Independencia para el País Vasco y Cataluña?

[Crikrien]

Si esos son parte de los motivos son respetables, y hay mucho que amar de cada cultura sin desmerecer las demás. En ese caso no habría problemas de asumir la independencia. Pero lo que aquí se plantea o se esgrime como argumentos a favor en pocos casos he visto por este foro nadie que hable de las virtudes y ventajas de la cultura catalana y del sentimiento sin faltar al respeto a ninguna otra comunidad, ni pueblo. De un amor sincero hacia una forma de ser que les de identidad propia y les haga sentirse diferentes.

Lo único que he visto en favor ha sido, "nos robaron, nosotros tenemos una identidad nacional como los vascos o los gallegos a diferencia del resto de España, nuestra historia nos hizo independientes desde antes que España claro con esos condados de Barcelona, o que digo yo de Cataluña!, la corona de aragón era súbdita de Cataluña, la corona española nos oprimió, Felipe V es el demonio español que nos maltrató, nosotros no hemos hecho nada mal, lo intentamos y España nos lo ha negado todo." Pero de este tema, nadie ha tenido la bondad de alabar las virtudes que yo sí he visto de Cataluña, como un buen lugar donde vivir y convivir, cuya ciudad Barcelona es de lo más cosmopolita y ciudad para el mundo, abierta y plural que te puedes echar a la cara, ni hablar de vuestra cultura y de vuestras raíces. Ni valorar un sentimiento más allá del puto dinero...Porque es para mear y no echar gota que el 90% de los argumentos tengan que ver con la pasta.

Por suerte, queremos creer que cada persona es un mundo y no tomar un sentimiento por los cuatro flipados que postean aquí como un tipo que empezó posteando de "respetable" por la vida y ahí en ese comentario en caliente no, en el posterior es donde se demuestra el tipo de persona que es realmente. Calificándome de mala persona. ¿Por qué? Primero le damos asco y luego resulta que "se equivocó" y como has sacado a la luz su error la culpa no es suya, la mala persona es el otro. En vez, de asumir su culpa por hablar de repugnancia y de asco hacia otras personas por el mero hecho de vivir en otra zona geográfica, en vez de eso, resulta que es el otro la mala persona.

Hay una diferencia muy grande entre destacar la incultura y la ignorancia que a veces y lo he dicho ralla una actitud subnormal, y otra muy distinta catalogar a una persona de mezquina o malvada, puesto que la primera se puede subsanar con cierta coherencia, la segunda es solo un juzgo moral sin ningún sustento objetivo.

El desprecio se puede tener, pero habría que mirar si se va a sustentar la base de una nueva nación o país en el odio y en la mentira si os merece la pena. Porque, se puede amar y querer ser independiente, pero con mentiras no gracias. Con fantochadas y reclamaciones monetarias no gracias. No vi a nadie de los muchos que han hablado de la independencia de Cataluña hablar en favor de su cultura con agrado y con la salud de quien se quiere a sí mismo y no de quien odia al hermano.

Solo he visto la arrogancia del nuevo rico que ayer consiguió dinero y hoy se cree que puede codearse con la gente de pasta. La arrogancia de quién se piensa que su cultura es superior a la de los demás y por ello se le han de conceder privilegios, y que por tanto, aquellos reyes españoles que los equipararon con el resto de España son unos opresores. De aquel que no solo habla como si fueran el centro del universo, sino que encima mienten y falsean, culpando a los demás de todos sus males y haciéndolos responsables. En definitiva, la jactancia de los idiotas. Que se diluyen como un azucarillo cuando se acaba el dinero de la Lotería y se arruinan. O más triste, cuando les demuestras que todo su micro-mundo histórico se deshace con un par de links... bien buscados.

Y vamos compararse con vascos o con irlandeses es de traca. Porque en el caso de los vascos, su cultura ahí donde la vemos ha sido una cultura que ha llegado a nuestros días con bastante integridad, ya expuse anteriormente que incluso a los romanos les pareció una zona tan complicada que la dejaron estar en un cierto equilibrio sin mezclarse mucho. Y quienes sabemos de Historia sabemos que Roma en sus años "mozos" no se andaba con tonterías que igual te paseaban a Vercingétorix, que te apuñalaban a Viriato, que se ventilaban Cartago sin dejar ni rastro. Y el caso del Ira, no es solo una cuestión cultural, sino que además es una cuestión religiosa, y de desprecio y sistemático exterminio en parte por los ingleses. Cosa habitual de los ingleses, lo hicieron con Escocia, lo hicieron con la mayoría de sus colonias, salvo en todo caso la India y bueno Egipto también se mantuvo en su órbita, pero con libertades, el resto de sus ex-colonias cuentan entre ellas con las bonitas historias de exterminios masivos como el de Tasmania con la famosa Guerra Negra. Os repito sobre Irlanda puede que algunos hechos como la colonización por Cromwell os abra los ojos de cómo se las gastaban los británicos.

No tan alejados de cómo nos lo montábamos nosotros con Flandes, que eso sí fue opresión al más puro estilo. En los países bajos el duque de Alba era usado para asustar a los niños por las noches. Que viene el Duque de Alba, que viene el Duque de Alba.

No es lo mismo. La corona de Aragón asumió una alianza matrimonial, y los catalanes no fueron fusilados ni asesinados por ser catalanes, si sufrieron ataques por parte de la corona o de la dictadura fue porque la corona o la dictadura estaba dirigida por autoritarios. Y no digáis que habéis sufrido una opresión porque es mentira, porque han existido en todas partes de España tratos dejatorios y militarmente reprochables por parte de la monarquía o del líder de turno, no por razones de racismo u odio exclusivo, sino por la propia naturaleza de este tipo de regímenes. Mismamente la entrada del ejército en Zaragoza por parte de Felipe II en busca de Antonio Perez y no os veo a ninguno hablar de ello. Yo, poco a poco os dejo pinceladas de la historia, podéis siempre coger algo nuevo y leer. No es tan difícil, no hace falta leer libros gigantes. Y así quizás, cambiéis de opinión sobre la opresión, sobre la nación histórica, y sobre el robo.

Edit: Sep, que me embalo mucho, pero por suerte mis edits nunca son para quitar cosas, sino para AÑADIR. No tengo miedo de lo que he dicho, sino de lo que no he dicho y me gustaría decir.

PD: Este 7 de octubre se conmemora la batalla de Lepanto, quizás os guste saber quien era Luis de Requesens...

Edit: Crushing quizás a ti te vaya mejor postear videos de coreanas, porque en este tema tampoco te hemos visto lúcido en tu discurso. Aunque es una pena que dejes este tema, pero a lo mejor viene bien para que no te expongas más a patinazos como decir que España solo tiene cuatro nacionalidades donde tres de ellas están oprimidas... xDDD

[crushing]

Xeno tu a tu rollo, si no sabes ni el caso del que hablaba te callas que estas mejor. Con esto dejo de postear aqui porque parece que me estais tachando de una cosa que no soy.

Y si crees que soy ignorante me alegro, prefiero ser ignorante, Yo se muy bien hasta donde llegan mis limites y tb se que no hablo sin conocimiento. Quizas me exprese mal.

Con todos esto ajo y agua.

Nas noches a todos.

[Xenogearsifm]

Si tu mismo te metes en los embrollos, que si post adornados, que si vamos de guays, que si no digo nada pero sé más que tú que solo dices memeces... y luego lo adorno todo con tintes descalificativos en plan "españolitos" para demostrar que somos supertolerantes, en plan el que llama "facha" a todo el que no opina como él.

Pero no sé nada, me comparas el caso con un país que se independizo por una guerra civil. Me hablas de opresión de Cataluña, Galicia y País Vasco, como si esto fuese el Tibet. Y comparas sus casos como si a todos les moviese vuestros mismos intereses (comparación que como vasco me molesta, así de claro te lo digo).

Oye, que esto es un foro de debate, hay a quien se le da mejor y a quien se le da peor, hasta el punto que puede liderar ese debate alguien con una postura completamente errada. Por lo tanto, si vas a participar en él, estate preparado para lo que te puedan decir.

[Spandam]

Quizás si este país fuera un poco más parecido a lo que dice Évole habría menos independentistas.

No existe país en la tierra que cumpla con esas condiciones (por lo menos, según el conocimiento que tengo). Ese sitio es una utopía, como la Atlántida que imaginó Platón y que ubicó en tierras del Guadalquivir [Tartessos].

En todos los países, en mayor o menor grado, los políticos usan a los ciudadanos para su causa, y los ciudadanos se dejan usar. En todos los países, en mayor o menor grado, se usa, manipula o mantiene estática la Constitución o las Leyes según los intereses. En todos los países, en mayor o menor grado, se cuenta una Historia dentro de la Historia, mezclando la verdad con la mentira, el conocimiento con el desconocimiento. En todos los países, en mayor o menor grado, tu opinión puede gustar o no, y te pueden insultar o no, asesinar o no. En todos los países, en mayor o menor grado, tratan temas de actualidad para esconder asuntos más graves, asuntos que de verdad afectan a la forma de vida de los que viven en dicho país. En todos los países, en mayor o menor grado, los medios de comunicación informan, mediocuentan y perpetran la información de la que disponen.

[paco_7979]

Lo siento, pero el "nos están robando" no cuela, y mas cuando ha habido varios casos de corrupción en Cataluña (Palau de la Música Catalana, la trama de las ITVs, sanidad publica y como no, la banca catalana, que no se libra y tiene sus cosas como toda la banca española) donde se han ido cantidades importantes de dinero.

Madrid aporta mas que vosotros y recibe menos. Eso se llama solidaridad, cuando una parte esta mal el resto tiene que apoyarla. Y que curioso que siempre que os toca aportar seáis independentistas pero cuando se os da seáis los primeros en agitar la bandera de España.

El movimiento independentista que se esta dando ahora mismo es una cortina de humo lanzada por los políticos catalanes, sobre todo CIU, que jamas ha sido independentista pero a alguien tenia que echarle la culpa de la situación de Cataluña. Y claro, mejor a España que al anterior gobierno del tripartito o a si mismo. Sinceramente espero que la gente de Cataluña no se crea de verdad que los gobiernos catalanes han estado formado por santos que no tienen la culpa de la situación en la que se encuentran y todo es culpa de la malvada España. Si es así, hay mas idiotas por metro cuadrado en Cataluña de lo que pensaba.

[Crikrien]

Quizás no debiera reabrir el tema, pero sería interesante ofrecer algunos concimientos de esa Constitución que a veces "vale" y otras "no vale". Existían dos métodos para acceder a la comunidad autónoma, éstos métodos eran la vía del artículo 151 y la del artículo 143 digamos que el primero daba competencias mayores, pero... con más dificultades para obtener, mientras que el otro tenía más límites a cambio por supuesto de un acceso más factible de esta vía.

Lo curioso es que para muchos de los que hay aquí, que acusan a Madrid de centralismo, por normal general no superan los veinte cinco años, o incluso menos de veinte. Lo que no saben es que el artículo 151 se pasó por el forro en virtud de la "comunidad histórica" y de ello las nacionalidades históricas como siempre, la propia constitución y el estado español por miedo al fantasma del centralismo y del franquismo se dedicó a redactar una constitución totalmente ambigua, dónde no se delimitaba de forma clara cuales eran las comeptencias del estado. Sí Andalucía también se pasó por el forro el artículo 151, porque Almería dijo que no, pero al final lo hicimos por una artimaña en la ley.

Lo curioso es que esa opresión centralista en Madrid es del todo una mentira. Parte de ello, para los que alegan que... el tribunal constitucional es "enemigo", no se olvidan de citar, que hace unos cuantos años el tribunal constitucional era "su amigo". Como prueba de ello fue la Ley Orgánica de Armonización del Proceso Autonómico.

En aquella época, los tiempos dónde los privilegios eran de estos movimientos y comunidades, lo curioso fue que los movimientos nacionalistas que ahora achacan al tribunal constitucional de centralista, en aquella ocasión no se arrugaron de disfrutar de las virtudes del tribunal constitucional. Todo en la wikipedia.

Un ejemplo más de que desde que se instauró la democracia, siempre se pretendió el clima de concordia y se buscó las vías de comunicación necesarias respetando las necesidades y siendo todo lo justo y descentralizado que pudiera.

La vagancia de Madrid y la constitución las cual no deja de ser curioso que varios de sus padres fueran entre otros Miguel Herrero (El supuesto miembro que era de la derecha más extrema.), quien defiende esa nación histórica, que no fue sino una fórmula previa para el actual cauce de autodeterminación.

¿Será este la evolución y desarrollo del planing de Companys, pero mejor llevado? ¿Tan mala y opresora ha sido el centralismo madrileño?

[The fairy]

Siendo España un país tan racista y llevando a cabo una democracia disfrazada, ¿por qué no permiten la libertad de aquellos mismos que rechazan?
Hay quien no come ni deja comer y a buen entendedor pocas palabras bastan.

[tokoro tennosuke]

-Me crié en Cataluña pero he vivido varios años en Extremadura y ahora vivo en la comunidad de Madrid y puedo afirmar que hay mucha pero que mucha discriminación hacia Cataluña y hacia los catalanes... Yo mismo e tenido que aguantar a ignorantes, Gente que te juzga sin conocerte de nada y todo por que eres de Barcelona...

-En cuanto a lo de la independencia los Extremeños, Madrileños, Andaluces, Asturianos etc etc podeis opinar (Faltaría más) pero saber que no tenéis ni voz ni voto para decidir si Cataluña debe ser o no Independiente (Para eso esta el Gobierno) Así que dejar de actuar como si pudierais hacer algo ¿Nadie quiere estar en un sitio donde no lo quieren verdad? pues entonces no juzguéis tan a la ligera...

-con todo esto decir que Yo no soy independentista pero cada año tengo mas dudas la verdad... (Es triste pero cierto)

-Pd: Madrid también es una comunidad haber si os enteráis que parece que no queréis ver que "Madrid solo no es España" Hay algo que se llama amor por la comunidad que tienen los Andaluces (Jugadores de fútbol), Extremeños (Jose Manuel Calderon), Asturianos (Fernando Alonso), Catalanes (Xavi, Pique,Puyol...) y los madrileños no tenéis de eso ya que os pensáis que Madrid solo es España y no es así... España son todas y cada una de las comunidades que la componen.

[caracolofonos]

-Me crié en Cataluña pero he vivido varios años en Extremadura y ahora vivo en la comunidad de Madrid y puedo afirmar que hay mucha pero que mucha discriminación hacia Cataluña y hacia los catalanes... Yo mismo e tenido que aguantar a ignorantes, Gente que te juzga sin conocerte de nada y todo por que eres de Barcelona...

-En cuanto a lo de la independencia los Extremeños, Madrileños, Andaluces, Asturianos etc etc podeis opinar (Faltaría más) pero saber que no tenéis ni voz ni voto para decidir si Cataluña debe ser o no Independiente (Para eso esta el Gobierno) Así que dejar de actuar como si pudierais hacer algo ¿Nadie quiere estar en un sitio donde no lo quieren verdad? pues entonces no juzguéis tan a la ligera...

-con todo esto decir que Yo no soy independentista pero cada año tengo mas dudas la verdad... (Es triste pero cierto)

-Pd: Madrid también es una comunidad haber si os enteráis que parece que no queréis ver que "Madrid solo no es España" Hay algo que se llama amor por la comunidad que tienen los Andaluces (Jugadores de fútbol), Extremeños (Jose Manuel Calderon), Asturianos (Fernando Alonso), Catalanes (Xavi, Pique,Puyol...) y los madrileños no tenéis de eso ya que os pensáis que Madrid solo es España y no es así... España son todas y cada una de las comunidades que la componen.

Yo he vivido toda mi vida en Navarra pero durante el verano he estado e Madrid unos meses y te puedo asegurar que no se puede ni comparar el odio y desprecio que hay en Navarra(al menos donde vivo yo) con el odio que hay en Madrid.

Me temo que en esta constitución Extremadura y Madrid si que tienen voz y voto ya que para que Cataluña se independice tendría que tener el apoyo de la mayoría del parlamento.Otro cosa es si deberían tener voz y voto que parece que es lo que tu querías decir.
A tu postdata ya no se ni que decirle.

Pd: Yo si que soy independentista pero no hace falta inventarse argumentos.

[Stinson]

Yo creo que este no es un foro para esto :S

[magomarc]

Lo siento, pero el "nos están robando" no cuela, y mas cuando ha habido varios casos de corrupción en Cataluña (Palau de la Música Catalana, la trama de las ITVs, sanidad publica y como no, la banca catalana, que no se libra y tiene sus cosas como toda la banca española) donde se han ido cantidades importantes de dinero.

Madrid aporta mas que vosotros y recibe menos. Eso se llama solidaridad, cuando una parte esta mal el resto tiene que apoyarla. Y que curioso que siempre que os toca aportar seáis independentistas pero cuando se os da seáis los primeros en agitar la bandera de España.

El movimiento independentista que se esta dando ahora mismo es una cortina de humo lanzada por los políticos catalanes, sobre todo CIU, que jamas ha sido independentista pero a alguien tenia que echarle la culpa de la situación de Cataluña. Y claro, mejor a España que al anterior gobierno del tripartito o a si mismo. Sinceramente espero que la gente de Cataluña no se crea de verdad que los gobiernos catalanes han estado formado por santos que no tienen la culpa de la situación en la que se encuentran y todo es culpa de la malvada España. Si es así, hay mas idiotas por metro cuadrado en Cataluña de lo que pensaba.

El movimiento independentista son personas que no se sienten españolas y quieren un futuro desligado de este país corrupto, existe ahora existirá después y ya existía antes de que CIU se subiera al carro. Así que por respeto a los que no piensan como tu, no nos taches de cortina de humo.

Gran parte de culpa la tienen nuestros propios gobernantes, que no toda. Pero eso no va ligado con que nos sentamos mas o menos españoles.

[Crikrien]

Lo siento, pero el "nos están robando" no cuela, y mas cuando ha habido varios casos de corrupción en Cataluña (Palau de la Música Catalana, la trama de las ITVs, sanidad publica y como no, la banca catalana, que no se libra y tiene sus cosas como toda la banca española) donde se han ido cantidades importantes de dinero.

Madrid aporta mas que vosotros y recibe menos. Eso se llama solidaridad, cuando una parte esta mal el resto tiene que apoyarla. Y que curioso que siempre que os toca aportar seáis independentistas pero cuando se os da seáis los primeros en agitar la bandera de España.

El movimiento independentista que se esta dando ahora mismo es una cortina de humo lanzada por los políticos catalanes, sobre todo CIU, que jamas ha sido independentista pero a alguien tenia que echarle la culpa de la situación de Cataluña. Y claro, mejor a España que al anterior gobierno del tripartito o a si mismo. Sinceramente espero que la gente de Cataluña no se crea de verdad que los gobiernos catalanes han estado formado por santos que no tienen la culpa de la situación en la que se encuentran y todo es culpa de la malvada España. Si es así, hay mas idiotas por metro cuadrado en Cataluña de lo que pensaba.

El movimiento independentista son personas que no se sienten españolas y quieren un futuro desligado de este país corrupto, existe ahora existirá después y ya existía antes de que CIU se subiera al carro. Así que por respeto a los que no piensan como tu, no nos taches de cortina de humo.

Gran parte de culpa la tienen nuestros propios gobernantes, que no toda. Pero eso no va ligado con que nos sentamos mas o menos españoles.

Diría que alguien primero cataloga de pedante, después suelta que le da asco otra persona por no vivir en su mismo espacio geográfico y que posteriormente suelta que soy una mala persona. No es alguien en la posición más razonable para hablar de cortinas de humo o no o de respeto. La palabra respeto no entra dentro de tu vocabulario.

Sí, me sentía en el deber moral de decirlo. Digamos que se nos llena la boquita de respetos cuando somos los primeros en faltar al mismo si ni tan siquiera tener ni idea de lo que ello conlleva. Yo en cambio, jamás... enuncié la palabra respeto con tanta vehemencia.

La hipocresía es lo que diferencia a los perros de los lobos.

[MeGA-ct]

Hola buenas, ¿es este el tema para quejarse sobre cosas independentistas y regionalistas?
¿si? pues vengo a dejar mi ración de queja:

(como algunos sabréis soy cartagenero y a veces me gusta dar el coñazo en este tipo de temas, solo para hacer el poco ruido que puede hacerse desde solo una ciudad y sin posibilidad de pagar medios de comunicación para manipular, ni poder torcer la historia y la educación para nuestro beneficio)

[taisou]

-En cuanto a lo de la independencia los Extremeños, Madrileños, Andaluces, Asturianos etc etc podeis opinar (Faltaría más) pero saber que no tenéis ni voz ni voto para decidir si Cataluña debe ser o no Independiente

vale ahora duda de un ignorante español... ¿porque no tenemos derecho de decidir algo que repercute a españa entera?
va mira me contesto yo, porque entonces no podriais ganar y alguien puede darme un motivo claro de porque no os gusta ser españoles? ademas de el "esque no nos sentimos españoles porque hace mil no lo eramos"... todos hace mil no eramos nada yo por lo menos no soy tan viejo y el "esque españa nos roba" si mira hay una organizacion de todas las comunidades autonomas menos cataluña en el gobierno que solo esta para joderos nos habeis pillado yo en mis tardes libres apaleo catalanes, un pequeño placer del dia a dia jaja por favor estais en vuestro derecho de votar la independencia pero yo tambien si no quiero que se independice tambien puedo votarlo perdona que te diga pero ayer en al rojo vivo el representante de los independentistas catalanes era valenciano y le molesto mucho que lo dijeran tachando de xenofobos a los que creia españoles cuando los "xenofobos" si eran catalanes. ¿ese valenciano si podia votar y yo no? dame una razones para aceptarlo.

[xoDet]

-En cuanto a lo de la independencia los Extremeños, Madrileños, Andaluces, Asturianos etc etc podeis opinar (Faltaría más) pero saber que no tenéis ni voz ni voto para decidir si Cataluña debe ser o no Independiente

vale ahora duda de un ignorante español... ¿porque no tenemos derecho de decidir algo que repercute a españa entera?

Por la misma razón de que si yo quiero irme de mi casa mis padres no pueden prohibírmelo aunque yo sea minoría, aunque a ellos también les afecte que me vaya o no de casa, es mi decisión.