Foro de One Piece Pirateking

goshtom escribió:

chum lan escribió:

K u i n a escribió:En el capítulo de hoy Katakuri ha hecho un Akainu.

2 Opciones:

-No le han atacado con haki.

-Se semiconfirma que al tener un haki de armadura superior al de tu atacante, los ataques no anulan tu logia.

No le han atacado con haki al contrario que a Akainu, cuando Curiel disparó a Akainu no lo hizo con haki tampoco.

Jimbe es el que mas sabe de la habilidad de Katakuri, sabe como tocar a logias como Ace y Caribou, pero a Katakuri decide atacarlo de una forma que sabe que no afectara su intangibilidad. Muy lógico no?

Pero si en el caso de Jimbe si se ve cómo separa su cuerpo, de que hablas?? De hecho más razón para que no le haya dado, acaso los logias no pueden esquivar?? Bege no ha usado haki porque vemos cómo las balas no han llegado a salir de Katakuri, exactamente igual que con Curiel y ha Jimbe lo ha esquivado.

the illusionist escribió:Vamos que, hasta el usar de indicio el que Zoro no haya muerto por el daño de Luffy, es injusto con este último por lo mostrado en arcos posteriores:
* Zoro recibe el dolor que lleva al limite a Luffy + un rodillazo y patada de Oars.
* Luffy llega a su limite por cansancio, daño y dolor (lo ignora por las homonas de Invankov) + ataques de Mihawk, los vicealmirante y los almirante + el uso del G2 y G3 + el propio daño de las homonas.

Vamos que es obvio que Luffy fue dañado mucho más que Zoro y aun así no murio, pero a Zoro se le equipara por resistir menos o incluso algunos afirman que es más resistente por no morir .-.

Creía que el post que habías hecho antes era más largo, y pensaba responder a eso pero era básicamente lo mismo que esto. Ok, veamos...
Tu dices que TB no fue un feat de resistencia porque, básicamente, era un outlier ¿No? Y dices que fue un outlier, porque en el arco "siguiente" (En realidad 2 arcos siguientes) Luffy tiene un feat de resistencia mucho mejor, pese a que ese feat tiene mucha más pinta de milagro que el de Zoro. Porque no solo estaríamos hablando de un Luffy con mayor resistencia, sino que además contaba con la ayuda de las Hormonas.
La cuestión sigue siendo la misma:
"Kuma: …Lo que acabo de repeler,
es su “dolor” y su “fatiga”.
Este es todo el Damage acumulado durante la batalla contra Moriah y compañía.
Si lo que quieres es tomar su lugar, entonces eso implica recibir su agonía.
Sin embargo, estás al borde de la muerte. Te será imposible aguantarlo."
Oda puso esa escena tan específica por algo. Y Zoro aguantó todo ese Damage de golpe y se mantuvo consciente hasta que el resto de la tripulación despertó.
Si Zoro hubiera recibido las hormonas como Luffy, quizás su cuerpo podría haber aguantado más daño hasta que nuevamente alcance un limite. Tampoco es como que Luffy se fue caminando de Marineford. Y creo que si tuvieras tanta confianza en este argumento no tendrías porque 'maquillarlo'.

A Zoro se le equipara por sobrevivir a todo ese Damage que desmayó a Luffy. Luffy venía de aguantar las 100 Sombras, lo cual ya de por si era considerado algo increíble, además de eso usó una combinación de G2 + G3 que el propio Luffy sabía ya era excesivo para su cuerpo. Se le equipara porque antes de esa escena, Oda pone a la tripulación preocupados por Luffy y el esfuerzo que tiene que hacer para seguir venciendo a estos rivales. Se le equipara porque en el mismo arco Lola o uno de sus piratas, iirc, comenta -de la nada- si Zoro no es un "Zombie".

Por lo que tu me decías antes, sobre el progreso de los personajes, en todo caso estarías defendiendo que Luffy ID >> Luffy TB.

chum lan escribió:Que tendrá que ver una cosa con otra, que Nami sea capaz de pensar y actuar por sí misma no significa que vaya a dejar tirado a Luffy, Nami sabe que lo mejor es irse porque no tienen posibilidades de ganar y es muy probable que los fueran a matar para vengar a Cracker.

Y aún así decide por su propia cuenta quedarse al lado de su capitán.

chum lan escribió:Todos entendemos la motivación de Luffy, su determinación, lo que no quita que teniendo que proteger a Nami es claro síntomas de inmadurez, escudarse en Nami podía marcharse si quería es absurdo, como que algún mugi va a abandonar a su capitán, o su capitán va a abandonar a algún mugi.

Momento, Nami es independiente. Pero Luffy "tiene que proteger a Nami"
Si entiendes la motivación de Luffy, deberías entender el porque era importante quedarse en ese lugar. Que es lo que Nami termina entendiendo y el motivo por el que se queda a su lado pese a que Luffy no le hubiese reprochado ni nadie hubiera sentido que habría abandonado a Luffy si decidía esconderse o retirarse por el momento.

chum lan escribió:No has leído lo que dije antes??

Sí, que Luffy no maduró. Pero se cansó de correr. Y como su personalidad es hacer lo que quiera, independientemente de sus capacidades para lograrlo, por eso Luffy acepta el desafío de un Almirante.

chum lan escribió:

Ichibujin escribió:¿Te piensas que Mihawk es de mis personajes favoritos? lol
Y sí, Zoro tiene de las mejores interacciones con la tripulación.

XDDDDDDDDD, sobretodo desde el TS.

Yo no diría sobretodo. Lo mejor que tiene One Piece es ser capaz de mantener esa excelencia desde el comienzo. Las interacciones de Zoro con el resto de la tripulación son tan buenas como siempre lo fueron, de las mejores.

chum lan escribió:Acaso el Davy Back Fight no fue coña?? Luffy estaba serio igual que en Whiskey Peak pero todos vemos que es coña.

????? El DBF es un arco tan importante como cualquier otro. Que algunos lo consideren de coña o un arco de relleno, es porque no saben apreciar las relaciones entre la tripulación y las interacciones entre ellos. Quizás tu te pienses que sea casualidad que participen en una competición por nakamas, y en Water 7 Usopp y Robin abandonen la tripulación.

chum lan escribió:Dices que Zoro es mucho más poderoso que sus rivales y no es así.

¿Por qué no? ¿Lo dices tu? ¿Lo dice algún libro?

Ichibujin escribió:

the illusionist escribió:Esto es debido a algo muy simple, la tenacidad de un material no es igual a su dureza, vale decir su resistencia a ser fracturado es distinta a ser perforado/rayado.

Exacto. Por lo que esos 2 feat responden a algo totalmente diferente. Pero al mostrar como en Whiskey Peak "chocan" y ninguno se saca ventaja, podríamos decir que son técnicas 'pares'.

Son técnicas con la misma fuerza, sin embargo, Zoro dado las caracteristicas de esas técnicas - y del resto de sus técnicas de entonces - ante rivales que se protegieran mediante el acero o en situaciones donde el acero lo entorpeciera, se encontraba bastante limitado si es que no derechamente inutil.

Ichibujin escribió:Que a su vez, es el mismo motivo por el cual Zoro suele "oneshotear" o causar un daño mucho más profundo con una técnica bien conectada que Luffy o Sanji conectando ataques directos.

Ergo no. Aquí hay dos problemas en realidad.

1ro. Hay todo un mito construido respecto a que Zoro derrota a su oponentes de un golpe porque sus técnicas son más letales que las de Luffy y Sanji. Cuando se enfrenta a oponentes que no se encuentran a su altura, lo usual seria que le bastara con acertar una técnica, pero curiosamente, Zoro requirio dos técnicas distintas para dejar momentaneamente inconsciente a Hatchan - el primer rival a su altura -. despues contra Kaku acerto un total de cuatro técnicas distintas antes de derrotarlo, y contra Pica que fueron dos técnicas (tres de los seis oponentes a su altura). E incluso contra Buchi se requirio de dos técnicas.

Tambien se puede argumentar de como Ohm fue derrotado con sólo una técnica, a sus pares Satori y Shura les sucedio lo mismo - por Sanji y Wiper respectivamente -. por lo que en ese caso no es que Zoro lograra algo muy distinto al resto de la gente de su nivel.

2do. Cortar el acero no es tanto un asunto de fuerza - aunque si es necesaria -, si no de conocer la "respiración" del mismo, tal y como se infiere de las palabras de Zoro.

Ichibujin escribió:No, no necesario. Pero creo que cualquiera podría ver la diferencia a la que me refiero al leer esos capítulos como es débido que al leer una simplificación de lo sucedido que es lo que tu estás haciendo.

En un caso se profundiza más en la igualdad y en otro menos, eso es todo.

Ichibujin escribió:Luffy siempre estuvo claramente por encima del East Blue. ¿Luffy vs Blueno te refieres en Ennies Lobby? Me dices que Luffy apenas podía bloquear un Rankyaku de 1000 Dorikis como mucho, y a los 15 minutos puede bloquear uno 4 veces superior? ¿Eso es lo que dices? No sería mucho más sencillo asumir que Luffy no estaba peleando con todo contra Blueno y que mostró su "verdadero" nivel contra Rucchi.

Justamente las luchas del East Blue son un buen ejemplo de como Luffy se iba volviendo más fuerte ¿cuanto pasa desde que Luffy requiere cinco golpes para destruir la lanza de Krieg hasta que con solo un apreton destruye Kiribachi? ¿Unos cuatro días de trabajo de mesero?. Y tampoco es que Luffy fuera superior desde un inicio; Arlong llegado un momento lo trata como un muñeco de trapo; Krieg se levanta despues de un Bazzooka y Eledge Hammer; y Luffy no puede mantenerse en pie despues de luchar con Kuro.

Del mismo modo, Luffy no habla de que va a vencer a Crocodile, si no que lo va superar y eso ocurre durante el combate, por tanto inicia siendo más debil que él. O con Dofla, que pasa de no poder detenerle una patada a bloquearselas con su propios rasgos de armamento

En Enies Lobby lo mismo, Luffy parte por ser cercano en fuerza física a Blueno, luego esta debajo pero no por mucho de la fuerza física de Lucci en forma humana y luego logra bloquear el rankyaku de Lucci en forma hibrida. No quiere decir que en una u otra fuera calcado en fuerza a cada uno, pero si la diferencia no era tanta. Esta progresando, a pasos agigantados pero progresando por la altura del reto.

Por lo mismo no veo extraño que las mejoras de Luffy sean agigantadas.

Ichibujin escribió:Oh, pero porque tenemos ideas diferentes de lo que era la recompensa. Para mí al inflar a Rucchi no es para la "mejoría" de Luffy. Era simplemente para que la conclusión de ese arco sea más impactante. Misma razón por la que Luffy tanqueo otro Rokougan antes de usar el Jet Gatling.
Me parece justificable porque terminó siendo solo un detalle menor, para crear un poco más de tensión, que todos defiendan el puente y no le 'roben' la victoria a Luffy.
Eso me parece fanservice, porque fue una declaración de Zoro que no se corresponde con el personaje y que tampoco se corresponde con sus repetidas acciones luego de ese arco puntual.

Curioso, o sea, no es fan service que Oda sea inconsistente con la fuerza de Luffy para inflar a un personaje, pero si los que Oda sea inconsistente con las actitud de Zoro para inflar al mismo personaje...

Fan Service seria si Oda forzara situaciones mediante inconsistencias para generar impacto a los lectores, y recurriera a ello a menudo, cosa que no niego que práctique - las no muertes son en razon de ello -. Pero no hay indicios que eso fuera el caso, con tal el merito de vencer a Lucci es tal que Kuma advierte a Moriah a raiz de lo mismo.

El último Rukougan no tiene nada de fan service o casualidad, la velocidad del G2 estaba a menos y Lucci ocupa la estrategia para poder acertar el golpe. Igual que el Jet Gattling acierta por la circunstancias y no únicamente porque Luffy sea más fuerte que Rob Lucci.

Ichibujin escribió:Porque lo de dar la vida por Luffy no es nada nuevo, es algo que era obvio desde que entraron al Grand Line. Como ya te había dicho, Kuma estaría actuando en contra de su personalidad y motivaciones al escoger el mismo un "castigo" tan específico que luego no es llevado a cabo. Y como había dicho antes, se podría haber logrado el mismo resultado con algo tan sencillo como decir "Esto es parte de la fatiga que recibió Luffy durante su pelea" o "Esto es la fatiga que los Gears le provocan al cuerpo de Luffy" pero no, por algún motivo, Oda hizo que toda la fatiga y "damage" que Luffy había recibido durante esa pelea sea transferida a Zoro. Así como el hecho de que haya sido Zoro quien lo haya aguantado, que es alguien que a lo largo de la serie fue destacado por su resistencia, me hace pensar que Oda era consciente del feat que le estaba dando y que le pareció bien permitirlo.

No es negar el "feat", es mostrar lo sobrevaluado que se encuentra, a tal punto que se le considera como indicio de "paridad". Si abordaras la resistencia que mostro Luffy en la guerra, de la forma tan mal entendida que la tienen como no morir, queda claro que Luffy puede sobrevivir a tanto o más que Zoro.

La actuación de Kuma es coherente. El vela por Luffy y por extensión por su tripulación, prácticamente sacrificando su consciencia en pos de resguardar el barco de ellos ¿Y pensamos que estaba dispuesto a dejar a Zoro morir?. Zoro es quien fuerza a Kuma a actuar por honor y responder a su desafio con un reto a la altura, lo que no implica que Kuma fuera dejar morir a Zoro.

El reto en si también fue una forma de que Zoro conociera la carga que soportaba Luffy, y como el actualmente no estaba listo para apoyarlo.

Ichibujin escribió:¿Cuál sería la situación consistente? ¿Zoro 'cuidando' su cuerpo?

Tu la consideras fan service ¿no? Hacia referencia a que considerarias fan service que la vida de Zoro no estuviera en peligro, si no que fuera un simulacro preparado por Kuma.

Ahora bien, esa frase que reniegas de Zoro, tiene sentido en relación con lo hemos discutido antes. Zoro no tiene miedo, pero sabe que es más útil en el puente que ahi abajo. Zoro no puede tocar o defenderse de Lucci por un tema de velocidad, al final Luffy se encontraria con la responsabilidad de defender al resto contra un enemigo que no podrian seguir.

Ichibujin escribió:Pero no sé cuales son los Dorikis de Luffy, ni los de Zoro. En cambio, puedo ver sus feats.

Se sabe que Luffy apenas y le gana Rob Lucci, por tanto en global son parecidos. Se sabe que, Zoro es igual o inferior en velocidad a Kaku, como que estan equiparados en fuerza salvo por el Ashura, o que Kaku puede defenderse y/o resistir la gran mayoria de los mejores ataques de Zoro, un combate bastante parejo en realidad.

Ichibujin escribió:Y así y todo, la peor parte siempre se la lleva Sanji.

Excepto cuando se enfrentan a rivales cercanos en poder, en donde usualmente o salen en el mismo estado o el desempeño de Sanji es mejor. Si Oda no quisiera compararlo hubiera hecho a Kaku más cercano a Lucci que a Jabra, o hubiera omitido que Bon Kure puede pelear con Daz Bones sin recibir un rasguño.

Ichibujin escribió:Ambición, no magia.

Curioso, de nuevo, porque la ambición de Luffy es mayor porque se enfrenta a un reto mayor, como menciona Mihawk. Entonces, Luffy tiene una ambición mayor y se enfrenta a retos mayores, pero ¿Zoro logra mantenerse a la par con una ambición inferior?

Ichibujin escribió:Creía que el post que habías hecho antes era más largo, y pensaba responder a eso pero era básicamente lo mismo que esto. Ok, veamos...
Tu dices que TB no fue un feat de resistencia porque, básicamente, era un outlier ¿No? Y dices que fue un outlier, porque en el arco "siguiente" (En realidad 2 arcos siguientes) Luffy tiene un feat de resistencia mucho mejor, pese a que ese feat tiene mucha más pinta de milagro que el de Zoro. Porque no solo estaríamos hablando de un Luffy con mayor resistencia, sino que además contaba con la ayuda de las Hormonas.
La cuestión sigue siendo la misma:
"Kuma: …Lo que acabo de repeler,
es su “dolor” y su “fatiga”.
Este es todo el Damage acumulado durante la batalla contra Moriah y compañía.
Si lo que quieres es tomar su lugar, entonces eso implica recibir su agonía.
Sin embargo, estás al borde de la muerte. Te será imposible aguantarlo."
Oda puso esa escena tan específica por algo. Y Zoro aguantó todo ese Damage de golpe y se mantuvo consciente hasta que el resto de la tripulación despertó.
Si Zoro hubiera recibido las hormonas como Luffy, quizás su cuerpo podría haber aguantado más daño hasta que nuevamente alcance un limite. Tampoco es como que Luffy se fue caminando de Marineford. Y creo que si tuvieras tanta confianza en este argumento no tendrías porque 'maquillarlo'.

A Zoro se le equipara por sobrevivir a todo ese Damage que desmayó a Luffy. Luffy venía de aguantar las 100 Sombras, lo cual ya de por si era considerado algo increíble, además de eso usó una combinación de G2 + G3 que el propio Luffy sabía ya era excesivo para su cuerpo. Se le equipara porque antes de esa escena, Oda pone a la tripulación preocupados por Luffy y el esfuerzo que tiene que hacer para seguir venciendo a estos rivales. Se le equipara porque en el mismo arco Lola o uno de sus piratas, iirc, comenta -de la nada- si Zoro no es un "Zombie".

Por lo que tu me decías antes, sobre el progreso de los personajes, en todo caso estarías defendiendo que Luffy ID >> Luffy TB.

Como he dicho antes, mal entienden lo que es resistencia como el acto de sobrevivir. Por lo mismo apunto a lo visto por Luffy en Impel Down y Marine Ford, pese a que como bien dices seguramente Luffy era más fuerte que en TB.

Luffy llego al limite de su resistencia en Impel Down, su cuerpo ya no podía más con el dolor y la fatiga como para colocarse a correr, saltar y menos a pelear por ahi. Pero Luffy se encontraba lejos de morir, de igual modo, por eso hasta antes de su colapso nervioso todavia sobrevivia a pesar de que muy atras habia ya quedado su resistencia.

Las Tensión Hormone sirven para ignorar la fatiga, engañan al cuerpo para Luffy pueda mantener la consciencia y pelear, pero no lo curan. No implican que puedas sobrevivir a un daño mayor, como quieres hacer ver y como confundes por resistencia, si no que podras moverte y mantener la consciencia cuando en cirscuntancias normales no deberías.

Ahora bien, no niego que las hormonas eviten la muerte por fatiga, pero Luffy si soporto bastante más daño que Zoro sin morir.

the illusionist escribió:Son técnicas con la misma fuerza, sin embargo, Zoro dado las caracteristicas de esas técnicas - y del resto de sus técnicas de entonces - ante rivales que se protegieran mediante el acero o en situaciones donde el acero lo entorpeciera, se encontraba bastante limitado si es que no derechamente inutil.

Y ante oponentes que carezcan de una defensa de ese tipo, con un ataque directo podría causar daño considerable.

the illusionist escribió:1ro. Hay todo un mito construido respecto a que Zoro derrota a su oponentes de un golpe porque sus técnicas son más letales que las de Luffy y Sanji.

"Mito".
Vamos, me vas hacer revisar todas las peleas de Zoro -__________________________-

the illusionist escribió:Cuando se enfrenta a oponentes que no se encuentran a su altura, lo usual seria que le bastara con acertar una técnica, pero curiosamente, Zoro requirio dos técnicas distintas para dejar momentaneamente inconsciente a Hatchan - el primer rival a su altura -.

"Momentaneamente", ignorando que cuando Hacchi va por Sanji sus heridas se abren y queda KO.

the illusionist escribió:despues contra Kaku acerto un total de cuatro técnicas distintas antes de derrotarlo,

¿4? Solo le dió con ese que gira que Kaku no pudo esquivar del todo con el Kamie y luego fue el Ichibugin.

the illusionist escribió:y contra Pica que fueron dos técnicas (tres de los seis oponentes a su altura).

Pica solo tanqueo una parte del 1080 Pound Hou. Los oponentes de Luffy o Sanji suelen tanquear ataques directos.

the illusionist escribió:E incluso contra Buchi se requirio de dos técnicas.

Después de que sea hipnotizado, y la primera que apenas resiste fue Zoro usando la misma técnica para Buchi y el otro.

the illusionist escribió:Tambien se puede argumentar de como Ohm fue derrotado con sólo una técnica, a sus pares Satori y Shura les sucedio lo mismo - por Sanji y Wiper respectivamente -. por lo que en ese caso no es que Zoro lograra algo muy distinto al resto de la gente de su nivel.

Uhm, puede ser aunque que tan "pares" eran los Sacerdotes puede ser discutible.

the illusionist escribió:2do. Cortar el acero no es tanto un asunto de fuerza - aunque si es necesaria -, si no de conocer la "respiración" del mismo, tal y como se infiere de las palabras de Zoro.

No sé bien cual sería tu punto respecto a esto. Pero ¿Dirías que un Bazooka noquearía a Daz Bones?

the illusionist escribió:

Ichibujin escribió:No, no necesario. Pero creo que cualquiera podría ver la diferencia a la que me refiero al leer esos capítulos como es débido que al leer una simplificación de lo sucedido que es lo que tu estás haciendo.

En un caso se profundiza más en la igualdad y en otro menos, eso es todo.

¿Cómo que "eso es todo"? Esa es la cuestión del asunto, que tanto 'peso' tiene que Luffy se vea "igualado" con alguno de sus nakamas o futuros nakamas.

the illusionist escribió:Por lo mismo no veo extraño que las mejoras de Luffy sean agigantadas.

Entonces tenemos distintas filosofías. En el caso de Crocodile sí puedo ver implicito que Luffy haya mejorado durante la pelea, aunque Crocodile es Crocodile.
En el resto, yo prefiero ver esos momentos en los que Luffy parece superado o se ve igualado como pequeños nerfeos para que la pelea sea más interesante. Pero eso es algo personal.
Si asumimos que pueden haber grandes saltos de poder, incluso durante un combate, la discusión sería totalmente diferente.

the illusionist escribió:Curioso, o sea, no es fan service que Oda sea inconsistente con la fuerza de Luffy para inflar a un personaje, pero si los que Oda sea inconsistente con las actitud de Zoro para inflar al mismo personaje...

Que tan fuerte y resistente es Luffy tiene trascendencia a lo largo de la serie y de cara a futuros arcos. Y yo veo más creíble que Luffy corra al 80% que lo haga al 120%.
La actitud de Zoro en Ennies Lobby no es constante con su actitud en los siguientes arcos o en los arcos anteriores.

the illusionist escribió:Fan Service seria si Oda forzara situaciones mediante inconsistencias para generar impacto a los lectores, y recurriera a ello a menudo, cosa que no niego que práctique - las no muertes son en razon de ello -. Pero no hay indicios que eso fuera el caso, con tal el merito de vencer a Lucci es tal que Kuma advierte a Moriah a raiz de lo mismo.

mmm Ok. ¿Cuál sería la consecuencia de esto? Kuma se sorprende de la derrota de Rucchi ¿Por qué? ¿Rucchi es high tier en el New World?

the illusionist escribió:El último Rukougan no tiene nada de fan service o casualidad, la velocidad del G2 estaba a menos y Lucci ocupa la estrategia para poder acertar el golpe. Igual que el Jet Gattling acierta por la circunstancias y no únicamente porque Luffy sea más fuerte que Rob Lucci.

A ver, Luffy se suponía que no se podía parar. Usopp le grita, se levanta. Vuelve a tanquear la técnica más poderosa de Rucchi y se vuelve a levantar. No lo dije para menospreciar a Luffy, me refería a que esa última parte podía ser omitida y no hubiera cambiado mucho el resultado del arco.

the illusionist escribió:No es negar el "feat", es mostrar lo sobrevaluado que se encuentra, a tal punto que se le considera como indicio de "paridad".

O sea decir que tienen una resistencia similar, es sobrevaluar que Zoro haya sufrido todo el Damage de Luffy en su pelea contra un Shichibukai.

the illusionist escribió:Si abordaras la resistencia que mostro Luffy en la guerra, de la forma tan mal entendida que la tienen como no morir, queda claro que Luffy puede sobrevivir a tanto o más que Zoro.

Ok. Luffy en Marineford >> Zoro en Thriller Bark.

the illusionist escribió:La actuación de Kuma es coherente. El vela por Luffy y por extensión por su tripulación, prácticamente sacrificando su consciencia en pos de resguardar el barco de ellos ¿Y pensamos que estaba dispuesto a dejar a Zoro morir?. Zoro es quien fuerza a Kuma a actuar por honor y responder a su desafio con un reto a la altura, lo que no implica que Kuma fuera dejar morir a Zoro.

¿No podría ser que haya decidido cuidar del barco y separarlos DESPUÉS de lo sucedido en Thriller Bark?

the illusionist escribió:El reto en si también fue una forma de que Zoro conociera la carga que soportaba Luffy, y como el actualmente no estaba listo para apoyarlo.

¿Quién no estaba listo para apoyar a quien?
Si era tan importante que Zoro viviera en carne propia lo que Luffy sufre en sus batallas, y de verdad Kuma estaba evitando a toda costa matarlos, podría haber compartido esa carga con toda la tripulación.

the illusionist escribió:Tu la consideras fan service ¿no? Hacia referencia a que considerarias fan service que la vida de Zoro no estuviera en peligro, si no que fuera un simulacro preparado por Kuma.

Sí, si todo eso fue un simulacro, para mí sería fanservice.

the illusionist escribió:Ahora bien, esa frase que reniegas de Zoro, tiene sentido en relación con lo hemos discutido antes. Zoro no tiene miedo, pero sabe que es más útil en el puente que ahi abajo. Zoro no puede tocar o defenderse de Lucci por un tema de velocidad, al final Luffy se encontraria con la responsabilidad de defender al resto contra un enemigo que no podrian seguir.

Para mí sería imposible que Rucchi esté a la ofensiva. Porque este es el problema, tu ves Zoro entrometiendose y Rucchi yendo a por él y Luffy iría a cubrirlo. Cuando yo veo a Zoro sin mayores problemas para encontrar una oportunidad para atacar mientras Luffy ataca, o en todo caso Zoro siendo capaz de tanquear algunos ataques haciendo de bait para que Luffy pueda atacar.
Y ya te lo había dicho antes, pero el colmo de todo esto es que cuando luchan en Saboady a quien creían ser Kuma, Zoro y toda la tripulación participa de la lucha. Pese a que si hubiese sido Kuma y ellos debían tener una buena idea de lo que era capaz, mucho mejor idea de lo que podían suponer de Rucchi, contra un oponente como Kuma si corrían el riesgo de un wipe.

the illusionist escribió:Se sabe que Luffy apenas y le gana Rob Lucci, por tanto en global son parecidos. Se sabe que, Zoro es igual o inferior en velocidad a Kaku, como que estan equiparados en fuerza salvo por el Ashura, o que Kaku puede defenderse y/o resistir la gran mayoria de los mejores ataques de Zoro, un combate bastante parejo en realidad.

Yo diría claramente superior en reflejos. En fuerza también superior, con Asura claramente superior, Kaku apenas puede defenderse de algunos de los ataques de Zoro.

the illusionist escribió:Excepto cuando se enfrentan a rivales cercanos en poder, en donde usualmente o salen en el mismo estado o el desempeño de Sanji es mejor. Si Oda no quisiera compararlo hubiera hecho a Kaku más cercano a Lucci que a Jabra, o hubiera omitido que Bon Kure puede pelear con Daz Bones sin recibir un rasguño.

Es obvio que Oda los quiere comparar. Yet, la ventaja siempre es a favor de Zoro.

the illusionist escribió:Curioso, de nuevo, porque la ambición de Luffy es mayor porque se enfrenta a un reto mayor, como menciona Mihawk. Entonces, Luffy tiene una ambición mayor y se enfrenta a retos mayores, pero ¿Zoro logra mantenerse a la par con una ambición inferior?

La Ambición de Zoro es hacer a Luffy el Rey Pirata.

the illusionist escribió:Como he dicho antes, mal entienden lo que es resistencia como el acto de sobrevivir. Por lo mismo apunto a lo visto por Luffy en Impel Down y Marine Ford, pese a que como bien dices seguramente Luffy era más fuerte que en TB.

A ver, obviamente que en una serie como One Piece la resistencia de un personaje depende totalmente de lo que Oda se le cante dibujar. La respuesta, in universe, es que la resistencia de los personajes está fuertemente ligada a la voluntad de estos. Por eso obviamente que cuesta distinguir cuando un personaje realmente llega a su limite, porque muchos en realidad no tienen limite alguno.

the illusionist escribió:Luffy llego al limite de su resistencia en Impel Down, su cuerpo ya no podía más con el dolor y la fatiga como para colocarse a correr, saltar y menos a pelear por ahi. Pero Luffy se encontraba lejos de morir, de igual modo, por eso hasta antes de su colapso nervioso todavia sobrevivia a pesar de que muy atras habia ya quedado su resistencia.

No entiendo bien tu punto ¿Quieres llamarlo stamina en lugar de resistencia? ¿Qué es lo que tu consideras resistencia?

the illusionist escribió:Las Tensión Hormone sirven para ignorar la fatiga, engañan al cuerpo para Luffy pueda mantener la consciencia y pelear, pero no lo curan. No implican que puedas sobrevivir a un daño mayor, como quieres hacer ver y como confundes por resistencia, si no que podras moverte y mantener la consciencia cuando en cirscuntancias normales no deberías.

Pero en este caso entraríamos en específicos. ¿Toda la sangre que perdió Zoro? ¿Qué haya estado no sé cuantas horas sin atención médica? Zoro recibiendo todo el damage de golpe.

the illusionist escribió:Ahora bien, no niego que las hormonas eviten la muerte por fatiga, pero Luffy si soporto bastante más daño que Zoro sin morir.

Pero la serie no funciona de esa forma. Si fuera así, entonces OarZ tendría que haber quedado fuera de combate mucho tiempo antes, como todos los Zombies.
En la práctica, una técnica como las hormonas de Ivankov funcionan como un "soft reset" para que la trama siga su curso.

Obviando que en One Piece las escalas son algo que ni mucho menos se puede tomar al pie de la letra puesto que el propio Oda como autor hace lo que le sale de la minga, aun así, quería compartir lo que vendría a ser mi escala:

-Lv Yonko: Shanks, Kaido, Marshall D. Teach, Big Mom.

- Lv Almirante: Akainu, Kuzan, Fujitora, Kizaru, GreenBull.

- Lv Comandante Top/ Viceyonko: Marco, Benn Beckman, Edward Weevil (?), Dracule Mihawk (?).

- Lv Comandante Medio: Jozu, Vista, Cracker, Lucky Roo (?), Yasopp (?).

- Lv Vicealmirante Top (casi a la par que el Lv Comandante Medio, un pelín inferior): Vergo, Momonga, Oniguno.

- Lv Comandane Bajo: Tamago, Atmos, Burgess (?).

- Lv Vicealmirante Bajo: Smoker.

- Lv Subcomandante: Bobbin, Sheepshead.

HisokaTheBoss escribió:Obviando que en One Piece las escalas son algo que ni mucho menos se puede tomar al pie de la letra puesto que el propio Oda como autor hace lo que le sale de la minga, aun así, quería compartir lo que vendría a ser mi escala:

-Lv Yonko: Shanks, Kaido, Marshall D. Teach, Big Mom.

- Lv Almirante: Akainu, Kuzan, Fujitora, Kizaru, GreenBull.

- Lv Comandante Top/ Viceyonko: Marco, Benn Beckman, Edward Weevil (?), Dracule Mihawk (?).

- Lv Comandante Medio: Jozu, Vista, Cracker, Lucky Roo (?), Yasopp (?).

- Lv Vicealmirante Top (casi a la par que el Lv Comandante Medio, un pelín inferior): Vergo, Momonga, Oniguno.

- Lv Comandane Bajo: Tamago, Atmos, Burgess (?).

- Lv Vicealmirante Bajo: Smoker.

- Lv Subcomandante: Bobbin, Sheepshead.

Pon también a Katakuri y Doflamingo para que te quede más completa.

PD: Katakuri vs Doflamingo / Cracker vs Doflamingo

Tenía un mensaje y se me ha borrado...

Ichibujin escribió:Y aún así decide por su propia cuenta quedarse al lado de su capitán.

Porque ningún mugi va a abandonar a su capitán igual que su capitán no les va a abandonar a ellos.

Momento, Nami es independiente. Pero Luffy "tiene que proteger a Nami"
Si entiendes la motivación de Luffy, deberías entender el porque era importante quedarse en ese lugar. Que es lo que Nami termina entendiendo y el motivo por el que se queda a su lado pese a que Luffy no le hubiese reprochado ni nadie hubiera sentido que habría abandonado a Luffy si decidía esconderse o retirarse por el momento.

No sé donde está la incoherencia, Nami no es un personaje poderoso y están rodeados de personajes que podrían acabar con ella muy fácilmente, el propio Luffy le pidea Jimbe que ptoteja a Nami acaso eso no significa que Nami no pueda actuar y decidir por sí misma.
Tener una motivación o una determinación importante no lo es todo, si Luffy hubiera estado sólo sería una cosa, si Luffy hubiera ordenado a Nami marcharse sería otra, pero no hizo ni una cosa otra, se negó a escuchar y se plantó esperando una posible muerte, Luffy no podía vencer al ejército de la Ira en su estado y además debía preocuparse por Nami, si no hubiésemos tenido convenientemente la conversación entre Sanji y BM otro... El deber de un capitán es mirar por sus subordinados y no solo dejarse llevar por las pasiones, Luffy ya debería saber que no todo se consigue con cabezonería y de hecho puedes perder mucho yendo así por la vida.
Nami va a seguir a Luffy sea cual sea su decisión y Luffy tomó una decisión sabiendo que Nami le seguiría.
El escenario en el que un mugi abandona a su capitán es un escenario tan inexistente como el escenario en el que Luffy abandona a algún mugi.

Sí, que Luffy no maduró. Pero se cansó de correr. Y como su personalidad es hacer lo que quiera, independientemente de sus capacidades para lograrlo, por eso Luffy acepta el desafío de un Almirante.

Releelo otra vez.

Yo no diría sobretodo. Lo mejor que tiene One Piece es ser capaz de mantener esa excelencia desde el comienzo. Las interacciones de Zoro con el resto de la tripulación son tan buenas como siempre lo fueron, de las mejores.

Si, desde luego mejores que las de Robun sí son aunque no era difícil.

????? El DBF es un arco tan importante como cualquier otro. Que algunos lo consideren de coña o un arco de relleno, es porque no saben apreciar las relaciones entre la tripulación y las interacciones entre ellos. Quizás tu te pienses que sea casualidad que participen en una competición por nakamas, y en Water 7 Usopp y Robin abandonen la tripulación.

Que sea canon no significa que sea serio, DBF fue canon pero nadie se puede tomar en serio la pelea entre Davy y Afro Luffy y sí como cualquier saga canon sirvió para que los mugis estrecharan lazos.

¿Por qué no? ¿Lo dices tu? ¿Lo dice algún libro?

Nfin.

Curioso, muy curioso.



- Zoro usa el 108 Pound Cannon.
- Luffy usa el Gomu Gomu no Cannon.

Lo dicen ahí, 108 + 108 = 216.

Es decir, Zoro tiene que esperar a que Luffy haga sus estiramientos para coger fuerza y poder igualar un ataque de Zoro a distancia.

Ataque físico (cargado) de Luffy = Ataque medio a distancia de Zoro.

Esta paridad... Siempre dándole dolor de cabeza a los proLuffys.

K u i n a escribió:

Another one baits the dust CHUN CHUN CHUUUN Another one baits the dust

Ichibujin escribió:Y ante oponentes que carezcan de una defensa de ese tipo, con un ataque directo podría causar daño considerable.

Si, a los Buchis de la vida, despues un Mandril se cura con saliva.

Ichibujin escribió:Vamos, me vas hacer revisar todas las peleas de Zoro.

Vs Hachi.
Vs Daz Bones.
Vs (puede ser) Braham
Vs Ohm
Vs Kaku
Vs Ryuma

Ichibujin escribió:"Momentaneamente", ignorando que cuando Hacchi va por Sanji sus heridas se abren y queda KO.

No lo ignoro, solo hago recordar que de los Gyojin fue el único que no quedo tan tocado como para dar caña un rato más.

Ichibujin escribió:¿4? Solo le dió con ese que gira que Kaku no pudo esquivar del todo con el Kamie y luego fue el Ichibugin.

Nigori Zake
Hirameki
Hyokindama
Ashura

Ichibujin escribió:Pica solo tanqueo una parte del 1080 Pound Hou. Los oponentes de Luffy o Sanji suelen tanquear ataques directos.

A menos que Zoro se enfrente a un oponente kilometrico, dudo que el 1080 Pound Ho vaya a dar por completo en cualquiera, entonces si, tanquea el ataque. Y si, fue un ataque directo, Zoro ataco en donde vio que se encontraba la cabeza de Pica.

Ichibujin escribió:Después de que sea hipnotizado, y la primera que apenas resiste fue Zoro usando la misma técnica para Buchi y el otro.

Se habria requerido una segunda tecnica igual, si Buchi se coloca de pie sin la ayuda de la hipnosis.

Ichibujin escribió:No sé bien cual sería tu punto respecto a esto. Pero ¿Dirías que un Bazooka noquearía a Daz Bones?

Que cortar el acero es asunto del "momento" más que de la fuerza. Zoro corta el acero porque conoce su respiración, al igual que no corta la hoja de palmera porque conoce su respiración, ergo lo que se infiere de las palabras del mismo. No es que Zoro sea haya hecho físicamente más fuerte, podría haber realizado un ataque más fuerte pero sin el conocimiento hubiera terminado en nada.

Es como obvio que Luffy no podria noquear a Daz Bones de un golpe en ese momento, ya que para romper el acero requiere de varios golpes hasta sobrepasar la tenacidad del metal. Zoro en cambio con ese conocimiento si puede realizar tal proeza, no solo porque su ataque sea superior al Bazooka, si no porque el conoce el momento.

Ichibujin escribió:En un caso se profundiza más en la igualdad y en otro menos, eso es todo.

¿Cómo que "eso es todo"? Esa es la cuestión del asunto, que tanto 'peso' tiene que Luffy se vea "igualado" con alguno de sus nakamas o futuros nakamas.[/quote]

Es que eso es todo, ya que en ninguno de esos combates el autor deja una pista de que Luffy sea superior a sus oponentes.

Ichibujin escribió:mmm Ok. ¿Cuál sería la consecuencia de esto? Kuma se sorprende de la derrota de Rucchi ¿Por qué? ¿Rucchi es high tier en el New World?

Qué Rob Lucci es un rival tal que, quién lo derrote puede derrotar a Moriah igualmente, y a su vez, que es una persona de la cuál Moriah deberia reconocer su poder.

Ichibujin escribió:A ver, Luffy se suponía que no se podía parar. Usopp le grita, se levanta. Vuelve a tanquear la técnica más poderosa de Rucchi y se vuelve a levantar. No lo dije para menospreciar a Luffy, me refería a que esa última parte podía ser omitida y no hubiera cambiado mucho el resultado del arco.

Qué el Jet Gatling debia atrapar completamente por sopresa a Lucci, con el Semei Kikan liberado para que este optara por el Tekkai y no esquivara mediante Kamisori. Con un Lucci más ligero y veloz, y atento a Luffy a raiz de las palabras de Usopp, hubiera notado que Luffy se levanba y hubiera esquivado el ataque en vez de recurrir al Tekkai.

Ichibujin escribió:O sea decir que tienen una resistencia similar, es sobrevaluar que Zoro haya sufrido todo el Damage de Luffy en su pelea contra un Shichibukai.

Como paridad en general, no como paridad solo en resistencia, incluso se llega a decir que la resistencia de Zoro es superior...

Ichibujin escribió: ¿No podría ser que haya decidido cuidar del barco y separarlos DESPUÉS de lo sucedido en Thriller Bark?

Obviamente la decisión de separarlos es posterior - aparentemente -, pero la motivación detras que es su protección y preocupación es la misma que guía sus acciones en Thriller Bark.

Ichibujin escribió:¿Quién no estaba listo para apoyar a quien?
Si era tan importante que Zoro viviera en carne propia lo que Luffy sufre en sus batallas, y de verdad Kuma estaba evitando a toda costa matarlos, podría haber compartido esa carga con toda la tripulación.

Zoro no estaba listo para apoyar a Luffy, quien cargaba con el peso de proteger a toda la tripulación.

Todos estaban K.O. ¿acaso es tan raro que Kuma aprovechara la oportunidad para hacer aquello?

Ichibujin escribió:Para mí sería imposible que Rucchi esté a la ofensiva. Porque este es el problema, tu ves Zoro entrometiendose y Rucchi yendo a por él y Luffy iría a cubrirlo. Cuando yo veo a Zoro sin mayores problemas para encontrar una oportunidad para atacar mientras Luffy ataca, o en todo caso Zoro siendo capaz de tanquear algunos ataques haciendo de bait para que Luffy pueda atacar.

Claro, Luffy voluntariamente dejaria que Zoro recibiera un ataque de Lucci. Aparte Zoro, quien apenas podia tocar a Kaku ¿lograria encontrar una ventana de oportunidad en un oponente el doble de veloz?

Ichibujin escribió:Y ya te lo había dicho antes, pero el colmo de todo esto es que cuando luchan en Saboady a quien creían ser Kuma, Zoro y toda la tripulación participa de la lucha. Pese a que si hubiese sido Kuma y ellos debían tener una buena idea de lo que era capaz, mucho mejor idea de lo que podían suponer de Rucchi, contra un oponente como Kuma si corrían el riesgo de un wipe.

Ergo, no estas entendiendo. Zoro no dice que tema por su vida, si no que entre las siguientes opciones:
- Pelear con Lucci y posiblemente perder la vida.
- Resguardar el puente y asegurarle a toda la tripulación una oportunidad de escapar.

Prefiere hacer lo segundo, donde es más util que perder la vida a mitad de un combate. Otra cosa es que, existiendo solo la opción de pelear contra Kuma (el px) para ayudar a Luffy, opte por arriesgar su vida si no hay otra forma de ayudar.

Ichibujin escribió:Yo diría claramente superior en reflejos. En fuerza también superior, con Asura claramente superior, Kaku apenas puede defenderse de algunos de los ataques de Zoro.

Para ser Zoro superior en reflejos a Kaku, hasta antes del Asura era Zoro quien más ataques y cortes recibio de lleno.

Kaku recibe tres ataques antes, el Nigori Zake que no le provoca daño alguno aparte del derribarlo, el Hirameki que lo golpea en la nariz y el Hyokindama. En cambio esquiva con facilidad y/o bloquea sin daños:
- el Torou.
- Otorou
- Samon (contratacando de paso)
- el Shishi Sonson
- un ataque dirijido a su cuello.
- bloquea con Tekai el Tatsumaki.

Zoro recibe:
- el Kamakerin
- el Kirishigure
- es derribado por un Bigan.
- es derribado por el rankyaku Neji Hakujin.
- el Kilimanjaro.
- más de un golpe del Hashikirin.
- los bigan del Mouchikirin.
- es cortado durante el Gekirin.

¿Y cuantos ataques hemos dicho que recibio Kaku? ¿Dos o cuatro? Como que es bastante obvio quien salio peor parado en esquivar o bloquear ataques.

Ichibujin escribió:Es obvio que Oda los quiere comparar. Yet, la ventaja siempre es a favor de Zoro.

Claro, pero tantas comparaciones claramente hay paridad, más inclinada a favor de Zoro pero paridad al fin al cabo. Incluso otro ejemplo es cuando detienen los tentaculos de Surume, Sanji inhabilitando un tentaculo con la DJ y Zoro ocupando una técnica secreta del Santoryu para hacer lo mismo. Sin contar su afirmación que las dos alas de Luffy se deben encontrar en equilibrio.

Ichibujin escribió:La Ambición de Zoro es hacer a Luffy el Rey Pirata.

jajajaja claro, es lo mismoq ue la ambición de Luffy.

Ichibujin escribió:A ver, obviamente que en una serie como One Piece la resistencia de un personaje depende totalmente de lo que Oda se le cante dibujar. La respuesta, in universe, es que la resistencia de los personajes está fuertemente ligada a la voluntad de estos. Por eso obviamente que cuesta distinguir cuando un personaje realmente llega a su limite, porque muchos en realidad no tienen limite alguno.

No entiendo bien tu punto ¿Quieres llamarlo stamina en lugar de resistencia? ¿Qué es lo que tu consideras resistencia?

Resistencia es cuanto se puede soportar antes de caer inconsciente o que el cuerpo ya no responda, no hay más. Un buen ejemplo es Enies Lobby, casi todos los CP9 quedaron inconscientes pero al recuperar la consciencia se podian mover, Kaku apenas podia consigo pero si estaba consciente y Rob Lucci permanecio inconsciente mucho tiempo.

Cada uno resistio el dolor de forma distinta, y se requirieron diferentes niveles de daño para que cayeran, pero al final solo la vida de Rob Lucci corrió peligro aparentemente. Incluso eso es relativo, por ejemplo Hajrudin quedo inconsciente por un buen golpe de Luffy en el lugar correcto, pero despues contra Machvise todo su cuerpo queda destrozado y de igual modo puede derrotar a su rival antes de perder la consciencia.

La resistencia es relativa, bastante relativa, y no por inconsistencias del autor si no que por lógica quedar inconsciente tampoco es signo que el cuerpo llegara a su limite.

Ichibujin escribió:Pero en este caso entraríamos en específicos. ¿Toda la sangre que perdió Zoro? ¿Qué haya estado no sé cuantas horas sin atención médica? Zoro recibiendo todo el damage de golpe.

Es que por lo mismo, no es comparable, más aun con un autor que prefiere no matar a los personajes a los cuales él o el público le ha agarrado cariño. Y aun así, por tensión sigue colocando a los personajes en x o y situaciones mortales.

Ichibujin escribió:Pero la serie no funciona de esa forma. Si fuera así, entonces OarZ tendría que haber quedado fuera de combate mucho tiempo antes, como todos los Zombies.
En la práctica, una técnica como las hormonas de Ivankov funcionan como un "soft reset" para que la trama siga su curso.

Oars no puede caer por fatiga, porque su cuerpo se mueve gracias al efecto de una fruta del diablo y no por su propia energia. Otra cosa es que destrocen su cuerpo y esa parte quede inutilizada. Los Zombies son un buen ejemplo.

Fatiga y daño son cosas distintas.

chum lan escribió:Porque ningún mugi va a abandonar a su capitán igual que su capitán no les va a abandonar a ellos.

¿Por qué no lo abandonan? Si Nami se marchaba, y Luffy no abandonaría a ningún nakama. Luffy la tendría que haber seguido ¿No?

chum lan escribió:No sé donde está la incoherencia, Nami no es un personaje poderoso y están rodeados de personajes que podrían acabar con ella muy fácilmente, el propio Luffy le pidea Jimbe que ptoteja a Nami acaso eso no significa que Nami no pueda actuar y decidir por sí misma.

Que a Luffy le importe la seguridad de Nami no significa que sea su responsabilidad protegerla. Luffy sabe mejor que cualquiera de lo que es capaz de hacer Nami y lo que no. Si Nami se hubiera ido a buscar a Chopper o lo que fuera, no se lo habría reprochado en lo absoluto. Por lo tanto no existe esta obligación por parte de Nami de quedarse al lado de Luffy. Lo que hizo Nami fue apoyar la decisión de Luffy, que eso es lo que hacen los nakamas aún cuando no piensen que sea la mejor decisión.

chum lan escribió:Tener una motivación o una determinación importante no lo es todo, si Luffy hubiera estado sólo sería una cosa, si Luffy hubiera ordenado a Nami marcharse sería otra, pero no hizo ni una cosa otra, se negó a escuchar y se plantó esperando una posible muerte, Luffy no podía vencer al ejército de la Ira en su estado y además debía preocuparse por Nami, si no hubiésemos tenido convenientemente la conversación entre Sanji y BM otro... El deber de un capitán es mirar por sus subordinados y no solo dejarse llevar por las pasiones, Luffy ya debería saber que no todo se consigue con cabezonería y de hecho puedes perder mucho yendo así por la vida.
Nami va a seguir a Luffy sea cual sea su decisión y Luffy tomó una decisión sabiendo que Nami le seguiría.
El escenario en el que un mugi abandona a su capitán es un escenario tan inexistente como el escenario en el que Luffy abandona a algún mugi.

Para Luffy y para muchos personajes si lo es. La determinación es algo clave.
Luffy apostó a que Sanji regresaría; Sanji tardó más tiempo del que Luffy podía esperar. Pero la decisión de Luffy era con la intención de que 'ayudar' a que Sanji entrara en razón. No fue un capricho ni una estúpidez.

chum lan escribió:Releelo otra vez.

Nah, leelo tu. Porque quizás te piensas que escribiste algo diferente.

chum lan escribió:Si, desde luego mejores que las de Robun sí son aunque no era difícil.

Las relaciones e interacciones entre los miembros de la tripulación son lo mejor que tiene esta serie.
Then again... Por algún extraño motivo tienes miedo de decirme porque lees One Piece...

chum lan escribió:Que sea canon no significa que sea serio, DBF fue canon pero nadie se puede tomar en serio la pelea entre Davy y Afro Luffy y sí como cualquier saga canon sirvió para que los mugis estrecharan lazos.

Que tenga comedia no lo hace un arco de coña. (Aunque admito que puede ser que no entienda del todo el slang y signifique otra cosa).
¿Por qué lees One Piece?

the illusionist escribió:Si, a los Buchis de la vida, despues un Mandril se cura con saliva.

Y Luffy se cura con un vaso de leche fresca.

Spoiler: Mostrar

the illusionist escribió:No lo ignoro, solo hago recordar que de los Gyojin fue el único que no quedo tan tocado como para dar caña un rato más.

Oh, vamos. "Para dar caña un rato más". Hacchi se levanta, forma parte de un gag de Usopp y salta al agua a perseguir a Sanji. Antes de que lo alcance sus heridas se abrieron del todo y quedó totalmente fuera de combate. El Tatsu Maki dejó a Hacchi fuera de combate. Y Kuroobi tanqueó 4 ataques directos de Sanji.

the illusionist escribió:Nigori Zake
Hirameki
Hyokindama
Ashura

Zoro lo supera con fuerza al usar el Nigori Zake pero Kaku no lo tanquea directamente, por eso no hay sangre. El Hirameki, es igual (Por eso onomatopeya del klang y no la que usa con los cortes)

the illusionist escribió:A menos que Zoro se enfrente a un oponente kilometrico, dudo que el 1080 Pound Ho vaya a dar por completo en cualquiera, entonces si, tanquea el ataque. Y si, fue un ataque directo, Zoro ataco en donde vio que se encontraba la cabeza de Pica.

Mmm. Ok. Para mí es obvio que la mayoría de las técnicas se pueden "concentrar", pero te lo concedo. Pica aguantó 2 ataques. ¿Cómo quedó Vergo después de tanquear 2 Diable Jambe?

the illusionist escribió:Se habria requerido una segunda tecnica igual, si Buchi se coloca de pie sin la ayuda de la hipnosis.

sigh
Si, supongo que, técnicamente, tienes razón.

the illusionist escribió:Que cortar el acero es asunto del "momento" más que de la fuerza. Zoro corta el acero porque conoce su respiración, al igual que no corta la hoja de palmera porque conoce su respiración, ergo lo que se infiere de las palabras del mismo. No es que Zoro sea haya hecho físicamente más fuerte, podría haber realizado un ataque más fuerte pero sin el conocimiento hubiera terminado en nada.

Mmm, entonces Zoro podría literalmente cortar lo que quiera?

the illusionist escribió:Es como obvio que Luffy no podria noquear a Daz Bones de un golpe en ese momento, ya que para romper el acero requiere de varios golpes hasta sobrepasar la tenacidad del metal. Zoro en cambio con ese conocimiento si puede realizar tal proeza, no solo porque su ataque sea superior al Bazooka, si no porque el conoce el momento.

Supongo que podría ser cierto...

the illusionist escribió:Es que eso es todo, ya que en ninguno de esos combates el autor deja una pista de que Luffy sea superior a sus oponentes.

Depende de lo que consideres pista.
Que el "choque" con Jinbe sea tan corto, técnica de Jinbe que lo sorprende y una explicación del Karate Gyojin que dura más que la pelea, que Luffy solo use un ataque del cual Jinbe se cubre y nada más que eso, no me dice que sean parejos.
Que Franky sea un personaje nuevo y que durante toda la pelea Luffy se la pase sorprendiendose, me parece que tampoco implica paridad.
No de la misma forma con Zoro, que eran 2 personajes que ya se conocían, y que más que verloso como iguales de ese enfrentamiento no se puede sacar nada más.

the illusionist escribió:Qué Rob Lucci es un rival tal que, quién lo derrote puede derrotar a Moriah igualmente, y a su vez, que es una persona de la cuál Moriah deberia reconocer su poder.

Eso según Kuma, no según Moriah. En todo caso ¿Qué es lo que implicaría eso? En relación a que me tiene que importar que Rucchi~Moriah.

the illusionist escribió:Qué el Jet Gatling debia atrapar completamente por sopresa a Lucci, con el Semei Kikan liberado para que este optara por el Tekkai y no esquivara mediante Kamisori. Con un Lucci más ligero y veloz, y atento a Luffy a raiz de las palabras de Usopp, hubiera notado que Luffy se levanba y hubiera esquivado el ataque en vez de recurrir al Tekkai.

No voy a mentir. Me gusta esta explicación.

the illusionist escribió:Como paridad en general, no como paridad solo en resistencia, incluso se llega a decir que la resistencia de Zoro es superior...

Ok. Pero podríamos decir, no sería tan loco que la resistencia de ambos en TB sea bastante pareja. ¿No?

the illusionist escribió:Obviamente la decisión de separarlos es posterior - aparentemente -, pero la motivación detras que es su protección y preocupación es la misma que guía sus acciones en Thriller Bark.

No me termina de convencer. Kuma se sorprende de la convicción de Zoro, como del resto de la tripulación. Esto de que Kuma tendría como prioridad ante su misión con los Revolucionarios proteger a Luffy y toda su tripulación incluída es demasiado conveniente. Especialmente cuando Dragon no mueve un dedo por proteger a Luffy.

the illusionist escribió:Zoro no estaba listo para apoyar a Luffy, quien cargaba con el peso de proteger a toda la tripulación.

Pero ¿A qué te refieres con apoyar? Tanto en cuerpo como espíritu Zoro siempre apoyó a Luffy tanto como cualquiera.

the illusionist escribió:Todos estaban K.O. ¿acaso es tan raro que Kuma aprovechara la oportunidad para hacer aquello?

Para mí sí. Insisto, lo que hizo Kuma fue demasiado específico para que sea un simulacro o un engaño. Oda tenía muchas otras formas muy obvias para lograr el mismo objetivo que tu dices tenía esa escena.

the illusionist escribió:Claro, Luffy voluntariamente dejaria que Zoro recibiera un ataque de Lucci. Aparte Zoro, quien apenas podia tocar a Kaku ¿lograria encontrar una ventana de oportunidad en un oponente el doble de veloz?

Si es para asestar un ataque probablemente definitivo no veo problemas en apostar porque Zoro aguantaría un ataque de Rucchi. Tu lo quieres hacer ver como si Zoro es un "Usopp". Siendo que hasta Chopper o Franky eran capaces de encontrar una oportunidad para golpear a OarZ que, mínimo, tenía las reacciones de Luffy; no dudo que Zoro encontraría esa oportunidad si Rucchi tiene que estar preocupandose por esquivar a Luffy.

the illusionist escribió:Ergo, no estas entendiendo. Zoro no dice que tema por su vida, si no que entre las siguientes opciones:
- Pelear con Lucci y posiblemente perder la vida.
- Resguardar el puente y asegurarle a toda la tripulación una oportunidad de escapar.

Es que tu no entiendes! Eso significa que lo que toma prioridad es y siempre fue aguantar en el puente y dejar que Luffy luche solo. Que es lo que vengo diciendo desde el comienzo.
Por lo que creer que de haber participado solo Zoro o Sanji como apoyo para Luffy, este no habría terminado su enfrentamiento mucho más rápido y probablemente con algo de resto para ayudar en el puente, es de una ingenuidad o un bias hacia Rucchi inmenso.

the illusionist escribió:Prefiere hacer lo segundo, donde es más util que perder la vida a mitad de un combate. Otra cosa es que, existiendo solo la opción de pelear contra Kuma (el px) para ayudar a Luffy, opte por arriesgar su vida si no hay otra forma de ayudar.

Ignorando que no solo fue Zoro y Sanji los que ayudaron con el Pacifista sino que también todo el resto de la tripulación. Pero buena excusa.

the illusionist escribió:Para ser Zoro superior en reflejos a Kaku, hasta antes del Asura era Zoro quien más ataques y cortes recibio de lleno.

Vuelve a leer la pelea. Cuando Zoro no puede defenderse es por la constancia de los ataques o por la versatilidad del cuerpo de Kaku. La vez que Kaku se quizo anteponer por su velocidad, Zoro lo bloqueo con estilo.
¿Por qué Zoro no conecto más técnicas entonces? Por la misma razón que no comenzó con el Asura desde el comienzo.

the illusionist escribió:Kaku recibe tres ataques antes, el Nigori Zake que no le provoca daño alguno aparte del derribarlo, el Hirameki que lo golpea en la nariz y el Hyokindama. En cambio esquiva con facilidad y/o bloquea sin daños:
- el Torou.
- Otorou
- Samon (contratacando de paso)
- el Shishi Sonson
- un ataque dirijido a su cuello.
- bloquea con Tekai el Tatsumaki.

Zoro recibe:
- el Kamakerin
- el Kirishigure
- es derribado por un Bigan.
- es derribado por el rankyaku Neji Hakujin.
- el Kilimanjaro.
- más de un golpe del Hashikirin.
- los bigan del Mouchikirin.
- es cortado durante el Gekirin.

¿Y cuantos ataques hemos dicho que recibio Kaku? ¿Dos o cuatro? Como que es bastante obvio quien salio peor parado en esquivar o bloquear ataques.

Como te dije antes. Si quieres comparamos scans. Esto de hacer listas para simplificar por texto los combates no pintan todo el cuadro que se ve al leer el capítulo.

the illusionist escribió:Claro, pero tantas comparaciones claramente hay paridad, más inclinada a favor de Zoro pero paridad al fin al cabo. Incluso otro ejemplo es cuando detienen los tentaculos de Surume, Sanji inhabilitando un tentaculo con la DJ y Zoro ocupando una técnica secreta del Santoryu para hacer lo mismo.

Otro ejemplo.

the illusionist escribió:Sin contar su afirmación que las dos alas de Luffy se deben encontrar en equilibrio.

No sé porque no la contarías, es uno de los argumentos más importantes.

the illusionist escribió:Resistencia es cuanto se puede soportar antes de caer inconsciente o que el cuerpo ya no responda, no hay más.

Ok...

the illusionist escribió:Un buen ejemplo es Enies Lobby, casi todos los CP9 quedaron inconscientes pero al recuperar la consciencia se podian mover, Kaku apenas podia consigo pero si estaba consciente y Rob Lucci permanecio inconsciente mucho tiempo.

¿Hay diferencia entre estar consciente y no poder moverte y estar totalmente KO?

the illusionist escribió:Cada uno resistio el dolor de forma distinta, y se requirieron diferentes niveles de daño para que cayeran, pero al final solo la vida de Rob Lucci corrió peligro aparentemente.

Al doblar los Dorikis de Kaku o Jabra, la resistencia de Rucchi debería ser como mínimo el doble de grande. La cantidad de daño que recibió fue, bastante más que el doble diría yo, así que es natural que tarde mucho más tiempo en recuperarse ¿No? De la misma forma, Luffy tardó más tiempo en recuperarse que el resto de la tripulación.

the illusionist escribió:Incluso eso es relativo, por ejemplo Hajrudin quedo inconsciente por un buen golpe de Luffy en el lugar correcto, pero despues contra Machvise todo su cuerpo queda destrozado y de igual modo puede derrotar a su rival antes de perder la consciencia.

La forma que lo escribes sugiere que Hajrudin tenía todos los huesos destrozados y que luego de eso uso una técnica para vencer a Machvise, pero su brazo se quiebra mientras realiza la técnica que derrota a Machvise. Obviamente hay técnicas que son más efectivas para noquear a alguien.
En el caso de Hajrudin, se puede decir que un personaje del nivel de Luffy podría asestar un buen golpe y noquearlo. Un ataque con la fuerza de los de Machvise le quebraría los huesos.

the illusionist escribió:La resistencia es relativa, bastante relativa, y no por inconsistencias del autor si no que por lógica quedar inconsciente tampoco es signo que el cuerpo llegara a su limite.

Entonces... Puedo decir que Zoro tampoco llegó a su limite ¿No?

the illusionist escribió:Es que por lo mismo, no es comparable, más aun con un autor que prefiere no matar a los personajes a los cuales él o el público le ha agarrado cariño. Y aun así, por tensión sigue colocando a los personajes en x o y situaciones mortales.

Pero no entiendo ¿Cuál sería la alternativa? Si no "calculamos" la resistencia de los personajes en base a lo que el autor los dibuja resistir. ¿Solo basarnos en las palabras de los personajes?

the illusionist escribió:Oars no puede caer por fatiga, porque su cuerpo se mueve gracias al efecto de una fruta del diablo y no por su propia energia. Otra cosa es que destrocen su cuerpo y esa parte quede inutilizada. Los Zombies son un buen ejemplo.

Un buen ejemplo de que. No entiendo a que es lo que quieres llegar. ¿Qué es lo que hizo que Luffy quedara KO en TB? ¿Qué diferencia hay entre Luffy quedando KO en TB y Luffy quedando KO en Arabasta?
Como OarZ no sentía cansancio al ser un Zombie, la única forma de vencerlo era destrozando su cuerpo. Una persona normal al sufrir todo ese daño, quedaría además de incapaz de moverse inconsciente. ¿No?
Ok. Con las hormonas lo que hace Ivankov es engañar a la mente para que deje de sentir toda la fatiga y el dolor que podría inmovilizar el cuerpo y esa persona pueda actuar como si estuviera "bien". Esto no significa que el daño que haya sufrido antes o la falta de energía no le pasen factura una vez se terminan los efectos de la Horu Horu no Mi.
¿Qué significa esto? Que gracias a esas hormonas Luffy puede seguir recibiendo más daño sin quedar inconsciente porque la mente no se dá cuenta que está llegando o sobrepasando los limites y por lo tanto poniendo en mucho más riesgo la vida de la persona. Similar al caso de los Zombies.
Del mismo modo, no podemos hacer nada más que suponer que es lo que habría pasado si -por ejemplo- Zoro hubiera recibido una de esas inyecciones.

the illusionist escribió:Fatiga y daño son cosas distintas.

Ya lo sé. ¿Qué propones? Luffy tiene mayor resistencia al daño y Zoro tiene mayor resistencia al dolor y la fatiga ¿Eso es lo quieres decir?

Ichibujin escribió:¿Por qué no lo abandonan? Si Nami se marchaba, y Luffy no abandonaría a ningún nakama. Luffy la tendría que haber seguido ¿No?

Por lealtad?? Otra vez estás usando como argumento un escenario imposible, que nos hayan mostrado a Nami intentando persuadir a Luffy en lugar de marcharse es señal de que puede intentar razonar con e pero siempre se va a mantener a su lado sin recular.

Que a Luffy le importe la seguridad de Nami no significa que sea su responsabilidad protegerla. Luffy sabe mejor que cualquiera de lo que es capaz de hacer Nami y lo que no. Si Nami se hubiera ido a buscar a Chopper o lo que fuera, no se lo habría reprochado en lo absoluto. Por lo tanto no existe esta obligación por parte de Nami de quedarse al lado de Luffy. Lo que hizo Nami fue apoyar la decisión de Luffy, que eso es lo que hacen los nakamas aún cuando no piensen que sea la mejor decisión.

Precisamente porque Luffy sabe mejor que nadie la capacidad de Nami sabe que están un territorio donde Nami puede caer fácilmente, que me digas que no es responsabilidad de Luffy es una broma de mal gusto.
Repito ese escenario no existe, si Luffy hubiera decidido no jugársela en EL por alguien a quien apenas conocía...
Nami apoyó una decisión sin importar lo estúpida que esta fuese, pero era Luffy que sabía de antemano que Nami permanecería a su lado pasase lo que pasase quien debió recular, porque iba a perder.

Para Luffy y para muchos personajes si lo es. La determinación es algo clave.
Luffy apostó a que Sanji regresaría; Sanji tardó más tiempo del que Luffy podía esperar. Pero la decisión de Luffy era con la intención de que 'ayudar' a que Sanji entrara en razón. No fue un capricho ni una estúpidez.

Lo cual no significa que no sea algo estúpido, te vuelvo a repetir eso estaría genial si Luffy estuviera solo y solo el asumiera la responsabilidad por sus decisiones, pero no, estaba con Nami y de camino y venía un ejercito que el no podía vencer en su estado, Luffy como capitán que es debió haber buscado proteger a Nami primero y jugársela el solo después, cosa que sí hizo la segunda vez dejándola al cuidado de Jimbe, pero no hizo eso.
Si Luffy sabe que Nami no le dejará solo, sabe que se acerca un ejército de una mujer que destruye países por dulces y que la última vez que derrotaron a un Comandante no mataron al personaje porque le dieron por muerto, sabe que en su condición no puede hacer nada contra ese ejército y que Nami no es muy fuerte... Si Luffy sabiendo todo eso decide quedarse y hacer que Nami se quede, o es un irresponsable o es un inmaduro, un Luffy que ya había perdido a Ace... Eso no habla muy bien de el.

Las relaciones e interacciones entre los miembros de la tripulación son lo mejor que tiene esta serie.
Then again... Por algún extraño motivo tienes miedo de decirme porque lees One Piece...

Las interacciones entre los mugis son un compendio de gags repetitivos y si de verdad crees que las interacciones de Zoro con los otros mugis son de lo mejor de la serie... Bueno si eres feliz ok.

Que tenga comedia no lo hace un arco de coña. (Aunque admito que puede ser que no entienda del todo el slang y signifique otra cosa).
¿Por qué lees One Piece?

Todas los arcos tienen comedia, lo que no son DBF ni Whiskey Peak son arcos serios y nadie los tomaría de referencia, bueno casi nadue, Luffy era capaz de esquivar los sables de Croco y una vez reaccionó al rayo de Enel y tenemos que creernos que la Noro Noro le daba si o si.

chum lan escribió:Las interacciones entre los mugis son un compendio de gags repetitivos y si de verdad crees que las interacciones de Zoro con los otros mugis son de lo mejor de la serie... Bueno si eres feliz ok.

Obviamente tenemos diferentes lecturas de los eventos que ocurren en la serie. Yo leo One Piece, principalmente por la tripulación. Porque me gusta verlos ir de aventuras y me encanta verlos interactuar entre ellos.

Os acordáis que Magellan es capaz de hacer huir a 2 sichis, un lider revolucionario y 1 supernova pero su habilidad pierde frente a la de MR.3

Capitan Pillo escribió:Os acordáis que Magellan es capaz de hacer huir a 2 sichis, un lider revolucionario y 1 supernova pero su habilidad pierde frente a la de MR.3

HESKALAS DE PDR!

Lo de Magellan a mi me resulto de lo mas curioso, porque tiene una fruta poderosisima, pero a Luffy lo envenena pero se salva (si, de milagro, pero se salva), a Ivankov solo se le corre el rimmel xD, a Inazuma lo salva el poder magico de la melena de Ivankov, Mr.3 se para su ataque mas cheto, y aunque no se si con Mr.2 uso su fruta, Bon-chan no solo sobrevivio sino que ahora es rey okama en el 5.5. Como tu has dicho "Heskalas de pdr" xDDDD.

En mi opinion lo de las escalas de poder hay que cojerlo con pinzas, ya que Oda no ha dicho en ningun momento "este es el mas fuerte, este el segundo...". Ademas que las frutas mas OP las suele nerfear mucho (como Kizaru, Enel, incluso la de Big Mom ha recibido un pequeño nerf, pues a Jimbe no le salio de sus cojonazos azules que le sacaran el alma y ahi esta, y tambien es muy posible que a gente como Jack (psicopatas asesinos locos) tampoco les afecte).

El mayor problema a la hora de medir esta "escala de poder" son los Shichibukai, pues con los piratas podemos decir: 1º Yonkos, 2º Comandantes Yonko top, etc. Con la marina podemos hacer lo mismo: 1º Almirante de flota, 2º almirantes, etc, pero con los Shichis tenemos a Buggy junto con Kuma (basicamente que hay desde flojisimos hasta fuertes) y si ya intentas comparar piratas con marines y demas se te puede ir la cabeza y si intentas compararlos individualmente aun mas xDDD. Personalmente creo que actualmente los mas poderosos serian los Yonkos, luego Akainu y Dragon (como no se sabe nada de su poder no se muy bien donde ponerlo) y luego los Almirantes y quizas Sabo (aunque este tampoco se donde encajarlo), pero a partir de ahi ya lo dejo para vosotros xD.