Foro de One Piece Pirateking

Mig-El escribió:Yo venía con la mejor intención a decir que las personas no son unidimensionales, de como Maradona no es un ídolo en Argentina solo por ser un gran futbolista, sino que también por una constante lucha por reivindicaciones sociales.

También quería decir que aunque las conductas de una persona sean más que reprochables, no podemos simplemente minimizar el efecto de sus obras y acciones en lo que millones puedan sentir.

Incluso me iba a poner creativo y poner la disyuntiva de lo terrible que sería para nosotros si mañana se destapara una red de pedofilia en la que don Eiichiro estuviera involucrado.

Pero entonces, a pesar de toda la documentación que existe me encuentro con:

Oowada escribió:Me da igual lo que hiciera en su vida privada yo no me creo nada. Maradona fue dios.

Y no me queda más que seguir mi camino.

Para que me voy a esforzar a debatir algo con gente que de base no quiere escucharte

Oowada escribió:

Capitan Pillo escribió:

Oowada escribió:
Que no os metáis con Maradona me cago en la leche ya, ha sido un referente para mi a nivel futbolístico.

Y que cojones tiene que ver una cosa con la otra?

Que entiendo que Mago perdone la pedofilia con ligereza, que si no, no sería católico.

Vaya trauma me llevas con la iglesia macho, háztelo mirar.

Me da igual lo que hiciera en su vida privada yo no me creo nada. Maradona fue dios.

Kevuardo escribió:Todavía quedan 10 días para los Santos Inocentes, así que todo esto debe ir en serio... Madre mía.

Estáis defendiendo a un pedófilo, maltratador, putero y cocainómano por su faceta de que tenía buena coordinación para arrastrar una pelota por el césped. Y encima alguno se está ofendiendo porque le están tirando mierda a su ídolo. Pues a lo mejor el problema es que estás idolatrando a un tío que reúne esas cualidades y destacó por un deporte que es la droga del pueblo y que mueve millones de euros en merchandising y trata de personas entre muchas otras mierdas, y no nosotros por hacerlo visible. ¯\_(ツ)_/¯

Voy a defender yo a Hitler por sus facetas de animalista y pintor. Era un nazi, pero total, le gustaban los animales. Hay que diferenciarlo, ¿no?

Si bueno, no.

No, tío, míratelo tú.

Oowada escribió:

Mig-El escribió:Yo venía con la mejor intención a decir que las personas no son unidimensionales, de como Maradona no es un ídolo en Argentina solo por ser un gran futbolista, sino que también por una constante lucha por reivindicaciones sociales.

También quería decir que aunque las conductas de una persona sean más que reprochables, no podemos simplemente minimizar el efecto de sus obras y acciones en lo que millones puedan sentir.

Incluso me iba a poner creativo y poner la disyuntiva de lo terrible que sería para nosotros si mañana se destapara una red de pedofilia en la que don Eiichiro estuviera involucrado.

Pero entonces, a pesar de toda la documentación que existe me encuentro con:

Oowada escribió:Me da igual lo que hiciera en su vida privada yo no me creo nada. Maradona fue dios.

Y no me queda más que seguir mi camino.

Para que me voy a esforzar a debatir algo con gente que de base no quiere escucharte

Eres tú el que no quiere escuchar. Por mucho que Maradona fuera muy bueno jugando al fútbol e influenciara a mucha gente, no quita que fuera un drogadicto, putero y maltratador. Lo bueno que hizo no quita lo malo; es más, lo malo rebaja la categoría de lo bueno y mancha a esa persona.

Es como el Rey Juan Carlos. Por mucho que hiciera por la democracia y mucha gente le admire (etc.), que sea un putero y un corrupto no hace sino manchar su trayectoria, y más cuando daba discursos y lecciones de ciudadanía mientras recibía mordidas a manos llenas.

Os voy a contar una historia desde la cinefilia. Mirad, a mí me gusta mucho el cine de un señor que se llama Alfred Hitchcock, que era un puto desgraciado que trataba a sus actores como la mierda y presumía de eso, además tiene una historia de acoso sexual bastante chunga con una de sus actrices. También soy fan de las películas de Roman Polanski, un pederasta convicto. O Kubrick, que era un cabrón que causó daños físicos y psicológicos a sus actores.

Yo qué sé, también me considero un grandísimo fan de las pelis de Hayao Miyazaki. Éste no hizo ninguna mierda de maltrato, pero es un poco persona de mierda y tanto su estudio como su hijo en particular han sufrido su despotismo.

Venga, va, voy a dejar el cine y me centro en algo que igual pica un poquito más por aquí. Todos somos o hemos sido fans de One Piece aquí, ¿verdad? Pues entonces a ver qué hacemos con Eiichiro Oda. Defensor y valedor principal de dos pederastas condenados en la Jump para que recuperasen su estatus. Toma ya, eh, y sigo leyendo su manga.

Y yo qué sé, chavales, la verdad es que duermo por las noches. ¿Cómo lo hago?

Pues sencillamente porque para mí Hitchcock, Polanski, Kubrick, Miyazaki, Oda... no son modelos a seguir, ni ídolos, ni dioses. Me gusta su expresión artística, igual que puedo disfrutar de un gol de Maradona. Pero no me siento obligado a extrapolar una admiración que comienza con los créditos iniciales y termina en los finales a un terreno más integral.

Y éste es el problema, que se habla de separar obra y autor mientras se idolatra al autor y se le toma como referente moral. Quien menciona este argumento no suele preocuparse por separar, intenta de hecho DEFENDER su admiración por alguien de las críticas que al mismo tiempo considera supuestamente razonables. Es una pura reacción defensiva que demuestra que igual que critiquen a esta persona, por cosas que tú mismo sabes en tu fuero interno que son ciertas, te escuece. Separar obra y autor significa que la obra te encante y el autor no signifique nada para ti. Que no te ponga triste que muera porque creías conocer todas sus facetas, que no homenajees su personalidad ni su estilo de vida a través de su trayectoria laboral. Es así de simple y a pesar de eso se insiste en hacerlo mal. No sé si es que nos puede la visceralidad, la necesidad de humanizarlo todo o sencillamente la incapacidad real de establecer una separación efectiva y a todos los niveles, con todo lo que ello implica.

El caso que nos ocupa es paradigmático por su dimensión. Maradona fue un gran jugador de fútbol y una persona de mierda, sí, pero ser un gran jugador de fútbol le ha reportado un estatus de culto a su personalidad inmerecido. Es más que un jugador para mucha gente, es una figura identitaria. Y esto, gente, es una barbaridad que hemos tolerado demasiado tiempo cuando estaba vivo y que no tenemos por qué mirar con buenos ojos ahora que ha muerto. Ser una persona de mierda no prescribe cuando alguien la palma. No miremos hacia otro lado, menos cuando alguien ha recibido amenazas de muerte por no participar en su homenaje.

Así que sí, como futbolista fue uno de los más grandes, y considero que admirar su fútbol es completamente lícito y comprensible. Pero esa admiración termina cuando el jugador entra al túnel de vestuario, no se extiende a una persona, una forma de ser, o en el caso del desgraciado de Maradona, un culto religioso y un símbolo nacional.

jal90 escribió:Pues sencillamente porque para mí Hitchcock, Polanski, Kubrick, Miyazaki, Oda... no son modelos a seguir, ni ídolos, ni dioses. Me gusta su expresión artística, igual que puedo disfrutar de un gol de Maradona. Pero no me siento obligado a extrapolar una admiración que comienza con los créditos iniciales y termina en los finales a un terreno más integral.

Y éste es el problema, que se habla de separar obra y autor mientras se idolatra al autor y se le toma como referente moral. Quien menciona este argumento no suele preocuparse por separar, intenta de hecho DEFENDER su admiración por alguien de las críticas que al mismo tiempo considera supuestamente razonables. Es una pura reacción defensiva que demuestra que igual que critiquen a esta persona, por cosas que tú mismo sabes en tu fuero interno que son ciertas, te escuece. Separar obra y autor significa que la obra te encante y el autor no signifique nada para ti. Que no te ponga triste que muera porque creías conocer todas sus facetas, que no homenajees su personalidad ni su estilo de vida a través de su trayectoria laboral. Es así de simple y a pesar de eso se insiste en hacerlo mal. No sé si es que nos puede la visceralidad, la necesidad de humanizarlo todo o sencillamente la incapacidad real de establecer una separación efectiva y a todos los niveles, con todo lo que ello implica.

Definitivamente esto es lo más interesante que ha salido del tema.
Concuerdo plenamente en que el error de los maradonianos es exactamente ese. No debería existir el término maradoniano y mucho menos "La Iglesia Maradoniana", porque elevar al nivel de dios o ídolo a alguien lo vuelve inalcanzable y perfecto, algo que ningún ser humano puede alcanzar y solo termina amplificando sus pies de barro.

Pero mi pregunta es ¿Se puede de verdad separar obra de autor? En Chile, que es de donde mejor te puedo comentar, se viene llevando hace rato una cruzada contra Pablo Neruda. Es uno de los dos premios Nobel que tiene este país, pero en parte por ser un padre abandónico y por una especie de relato de violación que declara en su obra "Confieso que he vivido" se ha tratado de aminorar su obra. Y esas personas esgrimen que no puede separarse la obra del autor.

Tú señalas medio en serio, medio en broma que quedándote solo con su trabajo puedes dormir bien en las noches. ¿Es eso suficiente? Y no te lo pregunto juzgando, en lo personal no tengo claridad y es un tema que me interesa, por eso trato de nutrirme tanto como me es posible.

Ichibujin escribió:

Capitan Pillo escribió:quincuagésima vez que repite el crawling in my skin

Perdon, lo cambio:

Oowada escribió:

Capitan Pillo escribió: Y que cojones tiene que ver una cosa con la otra?

Que entiendo que Mago perdone la pedofilia con ligereza, que si no, no sería católico.

Vaya trauma me llevas con la iglesia macho, háztelo mirar.

Si, es que pensar que cada día me roban mi dinero para que unos cocainomanos se compren niños esclavo, suele hacerme enfadar. Y mas cuando solo se sostiene porque hay un nutrido grupo de pringaos dando palmadas a eso.
Pero oye, nos lo podíamos hacer mirar juntos. Tu tienes canas en los huevos y aun crees en magia y fantasía.

Mig-El escribió:Yo venía con la mejor intención a decir que las personas no son unidimensionales, de como Maradona no es un ídolo en Argentina solo por ser un gran futbolista, sino que también por una constante lucha por reivindicaciones sociales.

Y Amancio Hortega también. Que así luego los pufos con hacienda, los ertes, los traslados de fábrica, cotizar en paraisos fiscales y los talleres en Calcuta, se lo perdonamos más.

Oowada escribió:
Para que me voy a esforzar a debatir algo con gente que de base no quiere escucharte

Dijo el capillitas que ni con pruebas se baja del guindo.

jal90 escribió:....

Ese justo iba a ser mi ejemplo! Te voy a matar!


Es que no se que se os pierde en defender a una persona de mierda. Nadie se va indignar si dices "Maradona era un fuera de serie metiendo una bola entre 2 palos". Os lo prometo! Ya sabemos que lo era.
Ahora, no entiendo porque eso se extiende a su persona, y a defender que fuera de la bola y los palos, Maradona fue y siempre será un ojete humano. No va a cambiar su capacidad de dar patadas a cuero, y no era vuestro amigo, ni si quiera lo visteis de lejos. Así que la defensa a ultranza en comportamientos de mierda, me fascina.

Mig-El escribió:

jal90 escribió:Pues sencillamente porque para mí Hitchcock, Polanski, Kubrick, Miyazaki, Oda... no son modelos a seguir, ni ídolos, ni dioses. Me gusta su expresión artística, igual que puedo disfrutar de un gol de Maradona. Pero no me siento obligado a extrapolar una admiración que comienza con los créditos iniciales y termina en los finales a un terreno más integral.

Y éste es el problema, que se habla de separar obra y autor mientras se idolatra al autor y se le toma como referente moral. Quien menciona este argumento no suele preocuparse por separar, intenta de hecho DEFENDER su admiración por alguien de las críticas que al mismo tiempo considera supuestamente razonables. Es una pura reacción defensiva que demuestra que igual que critiquen a esta persona, por cosas que tú mismo sabes en tu fuero interno que son ciertas, te escuece. Separar obra y autor significa que la obra te encante y el autor no signifique nada para ti. Que no te ponga triste que muera porque creías conocer todas sus facetas, que no homenajees su personalidad ni su estilo de vida a través de su trayectoria laboral. Es así de simple y a pesar de eso se insiste en hacerlo mal. No sé si es que nos puede la visceralidad, la necesidad de humanizarlo todo o sencillamente la incapacidad real de establecer una separación efectiva y a todos los niveles, con todo lo que ello implica.

Definitivamente esto es lo más interesante que ha salido del tema.
Concuerdo plenamente en que el error de los maradonianos es exactamente ese. No debería existir el término maradoniano y mucho menos "La Iglesia Maradoniana", porque elevar al nivel de dios o ídolo a alguien lo vuelve inalcanzable y perfecto, algo que ningún ser humano puede alcanzar y solo termina amplificando sus pies de barro.

Pero mi pregunta es ¿Se puede de verdad separar obra de autor? En Chile, que es de donde mejor te puedo comentar, se viene llevando hace rato una cruzada contra Pablo Neruda. Es uno de los dos premios Nobel que tiene este país, pero en parte por ser un padre abandónico y por una especie de relato de violación que declara en su obra "Confieso que he vivido" se ha tratado de aminorar su obra. Y esas personas esgrimen que no puede separarse la obra del autor.

Tú señalas medio en serio, medio en broma que quedándote solo con su trabajo puedes dormir bien en las noches. ¿Es eso suficiente? Y no te lo pregunto juzgando, en lo personal no tengo claridad y es un tema que me interesa, por eso trato de nutrirme tanto como me es posible.

En mi opinión es un debate interno que tiene cada persona. Mucha gente se niega a ver algo de un autor que ha hecho o está implicado en algo horrible. Mucha gente decide ignorarlo, hacer como si no existiera y consumir sus obras en una suerte de autoengaño inducido. Yo insisto en recalcar que no admiro al autor, y que no significa nada para mí, como persona, y consumo a plena conciencia de que termina la película y Miyazaki no se convierte en algo más para mí.

Sinceramente, cualquiera de las tres opciones me parece igual de válida y respetable. Lo que me mosquea es la hipocresía inherente a saber que alguien ha sido un mierdas y enfadarse o ponerse a la defensiva cuando lo recalcan, que es una respuesta puramente emocional, como si les perteneciera el honor de salvaguardar la dignidad de esa persona.

Respecto de la obra de Pablo Neruda y de la problemática de la obra que justifica o glorifica las barbaridades que hizo su autor. Por supuesto existe y es más complicado aún enfrentarse a eso. Supongo que depende del caso, pero te pongo otro ejemplo: he dicho que me gusta el cine de Polanski, pero ni harto de vino me voy a poner su última película, que es una adaptación del J'accuse de Zola con la obvia intención de compararse a sí mismo con el caso Dreyfus. Por ahí no trago. Ahora, ¿he tragado con justificaciones del palo por simple ceguera o desinterés por preocuparme de la intención real del autor ahí? Seguramente. Entra en un terreno más equívoco y difícil de trazar porque se mezclan la interpretación subjetiva y la siempre conveniente muerte del autor.

jal90 escribió:Sinceramente, cualquiera de las tres opciones me parece igual de válida y respetable. Lo que me mosquea es la hipocresía inherente a saber que alguien ha sido un mierdas y enfadarse o ponerse a la defensiva cuando lo recalcan, que es una respuesta puramente emocional, como si les perteneciera el honor de salvaguardar la dignidad de esa persona.

Acá está la madre del cordero.
Revisé el tema puntual este y claro, hubo quien hasta salió a decir que sus cuestionables decisiones sanitarias no eran reprochables. Desde ahí ya todo se pudrió en una bola de nieve.

Te agradezco tomarte el tiempo para responder. Sigo en mi cruzada interna por saber qué tan separables o no son obras y autores.

Capitan Pillo escribió:

Ichibujin escribió:

Capitan Pillo escribió:quincuagésima vez que repite el crawling in my skin

Perdon, lo cambio:

Oowada escribió:

Capitan Pillo escribió: Y que cojones tiene que ver una cosa con la otra?

Que entiendo que Mago perdone la pedofilia con ligereza, que si no, no sería católico.

Vaya trauma me llevas con la iglesia macho, háztelo mirar.

Si, es que pensar que cada día me roban mi dinero para que unos cocainomanos se compren niños esclavo, suele hacerme enfadar. Y mas cuando solo se sostiene porque hay un nutrido grupo de pringaos dando palmadas a eso.
Pero oye, nos lo podíamos hacer mirar juntos. Tu tienes canas en los huevos y aun crees en magia y fantasía.

Mig-El escribió:Yo venía con la mejor intención a decir que las personas no son unidimensionales, de como Maradona no es un ídolo en Argentina solo por ser un gran futbolista, sino que también por una constante lucha por reivindicaciones sociales.

Y Amancio Hortega también. Que así luego los pufos con hacienda, los ertes, los traslados de fábrica, cotizar en paraisos fiscales y los talleres en Calcuta, se lo perdonamos más.

Oowada escribió:
Para que me voy a esforzar a debatir algo con gente que de base no quiere escucharte

Dijo el capillitas que ni con pruebas se baja del guindo.

jal90 escribió:....

Ese justo iba a ser mi ejemplo! Te voy a matar!


Es que no se que se os pierde en defender a una persona de mierda. Nadie se va indignar si dices "Maradona era un fuera de serie metiendo una bola entre 2 palos". Os lo prometo! Ya sabemos que lo era.
Ahora, no entiendo porque eso se extiende a su persona, y a defender que fuera de la bola y los palos, Maradona fue y siempre será un ojete humano. No va a cambiar su capacidad de dar patadas a cuero, y no era vuestro amigo, ni si quiera lo visteis de lejos. Así que la defensa a ultranza en comportamientos de mierda, me fascina.

Aunque seas un infiel asqueroso yo rezaré por tu alma, Pillah.

Con lo de Maradona tenéis razón, sus actos amorales no pueden ser bien vistos, pero yo me sigo y seguiré quedando con su lado bueno, el lado que nos hizo disfrutar a todos los amantes del futbol.

No me quedo con el Maradona persona, pero si con el Futbolista y estoy seguro que como persona, aunque consumido de sus vicios también haría cosas positivas.

Mig-El escribió:

jal90 escribió:Sinceramente, cualquiera de las tres opciones me parece igual de válida y respetable. Lo que me mosquea es la hipocresía inherente a saber que alguien ha sido un mierdas y enfadarse o ponerse a la defensiva cuando lo recalcan, que es una respuesta puramente emocional, como si les perteneciera el honor de salvaguardar la dignidad de esa persona.

Acá está la madre del cordero.
Revisé el tema puntual este y claro, hubo quien hasta salió a decir que sus cuestionables decisiones sanitarias no eran reprochables. Desde ahí ya todo se pudrió en una bola de nieve.

Te agradezco tomarte el tiempo para responder. Sigo en mi cruzada interna por saber qué tan separables o no son obras y autores.

A ti, por plantear estas dudas. Estamos los dos con la cruzada interna, la verdad.

Oowada escribió: Aunque seas un infiel asqueroso yo rezaré por tu alma, Pillah.

Na, no te molestes. Hazlo por ti, porque en caso de existir la magia, es más probable que salga menos favorecido que yo.

jal90 escribió:Lo que me mosquea es la hipocresía inherente a saber que alguien ha sido un mierdas y enfadarse o ponerse a la defensiva cuando lo recalcan, que es una respuesta puramente emocional, como si les perteneciera el honor de salvaguardar la dignidad de esa persona.

¿Lo dices por mi respuesta?

Ichibujin escribió:

jal90 escribió:Lo que me mosquea es la hipocresía inherente a saber que alguien ha sido un mierdas y enfadarse o ponerse a la defensiva cuando lo recalcan, que es una respuesta puramente emocional, como si les perteneciera el honor de salvaguardar la dignidad de esa persona.

¿Lo dices por mi respuesta?

Para nada, ni siquiera me refiero a alguien aquí. Creo que tú en ningún momento has defendido y justificado a Maradona, y quien sí lo ha hecho (Oowada) ha sido desde la duda y la creencia de que probablemente no ha hecho nada malo. Cosa con la que no puedo coincidir, pero lo mismo no es.

Hablo más bien del argumento en general y lo que suele implicar, eso de "separemos obra de autor pero me enfado si dicen algo malo del autor" lo he visto demasiado y quería soltar mis frustraciones un poquito.

Capitan Pillo escribió:

Oowada escribió: Aunque seas un infiel asqueroso yo rezaré por tu alma, Pillah.

Na, no te molestes. Hazlo por ti, porque en caso de existir la magia, es más probable que salga menos favorecido que yo.

Habla por ti, yo soy brillante y Dios me quiere.

Oowada escribió:aunque consumido de sus vicios también haría cosas positivas.

Si, los test antidrogas.