Bloquerto escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 6:43 am
Sinceramente creo que discutir con BlueDragon no vale la pena porque es obvio que no va a dar su brazo a torcer. Es como hablar con una pared. En mi mensaje bien dije que la mayoría de los pro Shanks
aceptamos la posibilidad de Mihawk > Shanks pero que también tenemos en cuenta lo que es más probable y perdoname pero para muchos el Shanks > Mihawk es más probable a día de hoy.
Y creo que eso es lo que no quiere entender BlueDragon:
las probabilidades. Porque por posibilidades puede haber todas las que quieras; ¿es una posibilidad que Usopp derrote 1vs1 a Kaido? Claro que lo es, pero las probabilidades de que eso ocurra basándonos en el manga son prácticamente nulas (pero nunca 0). Con el Mihawk > Shanks o Shanks > Mihawk es lo mismo; ¿es posible que tanto la opción que dice BlueDragon como la que digo yo sean reales? Sí, ¿pueden suceder a la misma vez? No, son mutuamente excluyentes y es por eso que muchos consideramos lo qué es más probable y la mayoría votamos por Shanks porque mínimo ha echo más cosas que Mihawk
a día de hoy.
Si a todos los argumentos pro Shanks él sale con que son "especulaciones" pues claramente eso denota testarudez y no va siquiera molestarse en considerarlos cuando yo por lo menos sí considero legítimo el título de Mihawk pero claro, considerando el contexto (i.e. sí es el espadachín mas poderoso del mundo actualmente, título que consiguió en un duelo de hace más de una década ganando a Shanks pre yonkou pero nadie lo ha retado más que Zoro, ni siquiera Shanks).
Entramos en el bucle de la repetición, por más que repitas algo, no será más cierto.
Aunque yo no de mi brazo a torcer en en mi defensa de Mihawk,
como casi todos independientemente del bando, por supuesto que entiendo y al otro bando y he dicho muchas, pero muchas veces que es posible que Shanks > Mihawk.
Claro que lo entiendo, repito que yo mismo estuve en el otro bando, asi que tecnicamente ya di mi brazo a torcer 
.
Y aunque dijistes que la mayoría de los "pro-Shanks" aceptan la posibilidad de Mihawk siendo igual o superior, es falso.
Puedo contarlos con los dedos de una mano aquellos que admiten la posibilidad y que hay argumentos buenos para ello.
Vamos a ver, que son dos temas donde cada dos por tres se sueltan memes, famboys, "esta claro", sentido comun, mas memes...
Bloquerto escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 6:43 am
Que Brannew es Oda aplica para muchos otro personajes como Kaido, El Narrador... bueno realmente creo que si a esas vamos, todos los personajes del manga son Oda porque a través de ellos nos cuenta la historia.
Lo que quería expresar con lo de Brannew es que sí nos informa de lo que esta pasando en el mundo pero puede ser información falsa dentro del mundo de One Piece porque todos los lectores sabemos que la realidad es que Buggy es una farsa (aunque sea GOD) pero claro los personajes dentro del mundo de One Piece no lo saben salvo Croco y Mihawk. Entonces existe el precedente de que Brannew puede equivocarse y si nadie cuestiona lo de Mihawk bueno... nadie cuestiona lo de Buggy salvo Croco y Mihawk (y no, Luffy y Zoro pueden pensar que es un error pero no tienen forma de desmentir lo de Cross Guild).
Por cierto, el título de Mihawk es exactamente igual que el de los otros piratas. Sin ir más lejos el título de Roger "El Rey de los Piratas" también involucra a un mugi (y el personaje principal de toda la obra); también el de Kaido, Barbablanca y muchos más porque son o eran competidores de Luffy en la piratería.
No, no todos los personajes "son Oda". Hay personajes que tienen ese potencial de soltar información sin cuestionarnos porque saben tanto, en este caso Brand New y Robin en momentos puntuales. Quizá no me explique muy bien, pero creo que el concepto es fácil de entender. Estás dándole vueltas a algo irrelevante, porque insisto que Brand New es un ejemplo, porque
nadie pone en duda ese título.
Perdona que si tengo que elegir entre los eruditos del foro y la gente con amplios conocimientos del Mundo de One Piece, me quede con los segundos.
Y no, el título de Hombre/Criatura más fuerte no tienen nada que ver con Luffy, el del Rey de los Piratas, si. Los sueños son algo muy importante en One Piece.
Ser el Rey de los Piratas y ser el Mejor Espadachin del Mundo, son sueños.
Bloquerto escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 6:43 am
Todos los títulos son respetados en la obra. Claro ejemplo el de Roger, él es "el Rey de los Piratas" pero eso no detiene que salgan muchos piratas novatos a la mar para adueñarse de ese título ¿verdad? Pues lo mismo con Barbablanca y Kaido: si ellos mantuvieron sus títulos puede deberse a que nadie los ha enfrentado para arrebatárselos y/o que lo han intentado y han perdido (cosa que con estos dos sabemos que así ha sido). Con Mihawk lo mismo: lo sigue teniendo porque nadie lo ha enfrentado y/o han perdido; Zoro es el único que nos consta va por ese título pero parece que a ningún otro pirata en el mundo le interesa, ni a Shanks e incluso si le interesara, Mihawk no le va a dar la oportunidad. Entonces pues normal que Ojos de Halcón siga siendo el "espadachín más fuerte" si no hay competencia.
Es cierto lo que dices, pero es más complejo. Tenéis que entender que un título "falso", ya sea porque se debió a malos entendidos o porque es demasiado antiguo... al final termina generando dudas. Ahí tienes a Buggy que el primer dia ya estaba generando dudas o incluso Shiro en su momento generó dudas a Marco y algún otro.
Si Mihawk no ha hecho nada en estos años y Shanks no ha parado de crecer,
aun sin derrotarlo, por hazañas, le hubieran dado el título a Shanks o minimo habria dudas.
Quizá eso es lo que no entendeis, no hace falta derrotar a todos los espadachines, ni siquiera al propio Mihawk, con demostrar más, vale. Si la mayor hazaña de Mihawk es derrotar a Vista, nunca se ha enfrentado a un Almirante o un Yonko y Shanks sí y ha ganado, pues está claro que Shanks es mejor espadachin.
Tiene que haber algo, que no nosotros no sabemos, para que nadie ponga ese título en duda.
Bloquerto escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 6:43 am
Shanks espadachín caería en especulación si jugamos a tu mismo juego (aunque en este caso es bastante probable que tengas razón).
Claro que Shanks siendo un espadachín no es un especulacion, Oda lo ha catalogado como tal y lo poquitos que le hemos visto es usando su espada. Ojo, que sea un hecho ahora mismo, no significa que sea una verdad inmutable, mañana nos pueden decir que es un usuario de una fruta. Esto aplica para todo,
cuando digo hechos, me refiero con la información actual y siempre abierto a cambios.
Y cuando digo especulación/teoría, me refiero a que no hay una minima confirmacion, mas no quiere decir que en el futuro no se cumplan.
Bloquerto escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 6:43 am
No importa si tenías a Shanks de favorito en Wano. Eso ya es pasado. Lo que importa es el presente y en el presente estás demostrando no querer escuchar. Y lo del Haki del Rey... sinceramente el haki es bastante confuso porque Oda no ha sido muy claro y transparente con el mismo. De ahí que surjan muchas interpretaciones de la misma cosa. ¿Si tan bien fundamentado está porque hay tantas opiniones diferentes?
Claro que importa.
Si yo he estado en ambos bandos, es porque mínimo los entiendo.
Yo he estado en ambos lados, puedo ponerte los mensajes si quieres, pero lo que nunca ha cambiado es que siempre mantuve la mente abierta.
Es más, siempre he dicho que no deja de ser especulación.
Yo comprendo las dudas. Solamente por lo mostrado, que me parece el mejor argumento a favor de Shanks, ya es suficiente para tener dudas del Shanks > Mihawk. Pero igualmente, solamente por la rivalidad + el título ya es suficiente para tener dudas del Mihawk >= Shanks.
Insisto en que entiendo ambas posturas y con buenas explicaciones, estaré satisfecho con cualquiera de ellas al final. Lo cual no creo que muchos puedan decir.
SergioF escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 10:59 am
Y sin embargo tú y muchos otros lo usan como argumento de autoridad. Incluso la frase "Se batio en duelos con Shanks" es uno de los argumentos más repetidos hacia Mihawk para justificar que cualquier cosa que haga Shanks Mihawk está a la altura aun sin haber demostrado nada. Cuando repito: ni siquiera sabemos la naturaleza de esos duelos, solo sabemos que fue en una época en donde Shanks no era tan influyente como pirata.
Estas muy equivocado. Yo nunca lo he usado como argumento de autoridad alguna, es más,
en más de una ocasión he dicho que por si solos son prácticamente irrelevantes, aqui la ultima vez:
BlueDragon escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 3:15 am
Estoy de acuerdo,
la rivalidad por si sola, vale de poco o nada. Ahora, la rivalidad + el el título de Mejor Espadachín + Shanks siendo Espadachín hasta que se demuestre lo contrario + el sueño de Zoro, la cosa cambia.
Y tengo un monton,
no se de los demás, yo creo que en general los "defensores de Mihawk" no le dan tanta importancia a esos duelos, pero por lo menos no trates de poner palabras en mi boca que yo no he dicho. Y menos cuando
quizá sea mi impresión, pero noto cierto ataque hacia mi persona.
Sin embargo, sí que se usa con bastante frecuencia como argumento "pro-Shanks".
Te repito, cuando no sabemos algo, es válido para ambos bandos.
Los duelos están ahí.
Son un hecho. Quieres pensar que Shanks no se los tomaba en serio, quieres pensar que tras 10 años Shanks creció más.
Perfecto, estas en tu derecho y podría ser, pero como argumento, no tienen fundamento alguno.
Y cuando digo hechos, me refiero con la información actual y siempre abierto a cambios. Y cuando digo especulación/teoría, me refiero a que no hay una mínima confirmación, más no quiere decir que en el futuro no se cumplan.
SergioF escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 10:59 am
Y sin embargo tú y muchos otros dais por hecho como eran esos duelos, la forma en que uno ganaba a otro y que esa situación se mantiene 10 años más tarde.
Mentira, pon un mensaje mío diciendo tal cosa.
SergioF escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 10:59 am
Y sin embargo sigues ignorando en tus argumentos que en la única comparacion directa entre Mihawk y Shanks Oda se molesta en separar la habilidad de la espada del resto de aptitudes. Desde luego eso no juega a favor de Mihawk ni de tus teorias.
Mentira, nunca lo he ignorado. Aquí la prueba:
BlueDragon escribió: ↑Dom Jul 30, 2023 1:59 pm
Oda podría haber definido hace mucho el poder de Mihawk y no lo ha hecho. Y muy fácilmente:
- Omitiendo nuevamente la superioridad de Mihawk como espadachín sobre Shanks.
Creo que con esto claramente Mihawk perdería enteros como posible nivel Yonko. Y son cambio prácticamente irrelevantes, no como lo que tu exiges, que podría tener consecuencias catastróficas para la obra.. Pero a su vez:
- Podría haber dicho que Mihawk es superior a Shanks sin matizar el tema de la espada.
Ahora,
que Oda matice que Mihawk supera a Shanks como espadachín no significa que los separe de otras aptitudes. Eso son puras especulaciones sin fundamento.
SergioF escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 10:59 am
Para mi al menos no demuestran nada, pero tú y muchos otros os empeñais en usar el argumento de "uhh Mihawk sin ser yonko tiene recompensa de yonko" y aun con esas la de Shanks >= Mihawk xd.
Más mentiras, yo no he dicho que la recompensa demuestre nada
por sí sola. Ni mucho menos que sean 100% precisas. Pero vamos, ni este caso, ni en ninguno.
SergioF escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 10:59 am
No te ayuda que los únicos ejemplos que tengas sean una leyenda como Oden y Luffy que es el prota de OP xd. Pero voy más allá: a Shanks se le ha llamado sucesor de Roger y Oda incluso ha hecho que el único ataque conocido de Shanks sea una copia del único ataque conocido de Roger.
Lo que me ayuda, es a demostrar que no es un tema de escalas de poder o un tema 100% fiable. Ese Luffy que se comparó con Roger, estaba lejos aún de poder hacer frente a Kaido. De hecho, perdió 3-4 veces y necesito dos Power Up más. Oden fue tratado como un niño por Roger.
¿De verdad crees que Luffy y Oden estaban a la altura de Roger? Si la respuesta es no, no se porque sigues con el tema y si la respuesta es si, entonces no tengo nada más que añadir.
Pero aun con todo, esta comparación si te vale, pero la comparación de Mihawk con Shanks no. Si, está el matiz de "como espadachín"
pero ya es una comparación mucho más directa y al menos demostrando una superioridad.
SergioF escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 10:59 am
Es un hecho. Sea Shanks el final boss o Teach, ambos son el máximo exponente de la pirateria junto a Shirohige, Kaido y BM.
3 de los 4 yonkos originales cayeron por desgaste de varios enemigos.
No sabemos el futuro de Shanks, si será un aliado, un final boss o si caerá a manos de Teach. Pero aunque sea ese caso tampoco sabemos en qué condiciones caerá porque Teach y su pandilla son unos rastreros en combate.
En definitiva, que Teach sea el enemigo final de Luffy no implica que Teach > Shiro/Kaido/BM/Shanks. Lo único que sí podemos dar como hecho es que todos ellos están en una misma categoria donde la diferencia de poder es mínima. Por tanto sí, Shanks y compañia representan el máximo nivel que Luffy aspira a superar.
Si, pero no. Te vuelvo a decir lo mismo, Luffy ha superado innumerables rivales con los que se vio morado en su momento, esto son hechos. Un ejemplo Katakuri y una sola saga después Zoro venció a alguien similar o superior como King.
Si, Shanks está en el grupo selecto de los Yonko y sin duda será uno de los mas fuertes, pero nuevamente, si no cae en la misma saga o posteriormente a Mihawk, es irrelevante. Porque Zoro ha demostrado superar a rivales pasados de Luffy uno tras otro.
Nuevamente, son especulaciones. No sabemos si se enfrentaran, ni mucho menos cuando. Mientras que ahora mismo, Mihawk tiene que ser derrotado por Zoro, se ha demostrado un interés por parte de ambos y es es el máximo exponente, no uno de ellos, osea, el final.
Que repito, no quiere decir que las especulaciones sean imposibles ni que los hechos actuales sean impepinables.
SergioF escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 10:59 am
Dices que nuestros argumentos son especulaciones cuando tú das por hecho datos a favor de Mihawk en base a especulaciones.
Hablas de imparcialidad cuando pones una lista de hechos favorables para Mihawk (que por cierto algunos ni siquiera lo son, son ambiguos/imparciales) y con Shanks sueltas la perlita de "casi todo especulaciones".
Dices que eres imparcial cuando en esta misma frase afirmas que cuando no sabemos algo solo puede favorecer a Mihawk o ser irrelevante XD. Cuando en gran parte de los hechos que he puesto la duda favorece a Shanks o acaba en tablas.
Dices que eres imparcial cuando de nuevo, en los 3 temas y +1000 mensajes que han generado nunca te visto dar tu brazo a torcer. Eso es menos de lo que yo y muchos otros ya hemos hecho.
Oda favorece mucho más a Shanks que a Mihawk, eso es un hecho. Y con el manga en la mano e incluso si juntamos todas nuestras especulaciones
las probabilidades están a día de hoy mucho más a favor del pelirrojo, que es lo que te niegas a admitir.
Es que más allá de que Shanks ha demostrado más y la recompensa, el resto de los argumentos que dais de Shanks son especulaciones, además,
especulaciones que solo admitís la parte favorable a Shanks cuando van en ambas direcciones. Que repito, pueden cumplirse. No solo eso, en este mensaje has dicho mentiras y puesto palabras en mi boca que nunca dije.
- Que los combates sean hace 10 años, no significa que Shanks haya mejorado mas, tambien puede haber mejorado más Mihawk o de manera similar o puede que no hayan mejorado prácticamente.
- Que no sepamos la naturaleza de los duelos, no significa que Shanks se los tomara en broma o no se usará Haki, algo que por cierto nunca hemos visto.
- Que se matice que Mihawk supera en habilidad con la espada a Shanks, no significa que en el computó global Shanks se mas fuerte, mas que nada por que no sabemos si ese computó global existe.
-...
Vamos a ver, estas poniendo palabras en mi boca que nunca dije y te niegas a admitir que el no sabemos va en ambas direcciones. ¿Quien no da su brazo a torcer? Yo por lo menos he rectificado el tema de la recompensa, ya di mi brazo torcer mas que tu.
