diferencia no tiene porque ser mayor o mucho mayor que la supuesta fuerza guardada de Sanji.

chum lan escribió:

BlueDragon escribió:

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chum lan escribió:

BlueDragon escribió:Es cierto que en EL no se dice nada, pero es que nadie vio lo que paso para decir algo, es mas, ni siquiera nosotros sabemos exactamente lo que paso ¿le cayo la bañera encima o al lado? Ademas tampoco hubo una oportunidad para decirlo ya que estaban en combate continuo.

En el resto de ocasiones se ha dicho muy, pero muy claramente, excepto en esta que no se sabe.

Y ahora bien te pregunto, ¿cuanto daño crees que tiene Sanji? Por que la explosión también la soporto Usopp sin muchos problemas y siendo el cuerpo de Sanji mas fuerte es de esperar menos daños.

Te digo que Sanji tenia cierto daño pero para mi esta al 90% o por encima, creo que un golpe de Vergo es peor que la explosión, aunque explosión sea mas vistosa.

Y eso que tiene que ver?? Es poco probable que le cayera encima, porque lo habría matado, de hecho Chopper estaba alí y podría haberlo dicho.
Obviamente el cuerpo de Sanji recibe más que la explosión, ya no sólo por las palabras de Usopp que son muy reveladoras sino que, cómo una explosión que deja KO a Usopp afecta tanto a Sanji?? Cómo una explosión que deja KO a Usopp noquea tambien a Sanji siendo que la resistencia de este es muchísimo mayor que la de Usopp. Aunque afectase a Nami, el cuerpo de Sanji sencillamente la mantendría consciente.

¿Que recive Sanji aparte de la explosión? Por que yo no veo nada.

Aunque noquee, no significa que dañe. Al despertarse Usopp estaba bastante bien y mejor debiera de estar Sanji.

Te repito por sexta vez ¿Cuanto daño crees que recibe Sanji?

chum lan escribió:

Solo soporta la explosión al igual que Usopp, antes solo los deja sin aire, no hay ninguna paliza.

Repito lo de antes y luego, no es sólo eso, hay un paréntesis obvio entre la explosión y que volviera a aparecer Caesar.

No hay nada mas que la explosion.

chum lan escribió:

No es difícil creer que Kaku sea mas fuerte, de hecho es todo lo contrario.

Te repito que la fuerza no lo es todo, Kaku nunca puso en aprietos a Zoro por su fuerza o por su Rokushiki (bueno quizás en el ultimo intercambio donde Zoro empieza a mostrar el Ashura, pero incluso aquí usa su fruta para tener mayor rango de ataque), Kaku es mucho mas versátil en todos los sentidos, tiene mas ataques, mas variados y mas complicados de esquivar y es mucho mas inteligente a la hora de atacar.

Jabra todas las técnicas que mostró son del Rokushiki y todas ellas eran también dominadas por Kaku, creo que nunca se dijo que el Tenkai de Jabra fuera mejo (fue hace mucho) lo que si que tenia la ventaja del movimiento. Ademas todas las técnicas de Kaku eran potenciadas por su fruta como el cubo perfecto o como el Shigan de nariz con una fuerza incomparable a la que podría generar Jabra.

Y el Raynkaku saltarin quizás tuviera mayor poder de ataque, pero era mucho mas fácil de esquivar que el normal, ademas Kaku dominaba mucho mejor esta técnica.

Todo lo contrario... Ya. La fuerza no lo es todo pero los ataques de las frutas sí lo son??
Podría poner de ejemplo y de memoria el Kirishigure, pero es que a parte del Rankyaku y el Shigan, Bigan con su fruta, utiliza Kaku alguna técnica del Rokushiki que no sea lo genérico, soru Tekkai...
No, no lo hace, por lo que no puedes decir que las técnicas de Jabra no le habrían puesto en apuros l marimo porque es mentira y dale, tiene más ataques ok, es más versátil, vale su fruta se lo permite pero eso no dice nada de su fuerza y es más complicado de esquivar, pues las únicas veces que logra golpear a Zoro con un ataque de su fruta, es porque había usado el Rokushiki para despistar a Zoro y hacer que no pueda defenderse.

No, que Kaku use el Rokushiki no significa que conozca o maneje las mismas técnicas que Jabra, de lo contrario lo habría usado. Y esto es lo más curioso de todo, las técnicas de Kaku estaban potenciadas con su fruta, las de Jabra no al parecer, las técnicas de Kaku tenían una fuerza incomparable a las de Jabra, perforar una roca ya ves tu, pese a que nos han dicho que la fruta de Jabra es más fuerte que la fruta de Kaku. Kaku tenía más técnicas del Rankyaku que no es lo mismo.

Es que estás dando por supuesto un montón de cosas. Que Kaku es más versátil, lo único versátill de Kaku es su cuello, el resto de su cuerpo sigue siendo fácil de golpear y me da que poder usar el Tekkai mientras te mueves te da mucho. Que tenga más técnicas, cómo si fueran más fuertes que las de Jabra, que sea más inteligente, aquí es que no se que decirte a que viene esto.

Sinceramente, o vemos cosas diferentes, o no lo entiendo.

Te empeñas en que la fuerza lo es todo. Y yo te repito cuenta las técnicas de Kaku y las de Jabra. El Rokushiki lo manejan todos los miembros y todas las técnicas dicho por Luchi, luego alguno se especializan en una o otra.

Las técnicas dan versatilidad y te dan en cada momento lo que necesitas. Por ejemplo a larga distancia Kaku tiene varias técnicas mientras Jabra una. Kaku utiliza el Bigan que aplica mas fuerza y daño que shigan, Kaku tiene Kiri Shigure que es complicadisimo de esquivar...

Cuando me refiero a potenciar los ataques no me refiero en fuerza (por la tranformacion) nuevamente, que no es posible medir, si no en modo de empleo y potencialmente.

Por ejemplo el Bigan, Kaku se encoje y crea un poder explosivo que Jabra no tiene comparación.

El Pasta Machine le da mas rango de ataque que Jabra no tiene.

El Kiri shigure le da un ataque en principio débil (por que son cortes muy pequeños), lo transforma en un ataque difícil de hacer frente y que por acumulación consigue mucho daño.

Ves de donde viene la versatilidad de Kaku, es capaz de crear contra medidas en las diferentes situaciones.

Jabra no tiene nada de esto, se basa en engaños y si le salen mal como el caso de Sanji pues es un peleador normal.

El tenkkai en movimiento esta muy bien, pero es una basura desde el punto de vista que tanto Zoro como Sanji pueden romperlo. No es útil contra Sanji y contra Zoro.

La única potencialmente de Jabra es el Shighan, que se supone que las garras ayudan, pero es que ni eso, porque el Shigan convierte dedos normales y la nariz de Kaku en pistola así que poca potenciacion.

Las técnicas de Kaku son mas rápidas (el Yontoryu), son mas fuertes y letales (el Bigan y el amedachi), Kaku es mas inteligente en pelea y usa mayor técnica y tiene técnicas complicadas de esquivar como el Shigure. Ahora dime ¿donde Jabra se le compara aparte de en defensa? Defensa por otra parte inutil contra Zoro y Sanji.

chum lan escribió:

En serio, discutir ciertas cosas es un poco desesperante. Sanji interviene una vez por que no tiene fuerza para mas, queda fuera de combate después de atacar.

Dices que Zoro daña a Kuma por que ataca por sorpresa, pero Sanji ataca por sorpresa y no lo daña.

¿En serio no ves la diferencia entre Zoro intercambiando golpes y un Sanji que solo interviene una vez? ¿Por que Sanji interviene solo una vez? ¿Por que no quería intervenir o por que no podia?

Acaso Zoro vuelve a atacar?? Ataca Sanji, ataca Usopp y Kuma usa el Ursus Shock.

Es que Zoro no lo daña, utiliza una técnica especial para cortar el acero, Shishi Sonson, y lo que consigue es romperle la ropa a Kuma, Sanji usa el DJ acaso??
Que golpes intercambia?? Sanji no puede, ok, acaso Zoro sí puede??

Y vuelves a menospreciar a Zoro, todo lo que este hace es mierda, si esta herido es poco por que es muy resistente, pero Sanji no hace nada y ya es Dios se hiere fácilmente.

Zoro daño a Kuma poco o mucho, se le ve el abollon y se le ve como sale humo. Sanji no uso el diable Jambe pues que lo hubiera usado ¿alguien se lo impide? No daño a Vergo el cual dijo que era como el acero, de lo que se deduce que en la actualidad le cuesta trabajo dañar el acero menos en aquel entonces.

De todas formas si no ves que la actuación de Zoro contra Kuma es infinitamente superior a la de Sanji (por el motivo que sea) entonces paso de discutirlo contigo. Por que parece que Sanji tiene mas merito por que no daño a Kuma ya que no uso el DJ que Zoro, que no solo lo daño si no que intercambio varios golpes.

chum lan escribió:

Te repito que la fuerza no lo es todo, lo importante es la fuerza de combate. Zoro es mucho mas fuerte que Sanji y mas fuerte que Luffy y eso no significa que en un combate gane a Luffy.

¿Cabaji ganaba haciendo trampas? Pues si, pero nadie pide una pelea justa, cada uno lucha como puede.
Te repito que no es fácil demostrar que Jabra era mas fuerte que Kaku, de hecho es mas fácil lo contrario.
¿Creo que Zoro pueda ganarle a Kaku herido? depende que herida, si es como la de Cabaji si lo creo, si es como la de Arlong, no.

Sin embargo te diré, que contra Kaku creo que después del cubo perfecto (entre eso y los latigazos, creo que recibió mucho mas daño que Sanji antes de la pelea con Jabra), Zoro ya estaba peor que Sanji al empezar y termino ganando. Contra Daz Bones por ejemplo empezó fresco, pero en un momento del combate en el que su enemigo estaba por encima del 90% el estaba moribundo y gano.

Por no nombrar de nuevo a Kuma donde estaba muy desgastado.

Así que no creo que los enemigos del Zoro herido sean mas débiles.

Fuerza de combate, nos estamos refiriendo todo el rato a eso verdad??
Cada uno lucha como puede, vale, pero hacer trampas no es ser fuerte.
Si bueno facílisimo.
Una herida cómo la de Cabaji merma no sólo su fuerza, sino su su resistencia y velocidad. Habría sido una presa muy fácil para Kaku en cualquiera de esos dos estados.

Ya empezamos y cómo lo sabes?? Sabes cuanto le dieron a Sanji?? De hecho empiezas con una suposición que das por válida, Zoro ya estaba peor que Sanji, cuando todo lo que Zoro recibió lo recibió durante su combate, Zoro fue herido durante su combate y ganó, Kaku fue herido durante su combate y perdió.
Con Bones, era cuestión de si aprendía a cortar el acero a tiempo o no porque si lo hacía ganaría el combate.
Y la conclusión me vuelve a dejar perplejo, a ver claro que Zoro recibirá daños durante sus combates por supuesto, pero si Zoro está herido antes del combate o lo hacen por trampa, está claro que esos rivales son muy débiles porque si lucharan contra Zoro estando sano no durarían medio segundo.

No me refiero al rato. La fuerza de combate viene de la fuerza, la estamina, la resistencia, la velocidad, la agilidad y las técnicas.

Realmente el daño se aprecia muy mal, por eso en el manga como te he dicho se indica cuando un personaje esta mermado, por que en un Shonen donde una cauda de 100m no te hace ni cosquillas es complicado saberlo.

Obviamente en un combate el daño se mide por visualidad, viendo los gestos y moviementos del personaje no te lo van diciendo cada 5 minutos.

chum lan escribió:

Nunca me referí a heridas, lo que pasa que es cierto que por ejemplo en el primer ataque Sanji no recibe heridas es lo mismo ha decir que es una actuación decente. Al igual que si causa alguna herida a Doflamingo quiere decir que su actuación no ha sido tan mala. Y ese ataque lo han contrarrestado tanto Luffy normal como Law. En cuanto a el Foskito mas que romperlo, yo soy mas partidario de que Sanji podría esquivarlo, dada su velocidad y su especialidad de haki.

Pero ni lo uno ni lo otro.

Dime en que momento Luffy y Law contrarrestan ese ataque sin daños, la observación es un comodín que el autor usa a conveniencia, y no no se puede esquivar el parasite.

Pues repasa la pelea en ambos casos cruzan sus brazos y se recubren de haki. Y el Fhoskito es un ataque, por ende se debe poder de esquivar, que no lo hayamos visto no significa que no se pueda.

chum lan escribió:

Fuera de lo de Judge que ya he dicho que fue injusto y del Hell Memories que tampoco sabemos mucho, mi impresión es que va dirigida a grandes objetivos y por eso no la usa, el Haki si lo usa, solo que usa el invisible y cada vez creo mas que no puede usar el negro.

Y contra Niji se ve que primero no le daña y como después este lo toma por la espalda fácilmente antes de ninguna amenaza y nuevamente Sanji es el que empieza la pelea y toma por sorpresa a su rival.

Para mi Sanji tiene dos problemas, que si tiene algo en el bolsillo ya debiera haberlo mostrado ya que a estado en situaciones para ello y el segundo que aunque tenga algo en el bolsillo (cosa que no estamos seguros), Zoro estamos 100% seguros que tiene todavía fuerza guardada.

Si usa el invisible es que su haki es una mierda, el único personaje que ha usado activamente el haki invisible es Tashigi en un manga que hasta Bellamy usa el haki negro eso es apuntar muy bajo. Y sólo le vemos usarlo activamente con Judge, ironías de la vida, y porque nos lo dicen.

Sanji usa un ataque random con Niji y no, este no le toma la espalda fácilmente. Y cómo va a tomar por sorpresa a Niji si estaba sentado, este ve como se levanta y va a por el?? Haciendo todo eso gritándole??




Sanji va a atacar a Niji pero Ichiji lo amenaza, se despista y Niji le toma la espalda y no se defiende por las amenazas.
No veo porque, contra Vergo se confió, pelearon y se fue, contra Mingo directamente no le dio tiempo a hacer más, cuando lo tenía que mostrar?? Y la fuerza guardada de Zoro si es que hay y si es que es tal que notemos mucha diferencia no tiene porque ser mayor o mucho mayor que la supuesta fuerza guardada de Sanji.

Sanji pilla desprevenido a Niji pero claramente, no pillar desprevenido es estar uno frente al otro preparados para la lucha, no atacar tu primero por que si. Después Ichiji le advierte sobre sus acciones, pero no le dice que no luche, luego Niji se pone a la espalda fácilmente y luego ya le amenaza con que contraataque.

¿Estas seguro de que Sanji tiene haki negro? Por que cada vez es mas improbable.

the illusionist escribió:En corta distancia también mostró más feats en velocidad que Zoro:
- Smoker necesita hacer una o dos fintas para acertarle un golpe a Vergo, Sanji no las necesitas para acertar un golpe directo. Luffy - sin G2 - se cansó de mantener el paso de Smoker, y a su vez, Law fue sorprendido y tirado contra el suelo por lo escurridizo del Vice. Vergo además igualo la velocidad del Shambles.

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the illusionist escribió:Posee más feats en rasgos de observación, pero si es por comparar, Zoro sólo siente la presencia de Vergo pero Sanji llega hasta distinguir el llamado de auxilio de Tashigi. Vale decir, Sanji percibió más que Zoro.

Claro. Por eso en Isla Gyojin Sanji también percibió los gritos de las sirenas.

the illusionist escribió:"Pero veamos, a lo mejor mi mensaje por si mismo da a malas interpretaciones, aunque creo que dado el contexto no debería. Critico la idea de que se hable de un relato o trato, más aun comparar ambos tratos, porque las circunstancias son distintas.

No es necesario que te repitas. A ti no te gusta hablar del relato, me parece bien. Para mí no es algo irrelevante, así que yo lo voy a considerar cada vez que pueda.
Si quieres hablar de logro por logro, podemos hacerlo. Pero no sé bien que es lo que esperas que te responda.

the illusionist escribió:- Contra Law ocupó la fuerza necesaria, si el shichi podía enfrentarse a los meteoritos, Sabo lo mismo. En ambas confrontaciones se ve que se contiene, pero eran personajes de una fama mayor detrás que la de Zoro, asi que normal que dedicara más potencia.

Capítulo 713. La reacción de Law y Doflamingo implican que Fujitora no estaba siendo considerado. Cuando usa el "2°" meteorito igual, cuando tiene que "aterrizar" el buque también implica lo mismo.

the illusionist escribió:Te aceptaría que en el de Luffy se excede ¿pero en los otros dos? Si esta claro que se contiene y no actua con una fuerza excesiva que no puedan manejar. Y tu mismo aceptas que la estimación de la fuerza de Zoro estaba lejos de su fuerza real, asi que...

¿Así que qué?

the illusionist escribió:No me acuerdo si se mencionó el contenido del informe de Sentomaru ¿capìtulo?

Capítulo 603.

the illusionist escribió:Hablas de que Sentomaru afirma que se han vuelto más fuertes en comparación de hace dos años atras, ocupando de referencia un Pacifista... ¿Es razón para que se preocupe un almirante?

Depende a que te refieras con preocuparse. Como te dije, no dejó que Bastille se entrometa.
Los Marines habían visto a Zoro y Bastille les dice que no actuen para no arruinar la misión, pero cuando llega Doflamingo con Law y ven que Zoro parece atacar al Shichibukai, le vuelven a preguntar a Bastille si se quedan al margén y el Vice Almirante les dice que no, que tendrán que actuar. Ahi Fujitora les pide que no hagan nada y el mismo se encarga.

the illusionist escribió:Y Moriah puede aprovechar que esquivo el ataque de Perona para cortarle la Sombra - como hizó con Robin -, atacarla con su sombra - intercepto a Sanji y Luffy - o encerrarla en una Black Box. Vamos que tiene las herramientas para esquivar y atacar inmediatamente.

Si Sanji no la podía esquivar, menos Moriah. Por más que cambie de lugar, solo tiene 2 o 3 posiciones.

the illusionist escribió:Los Hollows negativos son lo suficientemente veloces como para interceptar a Zoro y Sanji, pero como a Usopp no le afectan da lo mismo su velocidad. Todos los mini Hollows acertaron en Usopp, asi que tampoco supero la velocidad de llos y se aprovecha de que Perona se toma su tiempo para detonar al Hollow gigante para el anular la explosión.

Usopp tampoco supera la capacidad de reacción de Perona, si no que, se aprovecha de que el cuerpo de Perona no tiene reacción a razón de que ella se separo de él.

Y volvemos a lo de siempre. Oda tiene que caer en el PIS para resolver una situación que el mismo crea.

the illusionist escribió:Luffy no tenía porque saber que justo debajo existia un ducto de aire, sencillamente que había otro piso ¿no? La coincidencia es que hubiera justo un ducto que le hiciera caer más abajó de donde estaba. Sigue siendo algo atado más a la circunstancias.

Sí, eso no te lo discuto.

the illusionist escribió:Seran exageraciones por tu parte ¿no? O se acepta y queda un enredo, o no se aceptan y todo queda acorde a la idea que tenias de antes.

Es que no estoy intentando que todo quede como yo quiero. Lo que estoy intentando es desenredar todos esos feats para encontrar una consistencia razonable a lo largo de toda la serie.

the illusionist escribió:Ocupas mal la idea de un Speedblitz, el cuál es una velocidad a la cuál ni reaccionar se puede, pese a lo frontal del ataque o a lo preparada que estuviera la victima. Como Kuma a Perona o Hakuba a Dellinger.

El caso del Dragón no es un speedblitz, es un contraataque desde un punto ciego a un rival con opciones limitadas por encontrarse en medio del aire. Luffy lo pudó haber predecido con sus rasgos de observación, pero su atención se mantenía en la dureza del Dragón.

No dije que el dragón le hizo speedblitz a Luffy. Dije que si el dragón ese podía sorprender a Luffy, el dragón que era todavía más rápido, debería haberle hecho speedblitz a Brook y K'nemon que tienen reacciones mucho peores a las de Luffy (Y seguramente con la fuerza también haya un problema de consistencia pero no recuerdo en que capítulo fue que pelearon)

the illusionist escribió:Pero entonces tienes personajes que en combate utilizan habilidades "tramposas" contra oponentes fuertes, no solo para movilizar la trama. Tanto Crocodile, Law, CC y Maguellan lo hacen.

Sí, pero siempre manteniendose dentro de unos parametros razonables. Tu mismo lo admites con el caso de Vergo. Pre-Timeskip Law no hubiera superado el Busou de Vergo o Doflamingo, pero Post-Timeskip sí.
Yo estoy planteando que existe una "ventana" donde ese tipo de habilidades funcionan y fuera de esos casos son prácticamente inútiles. Especialmente los Sombreros de Paja suelen sufrir este tipo de habilidades, pero siempre de forma circunstancial y en pos del guión.

the illusionist escribió:Pero el Shambles de las personalidades no es inevitable, como calificas. Mueve su espada como si fuera una estocada apuntando con la punta a su objetivo, las personalidades - en forma de corazones - salen a la superfice y el las intercambia con un movimiento de mano. Como se ve en el 663, si ambos oponentes no se encuentran en la misma dirección, tiene que realizar la estocada dos veces.

Ya con eso suponte la cantidad de problemas que es intentarlo con Doffy y Fuji, o contra Doffy y Trebol. Tiene que hacer ambas estocadas a la vez y si ellos no estan juntos no es posible, Doffy y su As estan atentos a no quedar atrapados en un room de Law, y Fujitora tendra cierto conocimiento de la Ope.

Pero cuando lo hace a la distancia parece inesquivable ya que solo tiene que hacer una estocada en la dirección del oponente. Y estoy seguro que había oportunidades para hacerlo.

the illusionist escribió:Pero Doffy, con los organos internos dañados, no tiene problemas en utilizar solamente sus rasgos de armamento para defenderse de los golpes de Luffy, tanto normales como con G2. Doffy puede absorber con sus rasgos por completo el impacto del Eagle Bazooka, que es fuerza + velocidad + rasgos de armamento, por tanto sus rasgos serían más fuertes que los de Luffy.

Pero si sus rasgos son más fuertes que los de Luffy, tendría que haber golpeado su 'cuerpo real' en lugar del cuerpo de goma de Luffy en G4.

the illusionist escribió:No son hilos que amarren a la victima, impidiendole moverse y forzando el movimiento a la fuerza. Más parece que establecen una conexión nerviosa, dado el comentario de Law; No sé de qué os conoceréis, ¡¡¡pero para detenerle vas a tener que dejarle inconsciente a golpes!!! . Si es por medio de una conexión nerviosa, tiene sentido que sea necesario que la victima este consciente para utilizar la habilidad.

¿El sistema nervioso funciona de otra forma cuando uno está inconsciente?

the illusionist escribió:Si es por eso, se puede desprender que:
- Da lo mismo la fuerza física de la victima, no puede entrenar su sistema nervioso para ser más o menos resistente.
- La victima no deberia poder ejercer su fuerza física en contra de la habilidad, básicamente porque pierde el control de la misma.

¿La victima pierde total control sobre su cuerpo?

the illusionist escribió:Ahora, si Law creyera que Luffy sería capaz de romper los hilos que controlan a Bellamy, pues le diría que la opción esa y no dejar inconsciente a Bellamy. Y Law esta tomando en consideración el que Luffy no quiere dañar a Bellamy, asi que, si la otra opción fuera viable pues se la señalaría.

Pero esa escena es bastante cuestionable. Law mismo debería ser capaz de liberar a Bellamy de la misma forma que lo hizo con Sanji.

the illusionist escribió:Supongo que, Luffy rompe el Parasite mezclando sus rasgos de armadura con la expanción de su cuerpo. Considerando que Law desconocia que Luffy poseía esta habilidad, pues guardaria sentido con su comentario. Y además con el comentario de Mingo, ya que este no esperaría que Luffy activara el Gear 4 si sus rasgos no estuvieran al máximo.

Sostener que solo fue por los rasgos de armadura, pues topa con el comentario de Law, con lo visto en relación a los propios rasgos de Mingo y claro con el ejemplo de Jozu.

¿Pero como haría Luffy para poder expandir su cuerpo si no tiene control del mismo?
Si Doflamingo lograba conectar un Parasite en Fujitora ¿Crees que lo habría derrotado?

BlueDragon escribió:

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BlueDragon escribió:¿Que recive Sanji aparte de la explosión? Por que yo no veo nada.

Aunque noquee, no significa que dañe. Al despertarse Usopp estaba bastante bien y mejor debiera de estar Sanji.

Te repito por sexta vez ¿Cuanto daño crees que recibe Sanji?

Está fuera de pantalla, de lo contrario no tendría sentido, Nami y Usopp quedan inconscientes debido al daño de la explosión, pero es una explosión que Sanji perfectamente podría aguantar consciente, ya no sólo por Usopp, en TB aguantó el Ursus Shock a pesar de todo lo que llevaba de antes.
Y sin embargo pese a eso Usopp estaba bastante bien y se nos recalca tres veces que el cuerpo de Sanji estaba muy dañado, eso no tiene ningún sentido.
Creo que recibió bastante daño, no sabría especificar cuanto porque es imposible hacer esa estimación.

No hay nada mas que la explosion.

Querrás decir que no se ve más que la explosión, Caesar los agarra mientras estos huyen y luego cambia la imagen y se ve a Caesar con los críos.

Sinceramente, o vemos cosas diferentes, o no lo entiendo.

Te empeñas en que la fuerza lo es todo. Y yo te repito cuenta las técnicas de Kaku y las de Jabra. El Rokushiki lo manejan todos los miembros y todas las técnicas dicho por Luchi, luego alguno se especializan en una o otra.

Las técnicas dan versatilidad y te dan en cada momento lo que necesitas. Por ejemplo a larga distancia Kaku tiene varias técnicas mientras Jabra una. Kaku utiliza el Bigan que aplica mas fuerza y daño que shigan, Kaku tiene Kiri Shigure que es complicadisimo de esquivar...

Cuando me refiero a potenciar los ataques no me refiero en fuerza (por la tranformacion) nuevamente, que no es posible medir, si no en modo de empleo y potencialmente.

Por ejemplo el Bigan, Kaku se encoje y crea un poder explosivo que Jabra no tiene comparación.

El Pasta Machine le da mas rango de ataque que Jabra no tiene.

El Kiri shigure le da un ataque en principio débil (por que son cortes muy pequeños), lo transforma en un ataque difícil de hacer frente y que por acumulación consigue mucho daño.

Ves de donde viene la versatilidad de Kaku, es capaz de crear contra medidas en las diferentes situaciones.

Jabra no tiene nada de esto, se basa en engaños y si le salen mal como el caso de Sanji pues es un peleador normal.

El tenkkai en movimiento esta muy bien, pero es una basura desde el punto de vista que tanto Zoro como Sanji pueden romperlo. No es útil contra Sanji y contra Zoro.

La única potencialmente de Jabra es el Shighan, que se supone que las garras ayudan, pero es que ni eso, porque el Shigan convierte dedos normales y la nariz de Kaku en pistola así que poca potenciacion.

Las técnicas de Kaku son mas rápidas (el Yontoryu), son mas fuertes y letales (el Bigan y el amedachi), Kaku es mas inteligente en pelea y usa mayor técnica y tiene técnicas complicadas de esquivar como el Shigure. Ahora dime ¿donde Jabra se le compara aparte de en defensa? Defensa por otra parte inutil contra Zoro y Sanji.

Eso creo.

Lo que dice Rucchi si no recuerdo mal es que dominan las 6 técnicas del Rokushiki. Shigan, Soru, Rankyaku, Tekkai, Geppo y ya no recuerdo más. Las técnicas genéricas del Rokushiki si las dominan, lo que no dominan son las tecnicas especificas, de lo contrario habrían perdido por idiotas porque anda que hay técnicas para contrarrestar a Zoro o a Sanji.

A larga distancia tiene los Rankyakus igual que Jabra, Kaku tiene el Bigan y Jabra el Jushigan por ejemplo, lo del Kirishigure es cierto, pero eso no le hace más poderoso, porque esa técnica sólo provoca cortes.

Sabemos que es más poderoso.

Me viene a la cabeza el Ookami Hajiki, que además no sólo produce tu poder explosivo sino que además fue lo suficientemente potente para repeler a Sanji y estamparlo contra la pared, el Bigan...

Eso es compensado con el hecho de que Jabra pueda golpear con el Tekkai, además que el Local área Network es bastante difícil de esquivar tambien.

Pues yo no vi a Zoro especialmente dañado por el Kirishigure la verdad

No, no veo esa versatilidad si acaso con el Kirishigure, el resto no le sirvió de mucho. Puedes decir que Kaku era un oponente más peligroso para Zoro, pero no más fuerte que Jabra por que no son hechos opuestos.

Se basa en engaños y si no es un peleador normal... Y así ha llegado hasta donde está.
Jabra puede pelear con el Tekkai repito, todos sus golpes se verán potenciados por eso, tu comparación con los dedos es absurda, así que ni entro a comentarla.

No, Kaku no tiene golpes más fuertes y letales. El Bigan está muy bien pero siquiera hizo retroceder a Zoro, lo del daño de las rocas y tal está muy bien en teoría pero Zoro recibió un Bigan y no lo mató.
Lo de que las técnicas de Kaku son más rápidas con el Yontoryu, querrás decir que ataca mucho y el Amanedachi lo que tiene es un rango muchísimo más amplio.
Lo único que tiene Kaku que Jabra no, es la capacidad de hacer malabarismos con su cuerpo, la mayoría de sus ataques son inútiles frente al Tekkai y en cuanto a la fuerza que puedan tener ataques cómo el Kilimanjaro, su fuerza es necesariamente menor que ataques homólogos de Jabra, por que la fruta de Jabra le da más fuerza.

Y vuelves a menospreciar a Zoro, todo lo que este hace es mierda, si esta herido es poco por que es muy resistente, pero Sanji no hace nada y ya es Dios se hiere fácilmente.

Zoro daño a Kuma poco o mucho, se le ve el abollon y se le ve como sale humo. Sanji no uso el diable Jambe pues que lo hubiera usado ¿alguien se lo impide? No daño a Vergo el cual dijo que era como el acero, de lo que se deduce que en la actualidad le cuesta trabajo dañar el acero menos en aquel entonces.

De todas formas si no ves que la actuación de Zoro contra Kuma es infinitamente superior a la de Sanji (por el motivo que sea) entonces paso de discutirlo contigo. Por que parece que Sanji tiene mas merito por que no daño a Kuma ya que no uso el DJ que Zoro, que no solo lo daño si no que intercambio varios golpes.

No, no lo hago yo digo lo que veo
y lo que creo y cuando me equivoco lo digo, el único que intenta desmerecer a Sanji o enaltecer a Zoro eres tu.

Cierto es cierto, se ve un ligero corte. Entonces tenemos que Zoro usa una de sus técnicas más fuertes y logra un ligero abollón, Sanji usa una técnica media?? medio fuerte?? Y se hace daño y de ahí sacas que exactamente, el que se lo impide es Oda que por algún motivo decidió que Sanji no debía usarlo, necesitas mantener bajo a Sanji constantemente, ya no sólo porque si Sanji está herido es obvio que lo hará peor, sino porque yo recuerdo a Vergo sangrando.

Y otra vez, en el plano de poder siempre enalteces de más a Zoro y tiendes a menospreciar a Sanji.
Infinitamente superior... si, la actuación de Zoro es muchísimo mejor que la actuación de Sanji, en parte porque Sanji sólo aparece una vez. Y sólo trato de poner un contexto. Para que Zoro "dañara" a Kuma necesitó uno de sus mejores ataques, sin embargo quieres que Sanji haga algo parecido usando un ataque normal.

No me refiero al rato. La fuerza de combate viene de la fuerza, la estamina, la resistencia, la velocidad, la agilidad y las técnicas.

Realmente el daño se aprecia muy mal, por eso en el manga como te he dicho se indica cuando un personaje esta mermado, por que en un Shonen donde una cauda de 100m no te hace ni cosquillas es complicado saberlo.

Obviamente en un combate el daño se mide por visualidad, viendo los gestos y moviementos del personaje no te lo van diciendo cada 5 minutos.

Amm y al parecer en todo eso gana Kaku a Jabra.
Pues si no puedes apreciar el daño no entiendo tu afán por juzgarlo la verdad.

Pues repasa la pelea en ambos casos cruzan sus brazos y se recubren de haki. Y el Fhoskito es un ataque, por ende se debe poder de esquivar, que no lo hayamos visto no significa que no se pueda.

Y ambos lo hacen sin daños?? Hasta donde hemos visto parece instántaneo.

Sanji pilla desprevenido a Niji pero claramente, no pillar desprevenido es estar uno frente al otro preparados para la lucha, no atacar tu primero por que si. Después Ichiji le advierte sobre sus acciones, pero no le dice que no luche, luego Niji se pone a la espalda fácilmente y luego ya le amenaza con que contraataque.

¿Estas seguro de que Sanji tiene haki negro? Por que cada vez es mas improbable.

A mi me encantaría que me pillasen desprevenido así, Sanji sentado le grita, se levanta gritando y va a por el y todo eso en las narices de Niji, que te pillen por sorpresa es que no te esperes el golpe, este no es el caso.
Ichiji le advierte a Sanji y este deja de hacer caso a Niji y le presta atención y Niji se aprovechó de eso y le toma la espalda, Sanji reaccionó con una rapidez impresionante cuando Katakuri le disparó, no le habrían hecho eso de no estar despistado.
No es más improbable que tenga el kouka, que hasta el más tonto en el Nuevo Mundo lo tiene Dios Mío, de no tenerlo Sanji estaría a mundos de Zoro y Luffy y este tema no tendría sentido.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:En corta distancia también mostró más feats en velocidad que Zoro:
- Smoker necesita hacer una o dos fintas para acertarle un golpe a Vergo, Sanji no las necesitas para acertar un golpe directo. Luffy - sin G2 - se cansó de mantener el paso de Smoker, y a su vez, Law fue sorprendido y tirado contra el suelo por lo escurridizo del Vice. Vergo además igualo la velocidad del Shambles.

Al Pacifista lo atacaron al mismo tiempo.

Spoiler: Mostrar

Ichibujin escribió:Claro. Por eso en Isla Gyojin Sanji también percibió los gritos de las sirenas.

¿Qué quieres decir? recuerdame el capítulo y te respondo.

Ichibujin escribió:Capítulo 713. La reacción de Law y Doflamingo implican que Fujitora no estaba siendo considerado. Cuando usa el "2°" meteorito igual, cuando tiene que "aterrizar" el buque también implica lo mismo.

Ichibujin escribió:Depende a que te refieras con preocuparse. Como te dije, no dejó que Bastille se entrometa.
Los Marines habían visto a Zoro y Bastille les dice que no actuen para no arruinar la misión, pero cuando llega Doflamingo con Law y ven que Zoro parece atacar al Shichibukai, le vuelven a preguntar a Bastille si se quedan al margén y el Vice Almirante les dice que no, que tendrán que actuar. Ahi Fujitora les pide que no hagan nada y el mismo se encarga.

Ni Dofla, ni Law, ni Zoro y tampoco Sabo saben el potencial de las habilidades de Fujitora y sus intenciones, por tanto sus reacciones al ver sus habilidades no tienen porque ser "ah, mira se retiene". Solo saben que son ataques fuertes, pero igual salen de la situación con dañores menores ¿O acaso Law y Dofla no manejaron los meteoritos? ¿Sabo presentaba siquiera una herida de gravedad? Cuando Fujitora se pusó serio, tenía preparado un ataque que iba a borrar a Luffy y a la flota del mapa, sin nadie que pareciera que que lo pudiera manejar.

Si Fujitora se excediera, vale decir ocupara más fuerza de la necesaria para cumplir su objetivo, Law no hubiera sido capaz de cortar el meteorito o Sabo salir sin heridas graves de su enfrentamiento con él. Tu reconoces que Fujitora subestimos el nivel de Zoro, con una expresión gráfica de que lo subestimó por mucho, pero no quieres reconocer que fue a su entender la fuerza necesaria para enfrentar al personaje que veía.

Interpretas el dialogo con Bastille como si Fujitora les dijera "Miren, ustedes no podran contra ellos", cuando solo les dice que el manejaria la situación, seguramente porque Doffy esta involucrado. Si fuera lo que tu argumentas, hubiera hecho lo mismo cuando aparecio Sabo, les ordenaria a Bastille que se retirase y el enfrentaria a Sabo solo, pero estamos claro que le permitio a Bastille actuar libremente.

Revise el capítulo 603, y sigó sin ver razón para que Issho se preocupase, las información que entrega Sentomaru es que ellos han mejorado pero es a raiz de derrotar a un pacifista.

Ichibujin escribió:Si Sanji no la podía esquivar, menos Moriah. Por más que cambie de lugar, solo tiene 2 o 3 posiciones.

¿En serio? Da lo mismo lo fofo y lento que sea el cuerpo de Moriah, lo importante son sus reacciones al manejar su fruta. Puede moverse de un lado a otro al utilizar su sombra - la cual no es lenta -, en un movimiento que es en la practica una teletransportación. Los fantasmas no le dan, el se mantiene en un punto seguro y es la sombra la que se enfrenta a Perona.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:Los Hollows negativos son lo suficientemente veloces como para interceptar a Zoro y Sanji, pero como a Usopp no le afectan da lo mismo su velocidad. Todos los mini Hollows acertaron en Usopp, asi que tampoco supero la velocidad de llos y se aprovecha de que Perona se toma su tiempo para detonar al Hollow gigante para el anular la explosión.

Usopp tampoco supera la capacidad de reacción de Perona, si no que, se aprovecha de que el cuerpo de Perona no tiene reacción a razón de que ella se separo de él.

Y volvemos a lo de siempre. Oda tiene que caer en el PIS para resolver una situación que el mismo crea.

¿Y esto es una replica? Solo reafirmas sin cuestionar nada de lo que he mencionado. Aceptarlo, te molesta la idea pero no hay una incoherencia ahi.

Ichibujin escribió:No dije que el dragón le hizo speedblitz a Luffy. Dije que si el dragón ese podía sorprender a Luffy, el dragón que era todavía más rápido, debería haberle hecho speedblitz a Brook y K'nemon que tienen reacciones mucho peores a las de Luffy (Y seguramente con la fuerza también haya un problema de consistencia pero no recuerdo en que capítulo fue que pelearon)

El dragón sorprende a Luffy por su dureza, no por su velocidad... Luffy no reacciona porque no esta atento. Kin'emon si esta atento asi que puede responder a las llamas del dragón, el que por otro lado esta en caida libre por el daño que ha recibido. Pero como contigo las escalas de poder son rigidas, casos como estos que involucran mas variables son guionazos que no deben ser considerados, si no te desestabiliza todo el marco general.

Ichibujin escribió:Sí, pero siempre manteniendose dentro de unos parametros razonables. Tu mismo lo admites con el caso de Vergo. Pre-Timeskip Law no hubiera superado el Busou de Vergo o Doflamingo, pero Post-Timeskip sí.
Yo estoy planteando que existe una "ventana" donde ese tipo de habilidades funcionan y fuera de esos casos son prácticamente inútiles. Especialmente los Sombreros de Paja suelen sufrir este tipo de habilidades, pero siempre de forma circunstancial y en pos del guión.

Antes, habías admitido que tu argumento sólo funcionaba si no habian casos en donde estas habilidades fueran usadas y/o efectivas en combate . Yo te muestro que los hay, y ahora hablas de parametros razonables ¿cuáles? Esto cansa, sólo por no admitir que el Parasite se retraso para que el desenlace y el uso del G4 no fuera antes. Las diferencias entre Law pre y post no complican mi argumento - al contrario -, muestran que Oda las usa de forma heterogenea y no homogenea como te interesa sostener.

Concordamos en que, los personajes tendran forma de evitar que estas habilidades les conecten, pero el que sigan apareciendo personajes que centren su estilo de combate en ellas - Law, CC, etc -, otros que resconozcan su peligrosidad - Doffy o Zoro - y versus que sean resueltas por ellas - PH -, nos dice que si se usan en combate, que no existe una regla no escrita que las limite solo al desarrollo de la trama.

Además, no todas las habilidades son lo mismo, cada una con sus propias caracteristicas. Hay unas que requieren solo el toque inicial para funcionar - Horo - y otras de un medio para mantener su funcionamiento - los hilos de la Ito o el veneno dentro del cuerpo-, así que habra algunas que una vez conecten se puedan anular sus efectos.

Seguramente Fujitora, por ejemplo, pueda romper el hilo con sus rasgos de armamenos - es un almirante al final cabo - o las esquive o intercepte antes por sus rasgos de observación - los cuales son sus ojos - antes de conectar.

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:Pero el Shambles de las personalidades no es inevitable, como calificas. Mueve su espada como si fuera una estocada apuntando con la punta a su objetivo, las personalidades - en forma de corazones - salen a la superfice y el las intercambia con un movimiento de mano. Como se ve en el 663, si ambos oponentes no se encuentran en la misma dirección, tiene que realizar la estocada dos veces.

Ya con eso suponte la cantidad de problemas que es intentarlo con Doffy y Fuji, o contra Doffy y Trebol. Tiene que hacer ambas estocadas a la vez y si ellos no estan juntos no es posible, Doffy y su As estan atentos a no quedar atrapados en un room de Law, y Fujitora tendra cierto conocimiento de la Ope.

Pero cuando lo hace a la distancia parece inesquivable ya que solo tiene que hacer una estocada en la dirección del oponente. Y estoy seguro que había oportunidades para hacerlo.

Basta con cambiar de ubicación ¿no? Justo detrás de Tashigi se encontraba Smoker, y sin embargo, Law tuvó que apuntar dos veces. Si se diera el remoto caso que Mingo - quién reconoce que sus rasgos no sirven y por lo mismo esta atento - o Fujitora - a quién nunca se le acertó un ataque - fuera afectado, el otro lo sabría y ya las reducidas oportunidades serian aun menores.

Ichibujin escribió:Pero si sus rasgos son más fuertes que los de Luffy, tendría que haber golpeado su 'cuerpo real' en lugar del cuerpo de goma de Luffy en G4.

No es asi. Como su piel es más elastica que dura, los rasgos en vez de resistir el ataque de Mingo se contraen al mismo tiempo que la piel, siendo la fuerza del ataque "absorvida". Al carecer de fuerza detrás, no hay un choque "violento" entre los rasgos para poner la diferencia de fuerza entre ambos.

Ichibujin escribió:¿El sistema nervioso funciona de otra forma cuando uno está inconsciente?

Ichibujin escribió:¿La victima pierde total control sobre su cuerpo?

Yo estoy seguro que en la vida real no es así xD Pero dentro del universo de One Piece, si Oda quiere ambas cosas guarden relación, con tal que mantenga la coherencia interna todo bien ¿no?

Se ve que no es total perdida del control del cuerpo, porque pueden hablar, llorar o lo básico que es respirar. Por lo mismo, supongo que el control que Doffy ejerce sobre el cuerpo es solo sobre sus habilidades motores "externas" y no sobre las internas.

Ahora, tampoco voy a quebrarme mucho la cabeza en esto, yo te mencioné que estaba vislumbrando dos posibilidades y ante el comentario de Law, me inclino que Oda apuntaba al sentido que yo le doy. Sin que el autor se preocupase mucho por los detalles que señalo, si no que solo dando una directriz funcional.

Ichibujin escribió:¿Pero como haría Luffy para poder expandir su cuerpo si no tiene control del mismo?

El cuerpo se infla a "la fuerza" por el aire que ingresa, no es como si Luffy intentara mover una pierna o brazo. Claro, guarda el problema con que Luffy no muerde su brazo para ingresar el aire, pero lo mismo va con el G3 y actualmente no necesita hacerlo. Es una licencia que se permite el autor.

Inclusó, aunque la otra teoría fuese la correcta - el control por la fuerza de los hilos -, los hilos se rompen durante la transformacion del G4, no antes. Por tanto la licencia de que el cuerpo de Luffy se infle sin la necesidad de mordelo estaria en ambos casos.

Ichibujin escribió:Pero esa escena es bastante cuestionable. Law mismo debería ser capaz de liberar a Bellamy de la misma forma que lo hizo con Sanji.

Si se considera el contexto, pues no es cuestionable:
1º Law debía aparentar estar muy complicado contra el Black Knight, para que Doffy no se preocupara de estar en medio de una room. Por lo mismo, el mencionar que el puede liberar a Bellamy implica que puede utilizar la room.
2º A razón de lo primero, Law sólo menciona lo que Luffy puede llegar a hacer.
3º Daba igual si Luffy mostraba que podía utilizar o no sus habilidades.

Spoiler: Mostrar

BlueDragon escribió:Aunque noquee, no significa que dañe. Al despertarse Usopp estaba bastante bien y mejor debiera de estar Sanji.

No es que Usopp estuviera muy bien o muy mal, es que no se cae en la necesidad de hacer referencia a su estado de salud. En cambio con Sanji se recuerda tres veces al lector el dato porque sería relevante en un futuro.

Luffy (que puede defender con rasgos de armadura) tambien recibe el Gastanet de lleno, sus ojos quedan en blanco y hasta humo sale al interior de su cuerpo. Robin se preocupa por el bienestar de Luffy al ver la explosión, Franky igual al ver que venia una mayor y Luffy se muestra aliviado de evitarla.

Vale decir, se le da importancia al hecho que Sanji este herido, y a su vez, a la técnica capítulos antes.