Independencia para el País Vasco y Cataluña?

[Castiel100]

A mi sinceramente, si de verdad quieren los catalanes independizarse por mi pueden hacerlo, me molestaria porque tanto cultural como historicamente perderiamos bastante y sin contar con las bellezas territoriales que hay en cataluña. Pero yo lo que creo, aunqe solamente me baso en lo que veo por los medios de comunicacion y lo que siento, es que aunqe hay una gran parte que se quiere independizar, hay una gran mayoria que supera a la otra que no se quiere independizar.
Estos dias hemos visto en los medios como se proclamaba la independencia en cataluña a grito pelao en la calle, pero yo no creo que TODO el pueblo catalan este de acuerdo y se quiera separar de España. Tampoco entiendo el odio que hay hacia España y el gran ansía q hay de separarse. Yo soy español y concretamente de madrid y no tengo ningun tipo de rencor o de odio hacia los catalanes.
Tambien se que en Cataluña cuando alguien lleva una camiseta de la seleccion española o tiene en su casa la bandera de España le tildan de fascista y arremeten contra el. Todos lo hemos visto en internet o en la tele como en el programa de salvados. Y luego en cambio cuando la selección gana el mundial o la eurocopa muchisimos catalanes, por no decir que se llena, salen a la calle con camisetas de la selección española o con la bandera y todo el mundo contento y celebrandolo.
Tambien quiero decir si que finalmente se independiza Cataluña, le saldria muy muy caro, tan caro que el otro dia lei una noticia q decia q los grandes empresarios catalanes intentaban que Mas no siguiese con su plan, ya que la independencia les haria un grandisimo daño economico. Y claro al tratarse cataluña de otro pais, España no tendria porque darle ningun tipo de dinero, salvo los acuerdos comerciales que hiciesen entre ellos. Ya que como pais, cataluña deberia vivir por si misma y no con la ayuda de España. Y digo esto porque siempre escucho por ahi qe si finalmente esto sucediese, España tendria q dar dinero a Cataluña, cosa que no es para nada justo y que no pasaria. Asi que si se independizan como la palabra dice tendrian que hacerlo por ellos mismos y no con la ayuda de papa.

Y por ultimo, tambien quiero mezclar esto de independentisto con el futbol. Para empezar si alguien lleva una camiseta del barça en madrid no pasa nada y mira que hay bastantes cules en madrid. Pero en contra si alguien lleva una camiseta del madrid en barcelona, bueno no se lo que le dirian o las miradas que le echarian. Tambien quiero hablar por ultimo del barça, ya que no me parece nada bien que mezclen politica, y con esto me refiero basicamente a la independencia catalana, con futbol, ya que hay muchisimia gente que es el del barça y no es catalana, y a esa personas no les interesa para nada eso.
Y por ultimisimo, si finalmente hubiese una independencia, el barça no podria jugar la liga de futbol española, esto que parece una perogrullada,no lo es, y asi el barça se tendria que joder y jugar una liga pobre y sin apenas interes salvo por él o por el espanyol.

[mark_96]

Crikien no entiendo porque tienes que estar decepcionado, tu abogas por una unión pero nosotros no la queremos, no queremos formar parte de vosotros pesao y no por eso somos peores personas. Deberías de respetarnos como yo respeto a los que se sienten españoles y no me decepciono de ellos por pensar distinto a mi.

Tristísimo... Es muy triste. Me dais pena sinceramente. Me dais mucha pena, como pueblo en vista de vuestro desconocimiento de la historia y como personas, en un momento temporal dónde se espera de los seres humanos que no se arrojen a una banderita como simios sin cerebro y que no eleven murallas para separarse de los demás, vostros seguís con ese diminuto pensamiento propio del siglo XIX. Es bastante patético, una lástima.

Y sobre Mark solo habla de dinero. Así de triste. Solo es dinero y analfabetismo, esas mismas autopistas que os dieron mientras el resto de España seguía conduciendo en carreteras de doble sentido de mala calidad, resulta que no solo las pagaron los catalanes, sino toda España, pero eso... no se puede decir. Cuando os quejéis por lo que cobra Mas, será gracioso, cuando os quejéis por el despilfarro del tripartito, pero será que es imposible mirarse a uno mismo.

Aquí en Andalucía pasó con Chaves y sigue pasando con Griñán, no vemos más allá de nuestro ombligo. Igual que en Valencia con el Pp. Siempre creyendo que el enemigo está fuera.

Bien, después de leer varios comentarios, yo seguiré sin faltar el respeto a nadie. Me baso en la economía simplemente porque, por suerte o desgracia, el siglo XXI se mueve básicamente por dinero.
Empezaré por una anécdota graciosa del año pasado con el inicio de los recortes en Cataluña. Como he dicho de los 16.000 millones anuales que no vuelven a Cataluña, el año pasado el Gobierno exigió a la Generalitat que recortara sus gastos a 5.800 millones. La Generalitat digo que le devolvieran parte de estos 16.000 millones para hacer frente a este problema para así no tener que cerrar plantas de hospitales, recortar la educación (que si no recuerdo mal Andalucía y Extremadura tienen libros de texto gratis entre otras cosas). El Gobierno se negó. Y ahora me dirás que estoy jugando solo del dinero? Que los colegios estén desorientados por tener que aumentar el radio de las clases a DIEZ ALUMNOS más este año, que haya partes de hospitales EQUIPADOS cerrados por culpa de los recortes? El Tripartito hizo cosas malas (os pondré un ejemplo cutre, puso piscinas a muchas prisiones. Quieras o no son gastos innecesarios) pero el Gobierno no esta siendo justo con Cataluña y los españoles menos. Me gustaría sentirme español, adoro la cultura española pero, mientras paguemos 2.500 euros por año de más cada año cada catalán solo con impuestos será imposible.
Y podéis estar en contra del independentismo y lo respeto e incluso lo entiendo, no insultaré a nadie ni le faltaré el respeto pero por favor, haced todos lo mismo.
Que mil catalanes sean independentistas puedes pensar: vaya grupo de fantasmas. Que diez mil lo sean también, que cien mil lo sean, cuidado! Pero que más de UN MILLÓN Y MEDIO de catalanes vayan a una manifestación a favor de la independencia hay que vigilar, 1.000 pueden ser unos fantasmas, pero un millón y medio (casi dos) es demasiada gente. El Gobierno hace algo mal para que los catalanes se sientan discriminados, un sentimiento de repugna no sale solo. No hace falta ser un lumbreras para darse cuenta de esto. Recordar, solo en la manifestación, hay que recordar que en una manifestación no va todo el mundo y en los últimos estudios se dio a conocer que el SI ganaría. Siendo optimistas serían TRES MILLONES 800 mil catalanes. Demasiada gente.

[Capitan flack]

Si quieren un estado propio, son las personas de las comunidades quienes tienen que decidir no toda España, esto si que no, me parece bien.

[H-Samba]

Y seguimos con el argumento de que los catalanes pagan de más, cosa que ya fue desmentida hace bastantes páginas en este mismo tema. La mayoría de los municipios irónicamente reciben más de lo que dan. Todas las infraestructuras no han sido pagadas precisamente de vuestros bolsillos.

Lo peor del caso es que ahora cierran los hospitales y ambulatorios porque no se les devuelve un dinero inexistente. Pues debo ser una visionaria, que predije la caída de su sistema sanitario en este mismo foro, cuando algunos me asegurabais que era el mejor del país ^_^;

A Crikrien le pone triste lo insolidários y egoístas que somos, a mi sin embargo lo que realmente me preocupa es la falta de un criterio y discurso propio y lo manipulables que somos. Que un menor de edad se pase por un foro de manganime para decir que el estado le está robando, es para hacérselo mirar.

[magomarc]

Y te sentirás orgullosa y todo de predecir tal desgracia. Madre mía como esta el percal.

[H-Samba]

Por supuesto, de hacer caso a gente como yo, se habría erradicado la raíz del problema en vez de lloriquear cuando toca pagar sus consecuencias.

[PODS]

La constitución niega la independencia. Punto.
Lo demás son palabrería barata, Cataluña y el País Vasco no se van a separar y ya.

[Crikrien]

Y a ti te ha faltado decir que solamente buscáis un espacio vital para el pueblo catalán. Apelando al derecho histórico para acudir a tal término en vez de abogar a la raza, porque claro la raza ya no mola digamos que está fuera de lo políticamente correcto, y más cuando ya no quedan muchos catalanes que tengan más de tres generaciones allí. A falta de etnia, buenas son ciruelas históricas. Como la de tu tradición industrial de 1714 o las patochadas sobre el idioma, que hasta el valenciano es un dialecto según vosotros.

Buuuuuuu, estás perdiendo facultades, Crikrien. La substitución del argumento de la raza por otro más presentable para razonar la defensa de la independencia ya es algo que hizo Federico Krutwig, el filólogo bilbaíno de orígen alemán que escribió "Vasconia", utilizando la lengua (el euskera) en lugar del argumento de la raza como elemento vertebrador de la nación vasca. Estamos hablando de tiempos remotos.

No intentes compararnos a los racistas vascos que defendían la "nobleza universal" por ser precisamente vascos. Solo somos catalanes apoyándonos en hechos, no en argumentos metafísicos, para reclamar algo que haga mejor nuestras vidas. Así, simplificando. Ni queremos ser mejores que el resto, solo vincularnos a los hechos que nos diferencian y a las consecuencias (mejores o peores) que ello pueda acarrearnos.

Por cierto, por lo visto este foro, también simplificando, se reduce entre ciudadanos idiotas que no merecen el voto. Luego está Crikrien. Y supongo que luego está Chuck Norris.

En fin, un saludo a mis amigos de Fiestas de la Mercè.

Eres consciente de que me estás dando la razón sibilinamente. Puede que en este foro entiendan esas consecuencias como algo positivo o directamente ni lo pillen y vomiten el discurso rancio de los catalanoaragoneses(Perdona, pero me he partido el culo con esta definición y me he visto obligado ha usarlo.) a los que España les roba, pero de facto es lo mismo que un argumento racial, solo que acogiéndote a esas "diferencias".

¿Abogas por una diferencia cultural?, todas las comunidades de España tienen diferencias culturales bastante ostensibles. Así que me imagino que abogarás por una diferencia histórica, como hemos venido hablando en ese caso deberías especificar a qué te refieres, el reino de Valencia, el reino de mallorca, los condados independientes o Aragón. Ah, por favor, también podrías especificar el año o siglo. ¿Qué año os va bien? ¿Os va bien el siglo XVIII? ¿O cuándo? Lo digo, por si aquí pillamos el reino nazarí o nos quedamos con el califato de córdoba, es para saberlo. Bueno entonces será algo lingüístico, en ese caso pues es raro que no os solidaricéis con los valencianos y su lengua, o con los gallegos, pero claro si España os roba, también os roban los gallegos los valencianos, por lo que vuestra lengua tampoco puede ser un argumento de peso. Y no hablemos de "vuestra" lengua.

¿Dónde pone que esas "diferencias" tengan que traducirse en privilegios? Me he perdido algo por el camino... Estaría bien saberlo. En qué lugar pone en la constitución que las diferencias socio-culturales sean motivo para que generen como consecuencia privilegios y un trato de favor por parte del conjunto de la nación. Y si me preguntas estoy en contra de lo que sucede con comunidades que sí tienen este trato de favor.

Mola que uses ese lenguaje, así la mitad no te pilla y la otra mitad te dará la razón pensando que estás diciendo lo contrario a lo que digo yo. Solo enmascaras las palabras. Diferencias en realidad no es nada vital ya que las poseen todos los territorios de España, pero que tú consideras que generan unas "consecuencias", consecuencias que se traducen en "dame pasta" o "dame independencia porque no me das pasta". Decir diferencias como algo "especial", cuando es algo natural y no tiene que ser algo superior o peor. Y posteriormente hablas de "consecuencias" que de facto se traducen en "como creo que tengo unas diferencias mayores que las tuyas, debes darme un trato desigual". Y en la ley, nunca, NUNCA se debe hacer eso.

Oye, es cierto que no habláis de raza para justificaros, pero el rollo de la nación "histórica" bien que os vale la excusa perfecta para mentar a Felipe V el opresor borbón que os quitó los privilegios. Lo curioso es que ninguno de vosotros habla de que vuestro territorio apoyó a Carlos III en la guerra de sucesión española. Como es natural, nadie va a manteneros unos privilegios si encima le tiras piedras en su casa y le quemas bolsas de mierda en la puerta. Pero ey, Felipe V era un malnacido opresor y no tenía motivos para arrebatarnos los privilegios. Aún cuando su política centralista fuese algo común en la política de los Borbones para evitar las desigualdades entre territorios, digamos para ser justos para hacer que todos sean igual de pobres y el monarca sea más rico.

Ya sabemos todos, no es cosa de que seamos una raza. Es algo que tiene que ver con un pasado histórico del que no formo parte, porque mis abuelos eran andaluces o extremeños, pero del que estoy 100% que me tengo que beneficiar. No somos una raza, pero gracias a ese pasado necesitamos que nos deis más, no somos superiores, pero sí nos merecemos que nos deis más. xD

¿Me he perdido? ¿Será que el significado de privilegios ha cambiado?

Y no, el mundo está dividido así primero está

Spoiler: Mostrar

Después Chuck Norris y por último el común de los mortales, donde algunos son idiotas y otros parecen listos, pero tampoco lo son.

PD: Spandam seguro que me mata un poco o a lo mejor no, pero si alguien se tiene que quejar de trato dejatorio serían los canarios, perdidos en sus islas, y solo se les menciona para lo de una "hora menos en Canarias". ¿Habéis oido alguna noticia de Canarias? ¿Sabéis algo de Canarias? No, solo es un sitio para veranear no es ni siquiera ni una puta región de España para muchos de nosotros... A veces se olvidan hasta de ponerlos en el mapa. Somos los goditos. Sí, también sé algo del movimiento independentista canario, que como dice Spandam es tinerfeño, como cataluña con Barcelona pues más basto.

[Okama Nodnol Kure]

A Crikrien le pone triste lo insolidários y egoístas que somos, a mi sin embargo lo que realmente me preocupa es la falta de un criterio y discurso propio y lo manipulables que somos. Que un menor de edad se pase por un foro de manganime para decir que el estado le está robando, es para hacérselo mirar.

Es lo de siempre, la gente tiende a repetir lo que dicen sus padres, o en el peor los casos, dicen lo contrario como muestra de rebeldía. Pero si, es preocupante lo manipulables que somos. Es divertido y curioso como este tema se exalta cada vez que al gobierno le interesa disipar la atención de otras cosas (como los nuevos y maravillosos recortes que están por venir). Mirad las fechas de los repuntes de este tema del foro y cómo coinciden con este tipo de asuntos.

No me meto en si tienen derecho o no a independizarse los catalanes o su viabilidad (dado que cada uno saca y dice los datos que les sale de los cojones, y cambian de unas instituciones a otras). Eso sí, si lo consiguen, espero que la gente que va de izquierdas y demás y defiende esto no les pille de sorpresa que su amada nación se convierta en un repugnante paraíso fiscal neoliberal o algo por el estilo (en el mejor de los casos).

De todos modos, no creo que vaya a pasar nada de nada, porque el tema de los nacionalismos viene bien para esto mismo, para crear polémicas y distraer de otras cosas y fragmentar a la población, es una herramienta política más que explota lo más divertido del ser humano, su absurdo amor por sentirse especial y agrupado.

[piu.droskom]

black fire "corona Catalanoaragonesa"
Pensaba que la educación en Andalucía era mala, nunca creí que en otras partes de España sería peor. Madre mía... xDDD
[...]
Serpp te prefiero a ti para hablar de la independencia catalana, mejor tú que tus "aliados", que más que ayudar os ridiculizan.

A Crikrien le pone triste lo insolidários y egoístas que somos, a mi sin embargo lo que realmente me preocupa es la falta de un criterio y discurso propio y lo manipulables que somos. Que un menor de edad se pase por un foro de manganime para decir que el estado le está robando, es para hacérselo mirar.

Yo diría que es tan simple como que al salir de la ESO ya hay grandes y terribles lagunas educacionales que favorecen todo esto.

No me meto en si tienen derecho o no a independizarse los catalanes o su viabilidad (dado que cada uno saca y dice los datos que les sale de los cojones, y cambian de unas instituciones a otras). Eso sí, si lo consiguen, espero que la gente que va de izquierdas y demás y defiende esto no les pille de sorpresa que su amada nación se convierta en un repugnante paraíso fiscal neoliberal o algo por el estilo (en el mejor de los casos).

Y que lo digas. Lo que algunos tememos es justamente eso. Que se consiga la independencia para ver como luego no sólo no quitan lo peajes sino que los ponen más caros, por poner un ejemplo. Y encima nos venderán que es para levantar el nuevo país.

A continuación mi opinión. Me cuesta encontrar las palabras adecuadas pero llevo tiempo queriendo dejar mi opinión sobre estas últimas noticias, una opinión hecha desde la ignorancia histórica pero forrada de sensibilidad moral. Pido disculpas por adelantado tanto por la posible desfachatez como por el tochito en sí:

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A veces los que, gracias a muy variadas variables, sí tenéis el conocimiento histórico suficiente como para discutir este tema con razonamiento parece que no recordéis que nuestro sistema educativo es lo que es, y tanto este como la sociedad invita no sólo a la ignorancia sino a la promoción de algo sobre lo que no se tiene conocimiento alguno. Este sistema llega a engendrar incluso a energúmenos que, aún seguir siendo idiotas, al menos nos hemos dado cuenta de lo idiotas que nos ha dejado este sistema. Dígase idiota, dígase ignorante, manipulable, etc.

En la ESO no enseñan el origen histórico de nombres propios, naciones, países y culturas. No hablemos de la historia de matemáticas, física y química. Simplemente te hacen empollar listas. Todo es tan simple como "esto es así porque es así y si no lo pones así en el examen suspendes". Es un elemento básico del lavado de cerebro que más de un experto lo ha dicho ya incluso por la tele (no diré nombres porque no los sé). Nos enseñan a que las cosas son como son porque sí, y no nos cuentan el origen de las cosas más que pinceladamente para que no razonemos y descubramos lo ridícula que es la historia de la humanidad. Todo para que el populacho crea que sabe sin saber nada.

Nadie de mi generación podrá negar que, al menos en Cataluña, salimos de la ESO sin tener puta idea de lo que pasó en la Guerra Civil, ni motivos, ni masacres, ni nada (sin tener en cuenta lo que nos enseñan los padres, aunque muchos no llegan ni a haber podido tener eso). La mayoría si nos preguntaran de improvisto confundiríamos golpes de estado de nuestro propio país, por decir algo. Para mí es el ejemplo perfecto de lo incultos que salimos de nuestros 13 años de “educación” en los colegios. Y eso los públicos, porque las escuelas privadas incluso dan su propia versión de muchos hechos, con excusas como esto de que cada autonomía puede decidir ciertos matices de la educación (que ahora Rajoy quiere quitar para dejar que la Cope acabe de devorar todas los cerebritos ).

Años después de acabar los estudios obligatorios, enterarte que lo de "corona catalano-aragonesa" no es más que pura y simple burocracia cuando en el cole nos decían que hubo un tiempo en que la península ibérica prácticamente estaba dividía en la susodicha corona y castilla, debería ser un ejemplo más de la tristemente ridícula desinformación que se sufre. Y creo que es perfectamente comprensible que sean cosas difíciles de comprender y aceptar, para alguien que ha crecido creyendo esto no porque se haya unido a algún partido independentista sino porque se lo enseñaron en el cole.

Resumiendo, que en el cole no nos enseñaron nada útil a parte de la pincelada de matemáticas y ortografía. Lengua también cojámoslo con pinzas, porque lo que lleva días diciendo Crikrien de los dialectos es totalmente cierto pero también es muy cierto que la culpa en parte la tiene el cole quien no nos contó una mierda sobre la historia del catalán. Creo que es lo que los de fuera de Cataluña os cuesta entender, que nuestro sistema educativo nos enseña que el catalán es lo que se habla en Bacelona y apaga y vámonos. No es literalmente así, pero a la práctica es lo que aprendes. Si es que ni siquiera nos enseñan que el catalán como es hoy en día apenas tiene un par de siglos. Los que hemos dejado los estudios y nos hemos dedicado a trabajar mientras intentamos observar el mundo hemos visto que en Cataluña la gente simplemente habla como le sale de por ahí, mezclando dialectos o no. Que hay palabras que en Barcelona significan algo que no tiene nada que ver con su significado en Vic, y son ciudades a sólo 70km de distancia.

Darse cuenta que Cataluña es una tierra de encuentro multicultural, tal como es España en su actual conjunto territorial. Que la “identidad catalana” de la que hablan muchos no es más que humo burocrático tal como dice Crikrien promovido por cuatro burgueses catalanes. Que el 99% de los catalanes que reclaman esta independencia son nietos de aragoneses, andaluces y extremeños. Y todas estas simples verdades no las dice ningún diario con letras gigantes, cuando seria la única noticia adecuada para una primera portada de un diario catalán: “¿Sabes que la idea que tienes del independentismo catalán es la que nosotros te hemos querido vender?”

Otro detalle que yo siempre he pensado y lo comento a ver si a algún otro catalán se le había ocurrido, ¿porqué coño en TV3 casi siempre se hace referencia a Cataluña como país? No lo de “Países Catalanes” sino “el país català”, como si, además del territorio lingüístico que hace un par de siglos un grupo de listos proclamaron “Països Catalans”, el territorio llamado Cataluña fuera un país a parte. ¿Por qué el Gobierno central permite a los medios autonómicos semejante nomenclatura? ¿No suena a una herramienta divisoria más? ¿Por qué no claman la riqueza intelectual que nos brinda el habitar en el país multicultural que es España, lo cuál sí que es una verdad tan clara como el agua?

Todo es porque ya han conseguido que la verdad no le importe a ninguna mayoría. Sólo debe importar el interés económico personal, tanto al corto como a largo plazo. Crear generaciones de individuos incultos, ignorantes y enseñados a simplemente obedecer es sólo una herramienta más para crear el estado capitalista ideal. La frase esa de Rockefeller lo dice todo, “La soberanía supranacional de una elite intelectual y banqueros mundiales es sin duda preferible a la autodeterminación nacional practicada los pasados siglos.”. Una élite intelectual que casualmente habrá estudiado en escuelas promovidas por sus mismos predecesores. Los demás que nos pudramos en nuestro pozo de ignorancia mientras por un lado nos dicen que todos tenemos los mismos derechos y por el otro se promueve la idea de que si no tienes dinero ni eres nadie ni puedes hacer nada.

Es normal sentirse triste y preocupado ante esta sencilla verdad, pero también es normal que haya tanta gente atrapada en esta telaraña de manipulación social. No es más que un experimento que se podría titular “el sistema des-educativo” y que ha tenido un éxito total. Un éxito que simplemente beneficia al propio sistema capitalista, el sistema que implica que los ricos sean cada vez más ricos, que los pobres sean cada vez más pobres, y que los gilipollas de la clase media sigan produciendo sin parar mientras sufren atrapados en ciclos de entre “nuevos ricos” y “deudores de los bancos”.

Lo que se debería hacer es, antes de nada, abrir los ojos dentro de este mar de ignorancia. Al menos daos cuenta de que se nos ha hecho ignorantes a medida para creer que el capitalismo es bueno cuando es antimoral, antisocial y antihumano (y anticonstitucional, válgase la redundancia).

Daos cuenta de que lo único que se nos pide es que seamos capaces de salir de casa e ir a trabajar. Que se puede padecer esquizofrenia o sociopatía y aun así ser director de una empresa de cientos de empleados y que dure 10 años o más (y si no me crees mira a tu alrededor). Todo lo demás, lo que no sea “cómo hacer dinero pa’mí”, debemos dejarlo en manos de unos políticos que no hacen más que discutir como niños pequeños. Y si nos sentimos reprimidos nos vamos a una manifestación de estas "de picnic" o ponemos Telecinco y todo solucionado ya que gracias a dios podemos gozar de la magnífica y maravillosa libertad de expresión que únicamente promueve que nos insultemos y que hagamos lo que nos da la gana sin que nada importe. Y si estamos cachondos nos vamos de fiesta en donde la lujuria se ha mezclado con esta podrida libertad de expresión y con la drogoadicción hasta el punto en que a nadie le preocupa si recuerda o no lo que hizo el finde anterior. Tenemos todas las necesidades cubiertas, ¿para qué coño queréis la independencia? Y la gran pregunta, ¿qué diablos es lo que creéis que cambiaría a la práctica?

Si la cope consigue que la gente crea que en Cataluña no se deja hablar en castellano, ¿cómo no van a conseguir los medios independistas catalanes promover este deseo de independencia? De nada sirve discutir con alguien que no quiere aceptar que este deseo no es más que mierda. Aquellos con quienes he podido discutirlo con objetividad siempre acaban dando el mismo motivo: "no quiero que lo nuestro se lo quede el resto de España". Ningún argumento vale mientras uno mismo no quiera darse cuenta de que "lo nuestro" en realidad es "lo de los cuatro HPD". Y esto es otra prueba de la poca capacidad de autorazonalización que nos han inculcado.

Eso es en lo que nos hemos convertido, seas catalán, gallego o extremeño. Todos somos tanto víctimas como culpables de que ahora la noticia del día vuelva a ser la independencia de Cataluña, cuando la verdad es tan simple como lo que llevan diciendo tantos usuarios por aquí, que la mala gestión del dinero de la nación hace que ahora quieran tirar piedras fuera. En Cataluña la gran solución-excusa es la independencia y en Andalucía será otra, pero la verdad es la misma, y algunos no esperamos nada a parte de un mínimo de concienciación individual ante esta verdad.

Habló el idiota que ríe por no llorar.
Saludos cordiales.

[caracolofonos]

La constitución niega la independencia. Punto.
Lo demás son palabrería barata, Cataluña y el País Vasco no se van a separar y ya.

Lo tuyo si que es palabrería barata los políticos cambian la constitución cuando les viene en gana pero y luego la utilizan para ampararse en ella ademas que se puede pedir de una constitución que fue aprobada después de 35 años de dictadura ya es hora de renovarla que tiene mas de 30 años.

[gorafansub]

Yo sostengo que el autentico trasfondo que constituye la punta de lanza del nacionalismo catalan, no es de origen economico, ni historico que podamos sacarnos de la chistera apelando a imprecisiones conceptuales de antaño... es de origen español. El ser humano incubado en unas determinadas circunstancias, perfectamente factibles, puede llegar a ser un cabron muy pillo que intenta sacar tajada hasta de manzanas podridas. Pero es que si a eso le unes una lengua como el castellano, que es capaz de convertir a asesinos de hijos, en corderos despistados en hogueras sin causa apaga y vamonos. Somos hijos de una lengua tan extensa, con unas posibilidades tan amplias, que repercute en nuestra mentalidad y actuacion social, no hay mas que verse lejos de la frontera. Porque el catalan al final, no es mas que una evolucion intencionada del castellano, para lograr la diferenciacion anhelada como motor nacionalista.

Cierto, nacionalismos ha habido, todos con fines poco sentimentales como trataron vender, pero es que cuando veo una comunidad azotada por sus propias deudas, que defiende con mas fuerza que nunca la creacion de una frontera que les ahogaria en su propia mierda (Cataluña de Europa... Jé), que lo hace ahora precisamente, porque un grupo de politicos necesita echar telon a su nefasta gestion desviando la atencion, que lo hacen abogando a los exitos de un equipo de futbol, que lo hacen mintiendo y creyendo sus propias mentiras... Cuando veo un cuadro tan dadaista, solo puedo pensar "Spain is Different".

Tiene huevos que nos impliquemos politicamente a fondo en mierdas asi, tiene huevos que nos quejemos como pueblo de los gorrones, y defendamos causas aparentemente gorronas como Cataluña, porque beneficios poquitos veo para ellos actuando por libre, en todo caso para unos cuantos. Nombramos la democracia cuando nos sale de ahi: Somos libres para decidir nuestro futuro como pueblo, pero no contamos con la totalidad del pueblo para decidir nuestro futuro como pueblo... Porque hay gente en Cataluña que no quiere la "total" independencia. Y digo total, porque tecnicamente Cataluña ya es muy independiente como autonomia.

En fin, biba hespaña

P.D. Diferencias culturales, si decis eso es que no habeis estado en Andalucia... Esos si que estan lejos culturalmente hablando, con sus semanas santas, sus chirigotas y chiringuitos, su canal andalucia, sus casas gratis xD Eso si que es otro pais.

[wolfpiratek]

Vamos a ver respecto al tan manido tema de los idiomas, si hay alguien que haya estudiado lengua con profundidaz mepuede contradecir pero la lengua no es algo que varie segun al antojo del que lo habla.

Aqui han corrido rios de tinta respecto a idioma o dialecto, cuando la realidad es bastante simple a mi parecer, si tu puedes hablar con alguien que habla otra variedad de lengua eso es un dialecto (por ejemplo yo puedo hablar perfectaente con un argentino aunque hallla palabras que ignifiquen difernente) en cambio si no entiendo ni jota estamos ante un idioma diferente (no entiendo ni jota a un italiano), asi al igual que yo no entiendo ni jota a un catalan ni a un valenciano deduzco que se entienden entre ellos o sino que venga un valenciano y que me diga que si no puede ir a barcelona y hacerse entender.

Luego el idioma lo llamais como os salgo de las narices pero es evidente que ahi hay un unico idoma ya que todo el mundo se puede entender siendo varaias variedades del lenguaje, lo que no se es si se puede considerar idioma unicamente al catalan-balear-valenciano o si tiene las suficientes similitudes con otros idiomas, el idioma podra ser todo o artificial que querais pero a dia de hoy existe y a no ser que me afirmeis que un valenciano no se puede comunicar fluidamente con un catalan ahi un unico idioma.

Luego esta el tema del pacto fiscal, me pregunto si realmente cambiaria las cosas porque como bien dicen por aqui los catalanes dicen que les roban pero siendo un estado autonmico lo que hacn es aportar porque teoricamente tienen mas pasta (no voy a entrar en la disputa de como han conseguido el soporte para esa pasta) asi el unico cambio que veo a un posible pacto fiscal es que en vez de dar 100 euros a madrid y recibir veinte tendria que dar ochenta a madrid, ademas que los razonamientos para pedir dinero se les agotarian ya que teoricamente ellos ya tienen el dinero.

Lo que es evidente es que que unas comunidades tengan un tipo de financiacion y otras no es totalmente injusto, por muchos derehos historicos crea tener esa comunidad porque teoricamente solo deberia ser historia y no veo razon para que un soriano no sea igual que un catalan sea como sea.

[poneglyph]

En realidad es bastante más complicado que eso. Lo que tú dices es una idea muy extendida de la diferencia entre lengua y dialecto, pero equivocada. Hablo gallego y puedo entender casi perfectamente a alguien que hable en portugués pero en cambio puede costarme entender a un andaluz si habla demasiado rápido. No por eso el portugués es un dialecto del gallego o el andaluz un idioma diferente del castellano que hablo.

Un dialecto es la variedad concreta de una lengua que habla cada persona, en la que intervienen factores de tipo geográfico, cronológico o social entre otros. Una lengua es el modelo ideal y abstracto que se crea a partir de los distintos dialectos. Tú no hablas el español, sino una variante definida por tu sexo, tu edad, tu procedencia, tus estudios...

Ahora, dónde están los límites entre lenguas ya es algo mucho más complicado. Normalmente se suelen usan como criterios la inteligibilidad entre hablantes y el tener un Estado y un sistema literario propio. Los últimos son bastante discutibles y hoy en día casi se habla más de conciencia étnica de los hablantes.

[xoDet]

La constitución niega la independencia. Punto.
Lo demás son palabrería barata, Cataluña y el País Vasco no se van a separar y ya.

Yo no lo tendría tan claro eso, si se convoca reférendum y ganase el "sí" o CiU ganase las elecciones con la proclamación unilateral de un estado catalán en su programa, no dependerá de la constitución sino de la comunidad internacional que lo aceptase como tal. Y aunque lo ponga en la constitución, dudo que llevasen los tanques a Barcelona para defender la unidad de España.

Y ahora Rubalcaba habla de cambiar la Constitución, bueno a ver como avanza la cosa estas semanas.