Izquierdas o Derechas?

[Jack Shark]

Que yo sepa el tema se ha montado para conocer los ideales y opiniones de los foreros, no para que os peleéis otra vez en un debate que no lleva a ningún lado porque cada uno piensa una cosa. Para eso ya tenéis el tema de la independencia catalana.

[Crikrien]

Si no entramos en una discursión, esto que será?

-Shark postea
No confío en el ser humano

-Crikrien postea
Yo soy un flipado

-Pepito postea
Yo soy apolitico

-Jaimito postea
Lo mejor es la democracia real que es lo que creo

-Pulgarcito
Pues yo soy totalitario

Ok, pos vale.

Imaginamos que la discursión entra dentro del foro, y ahí está el chiste. Sino, en todo caso, entiendo que cualquier moderador se dignará a avisarnos, NO TÚ. Y en lo referente al tema de la independencia de cataluña y de la comunidad vasca, yo he gozado como tantos otros de ese tema, porque hemos aprendido del copón y no hablo de mis posts, incluso hablo de posts que han sido opuestos a los míos y ha sido uno de los temas más entretenidos del foro. Aunque fuese subido de tono.

Lo bueno es que la gente reaccione, y debata, discuta. Al menos animarnos, en algún sentido, aunque sea para decir. Mira pive estás loco cállate. Y más un tema super comprometido, la izquierda y la derecha, la política, que en este país ha provocado tanto y sigue haciéndolo. Un tema pilar y básico en la lucha dialéctica desde los jacobinos y girondinos... Creer o suponer que no llevará debate algo así es como mínimo soso.

Y para todo lo demás.





Lo que sí es cierto, es que aquí se salta en contra del capitalismo para darle palos a la primera que se puede. Cuando toda la tecnología y todo lo que somos y hemos avanzado nace de este capitalismo y en su raíz del liberalismo bastante alejado del estado de bienestar. Y toda nuestra bonanza parte del sufrimiento de otros. Es un mal sistema, por supuesto, como todos, pero comparado con un 90% de población agricultora, y todo lo demás controlado por la nobleza, aunque ese porcentaje se mantenga al menos ahora puedo elegir entre estudiar derecho o arquitectura, cosa que un agricultor ni se lo imaginaba en el medievo.

Y cuando hice referencia a hijos bastardos, bastardo es hijo que no está reconocido por su padre. El capitalismo no nos reconoce y nosotros tampoco a él.

[El Buda]

Realmente este tema describe el problema de España. Izquierdas o derechas. Las dos Españas no murieron con la Guerra Civil, se acentuaron con el Franquismo. Cuánto odio contenido, señores... Y no lo digo por nosotros, los usuarios de este foro, que solemos mantener las formas, sino por muchísima gente que pulula por ahí. Yo, mientras vea "insultarse" a la gente diciéndose facha por llevar una camiseta con la bandera de España, o rojo de mierda por llevar una camiseta del Ché, no voy a creer en la gente de este país. Este país de mierda.

[PODS]

El mundo es muy rico, sobre todo para el tercer mundo, países de donde se obtiene materias primas a precios ridículos, se manufactura a precios ridículos y se vende a altos costos para enriquecer a esos que tú dices que son un invento de la izquierda.

Si se extrajeran materias primas a precios ridículos el vendedor no aceptaría, para que el vendedor acepte el precio tiene que ser justo.
Lo mismo con los salarios, si los salarios fueran "ridículos" la gente no aceptaría trabajar, a si que para aceptar tiene que haber un trato entre el empresario y el trabajador.
Si alguien se enriquece y gana mucho dinero, me alegro(siempre que no venga de mis impuestos claro).

No me digas que el capitalismo acaba con la pobreza, que es un off-topic enorme, el tema de chistes es otro.

Pfff, de verdad hace falta que traiga las cifras del descenso brutal de la pobreza en los países que cite antes(China, India, etc...)?
España en los años 50 era un país totalmente atrasado, pero cuando Franco abrazo la economía de libre mercado, empezamos a crecer rápidamente(uno de los muchos ejemplos)

Y te invito a sostener el capitalismo sin guerras o sin aprovecharse de desastres naturales, es sí sería digno de ver.

Porque iba a necesitar el capitalismo de guerra y desastre naturales? que yo sepa eso causa destrucción, no es bueno para ningún sistema.

Es evidente que para "crear" un rico antes debes crear un pobre, la riqueza no se genera solo se distribuye.

De evidente nada, eso es absurdo. Si yo tengo un bar y gano 2000 euros al mes, a quién estoy robando? lo que dices no tiene ni pies ni cabeza.
Te voy a poner un ejemplo aclaratorio, China es el país que mas millonarios produce y mas gente saca de la pobreza, casualidad? no lo creo.

Pods Si nosotros vivimos en un mundo rico pero para que nosotros vivamos así otros tienen que trabajar muchas mas horas y cobrar mucho menos y me dirás que en una sociedad comunista bien organizada no se puede generar tanta riqueza como con el capitalismo.Ademas si fuésemos totalmente fieles al capitalismo no habría ni enseñanza publica ni salud publica ni nada de nada y los ricos serian mas ricos y los pobres serian mas pobres por que ni siquiera tendrían opción a estudiar y optar a un trabajo mejor.

Lo primero que dices ya se lo he explicado a Mig-El.
No, un régimen comunista JAMÁS podrá competir con el capitalismo en productividad y avances tecnológicos, excepto si esclaviza a la población(como el amigo Stalin) o dedica todos los recursos en ello(como cuando la URSS competía militarmente con Estados Unidos). Esto que digo es algo comprobado, por eso ya no existen ningún régimen así(solo queda Cuba y Corea del Norte, y no les queda mucho).
En cuanto a la enseñanza pública y a la salud pública, pues yo las privatizaría en mayor medida, a si la calidad aumentaría y los precios descenderían(vamos como los ordenadores o los móviles). Para la gente de renta baja o los pobres, el estado se ocuparía de darles el servicio(sanidad y educación).

[FuckerVergo]

Yo creo en Stalin, el ser humano solo es un objeto mas, hay que saber utilizarlo, y para eso hay que engañarlo. Eso si, el comunismo es una mierda y no tiene sentido comun!!!

[El Buda]

Yo creo en Stalin, el ser humano solo es un objeto mas, hay que saber utilizarlo, y para eso hay que engañarlo. Eso si, el comunismo es una mierda y no tiene sentido comun!!!

Sorry for that. Es que soy muy susceptible con el tipo ese del bigote. ¿Yo no pillando una ironía? Joder, irónico.

[FuckerVergo]

Yo creo en Stalin, el ser humano solo es un objeto mas, hay que saber utilizarlo, y para eso hay que engañarlo. Eso si, el comunismo es una mierda y no tiene sentido comun!!!

Y Stalin y tú sois dioses de la razón.

Gracias, por comprenderlo no seras fusilado en mi proxima dictadura. Aunque tendras que cambiar ese tipo de nombres de usuario, no me gustaria que mis ratas empezasen a pensar en algo que no fuese mi grandeza.

[Monky-chan]

PODS, el capitalismo será todo lo bueno y dará toda la riqueza (creando también pobreza) que tú quieras pero es simple, no es sostenible. Los países que citas crecen actualmente igual que caerán más adelante.

Simple, no podemos gastar 10 si la Tierra produce 2. Y los recursos terrestres de millones de años nos los estamos puliendo en años... pero el crecimiento industrial no cesa, aumenta; cada día estamos peor en recursos que el anterior y gastamos más de los que gastamos ayer.

Pero en fin, lo que he dicho una página atrás, al igual que tú eres capitalista, lo soy yo también. La sociedad es capitalista en general, y veréis a gente quejándose del capitalismo haciendo las compras de Navidad.

@caracolofonos: Sinceramente, no veo ninguna solución ni ninguna otra salida. El capitalismo es algo tan impuesto en países desarrollados que es imposible pararlo. Ni lo vamos a parar nosotros ni lo va a parar nadie. Yo creo que el sistema está destinado a caer, y cuando caiga puede volver a reconstruirse de una forma correcta. El problema es cuándo caerá, si lo hace demasiado tarde generaciones futuras nos darán las gracias por derrochar tanto.

Un chico de aquí de mi pueblo tiene 20 años y no sabe multiplicar 3x6 de cabeza. Lo preocupante es que no es un caso único, y se está extendiendo. Su voto cuenta igual que el mío, que el de mi padre, que el de todos. ¿Democracia? No.

Interesante debate que llevo queriendo tratar un tiempo. Bien es cierto, que no todo el mundo vota con los mismos conocimientos y no todo el mundo sabe bien porque votar o qué es verdaderamente mejor para él y para todos en general pero... ¿cómo medimos eso? ¿Cómo sé yo que tú tienes más derecho a votar que otro?

[Ares]

El mundo es muy rico, sobre todo para el tercer mundo, países de donde se obtiene materias primas a precios ridículos, se manufactura a precios ridículos y se vende a altos costos para enriquecer a esos que tú dices que son un invento de la izquierda.

Si se extrajeran materias primas a precios ridículos el vendedor no aceptaría, para que el vendedor acepte el precio tiene que ser justo.
Lo mismo con los salarios, si los salarios fueran "ridículos" la gente no aceptaría trabajar, a si que para aceptar tiene que haber un trato entre el empresario y el trabajador.
Si alguien se enriquece y gana mucho dinero, me alegro(siempre que no venga de mis impuestos claro).

Lo que hay que leer, ¿Que si los salarios fueran "ridículos" la gente no aceptaría trabajar? ¿Seguro? ¿Y si, por ejemplo, resulta que necesitas esa mierda de salario y que te exploten para mantener a toda tu familia? Porque este último caso por desgracia no es poco común.

Y no hace falta que venga de tus impuestos: Si alguien se enriquece va a ser a tu costa, te guste o no. Como ya te han dicho, si hay, pogamos bastante a la baja, 1000 millones de euros en total en circulación en todo el mundo, si todo estuviera repartido igual tocaría a exactamente la misma cantidad de dinero por persona. En el momento en que una persona se enrriquece sobremanera (Pongamos se queda él solo 300 millones), al resto le va tocar una parte menor que antes...Por supuesto, muchas personas no lo notarán y seguirán teniendo lo mismo que antes (Pongamos que tenían y siguen teniendo 200000 euros), pero a su vez, para que estos mantengan sus 200000 euros, a otros les toca una proporción aún más baja del resto del dinero...Y a la larga a mucha gente que le acabe tocando 1 puñetero euro. Te haga o no gracia, la realidad es que el rico se enriquece hasta niveles asquerosos teniendo como consecuencia que el pobre se hunda cada vez más en la miseria. ¿Que justa es la sociedad verdad?

Es evidente que para "crear" un rico antes debes crear un pobre, la riqueza no se genera solo se distribuye.

De evidente nada, eso es absurdo. Si yo tengo un bar y gano 2000 euros al mes, a quién estoy robando? lo que dices no tiene ni pies ni cabeza.

Robando lo que se dice robar no estás robando a nadie...Pero wolfpiratek tiene toda la razón del mundo en su comentario: Para crear a un rico, antes debes crear un pobre. Para verlo, sigamos con tu ejemplo del bar: Has montado un bar, y ganas 2000 euros al mes, ¿Son tu sueldo, tus beneficios? No importa para el ejemplo, ganas 2000 euros. ¿Y por qué has ganado 2000 euros? Obviamente porque la gente ha consumido en tu bar, consumiendo tus productos a un precio mayor que el que pagastes por ellos, por ello has obtenido beneficios, claro, tus ganancias vienen de lo que te han dado tus clientes, ue te han dado por lo que tenías más de lo que te costó..Tus clientes serán más pobres cuando salgan de tu bar, y tú habrás conseguido aumentar tu nivel de riqueza. Así funcionan los negocios. ¿Estás robando? No, al menos en el sentido estricto de la palabra (Habría que ver según que negocios...), pero eso no niega el hecho de que tú eres más rico porque otros muchos son más pobres ahora. Y esto solo en un bar...Aplicalo a todo el mundo.

En cuanto a mi ideología política, qué pienso del sistema, etc. Sinceramente, prefiero no entrar mucho en este tema, no me gusta el sistema actual, solo hay que ver a qué nos ha conducido (Aunque no niego que haya tenido también sus cosas buenas, que no todo e blanco o negro). ¿Encontraremos un sistema mejor? No mientras sea el ser humano quien lo cree: Al final, siempre habrá unos pocos que sabrán explotar ese sistema de algún modo u otro, así de asquerosa es la naturaleza del ser humano. ¿Un sistema justo, equitativo y que en cierto modo sea capaz de complacer a todos? Ojalá no fuese una utopía...

¡Nos leemos!

[Jack Shark]

Crik, no te me piques tanto que yo solo me he limitado a recordaros el supuesto objetivo del tema por que os habéis encendido demasiado rápido, y todos sabemos que lo que en este tema va a haber no es un debate, es una batalla.

Si he de decir que no estoy de acuerdo con el nombre del tema. Debería ser algo así como "ideales políticos de los foreros", y no ser algo tan bipolar y simplista que apenas identifica ya a nadie.

Me vuelvo a mi cueva a seguir odiando al ser humano por ser un puto cáncer para el mundo y para sí mismo. Dew!

[caracolofonos]

...

Puedes seguir negándolo todo lo que te apetezca pero en muchos países los salarios si que son ridículos y la gente no tiene mas cojones que aceptar estar trabajando desde los 8 o 10 años para mantener a su familia.Que el capitalismo crea mas riquezas habría que discutirlo lo que si esta claro es que conlleva un consumismo increíble necesitamos en realidad tantas cosas?
Ademas con todo el dinero que se gasta en marketing se podría investigar mucho mas en desarrollo y bajar el precio.Se gasta casi mas dinero en conseguir convencer al cliente de que necesita el producto que en crear el producto y así se pierden un montón de recursos que en el comunismo se gastarían en hacer mas productos o en hacerlos mejores, ya que no haría falta convencer al comprador.
El objetivo del capitalismo es vender, aunque lo que se venda no sirva para absolutamente nada .Y al hacer eso el que vende se supone que gana dinero pero como todos somos compradores y vendedores por tanto todos salimos perdiendo.
Mientras que el único objetivo del comunismo es el bienestar y si esta bien organizado y la gente esta comprometida no se tendrían por que crear menos riquezas que en el capitalismo(si es que ese fuese el principal objetivo)ya que riquezas no tiene por que equivaler a bienestar.

[wolfpiratek]

Como ha dicho Ares es imposible crear un rico sin crear un pobre, al existir una cantidad de dinero determinado en un momento si una persona excede la "parte" que le corresponde se la ha de quitar a otra persona ya que el dinero no se crea de la nada.

Buebo si que se crea pero al existir algo llamado inflacion esa creacion de dinero se contraresta con lo que tienes mas dinero pero igual riqueza, o si no la crisis se hubiese solucionado haciendo dinero.

[PODS]

...

Pero eso que dices no es culpa del capitalismo, es culpa de la superpoblación y que los ciudadanos de los países que digo quieren vivir al estilo occidental.

Lo que hay que leer, ¿Que si los salarios fueran "ridículos" la gente no aceptaría trabajar? ¿Seguro? ¿Y si, por ejemplo, resulta que necesitas esa mierda de salario y que te exploten para mantener a toda tu familia? Porque este último caso por desgracia no es poco común.

Siempre es mejor ser explotado y cobrar una mierda que morirte de hambre, o tu que prefieres? Lamentablemente la "explotación" existe por culpa de la extrema pobreza que hay en algunos países, pero lo dicho, mejor explotado que muerto, duro pero es así.

Si te respondo al ejemplo del bar me tiro escribiendo hasta pasado mañana, a si que vamos con la tontería que decís tu y wolfpiratek de que la riqueza no se crea.
Te vuelvo a poner el ejemplo de China, es el país que mas millonarios produce a la vez que saca a grandes cantidades de personas de la clase baja.
Simplemente si vuestra "teoría" fuera cierta, ningún país crecería el PIB y viviríamos igual que hace 50 años, cobrando el mismo sueldo, igual número de empresas, igual numero de ricos etc... y sin embargo es todo lo contrario.
En los últimos 20 años, el número de pobres ha disminuido y el número de millonarios ha aumentado, es imposible negarlo, por lo tanto lo que decís está equivocado.
No soy economista y no puedo explicar esto técnicamente como si podría hacerlo algún licenciado, pero esto es así.

Ademas con todo el dinero que se gasta en marketing se podría investigar mucho mas en desarrollo y bajar el precio.

Eso ya es cosa de las empresas, si una empresa gasta mucho en marketing y no invierte en investigación probablemente pasara apuros e incluso desaparecerá(te suena Nokia? pues eso). Lo mismo con el precio. De todas formas no te preocupes, en los últimos 20 años(desde la caída del comunismo) se ha progresado tecnológicamente de forma bestial y nunca antes vista, todo esto gracias al capitalismo

el comunismo se gastarían en hacer mas productos o en hacerlos mejores, ya que no haría falta convencer al comprador.

Pero no los haría mejores, ya que carece la competitividad y la eficacia del capitalismo, solo fíjate en lo "modernos" que son los países comunista respecto a los capitalistas. Hay tienes a Corea del Sur y a Corea del Norte, el día y la noche, el sol y la sombra...

[Ares]

Lo que hay que leer, ¿Que si los salarios fueran "ridículos" la gente no aceptaría trabajar? ¿Seguro? ¿Y si, por ejemplo, resulta que necesitas esa mierda de salario y que te exploten para mantener a toda tu familia? Porque este último caso por desgracia no es poco común.

Siempre es mejor ser explotado y cobrar una mierda que morirte de hambre, o tu que prefieres? Lamentablemente la "explotación" existe por culpa de la extrema pobreza que hay en algunos países, pero lo dicho, mejor explotado que muerto, duro pero es así.

Ese párrafo te lo puse por esta frase tuya en concreto:

...Lo mismo con los salarios, si los salarios fueran "ridículos" la gente no aceptaría trabajar...

En este nuevo párrafo me estás dando la razón: por supuesto que es preferible ese trabajo a morirte de hambre, lo que quería decir es que eso de que si los salarios fueran ridículos la gente se negaría a trabajar no es totalmente cierto, ya que hay muchos, muchísimos casos de trabajos malpagados porque no te quedan otros santos cojones. Hay gente a la que no le queda otra que tragar, y la inmensa mayoría de los empresarios se aprovechan de este hecho.

Si te respondo al ejemplo del bar me tiro escribiendo hasta pasado mañana, a si que vamos con la tontería que decís tu y wolfpiratek de que la riqueza no se crea.
Te vuelvo a poner el ejemplo de China, es el país que mas millonarios produce a la vez que saca a grandes cantidades de personas de la clase baja.
Simplemente si vuestra "teoría" fuera cierta, ningún país crecería el PIB y viviríamos igual que hace 50 años, cobrando el mismo sueldo, igual número de empresas, igual numero de ricos etc... y sin embargo es todo lo contrario.
En los últimos 20 años, el número de pobres ha disminuido y el número de millonarios ha aumentado, es imposible negarlo, por lo tanto lo que decís está equivocado.
No soy economista y no puedo explicar esto técnicamente como si podría hacerlo algún licenciado, pero esto es así.

Soy paciente, no me importaría leerme tu explicación de lo del bar (Si es que la tienes y no te has quedado sin argumentos, claro). ¿O acaso no es cierto que tu sales de un bar más pobre de lo que entras, siendo el dueño algo más rico?

¿Que si nuestra teoría fuese cierta no crecería nunca el PIB? Es justo lo contrario a lo que dices: El PIB subirá en muchos países, pero también disminuirá en otros: España es tristemente el mejor ejemplo de esto.
Te pondré otro ejemplo real, y con una de tus compañías chinas que parece que tanto te gustan: Huawei.Esta empresa fabricante de equipos para redes de comunicaciones consiguió entrar en el mercado a base de copiar (Literalmente, copiar) para abaratar precios de fábrica y de usar dumping: Vender sus productos a precios tirados, incluso inferiores al de fábrica. Consiguieron entrar al mercado y pudieron subir los precios para recuperar estas pérdidas, podría decirse que le salió bien la jugada, se enrriquecieron. Eso sí, por el uso de esta dudosa estrategia de dumping se cargaron a más de la mitad de la competencia por los precios. Pero claro, que ellos perdiesen sus empresas y, por tanto, dinero, no tenía ninguna relación con Huawei no?? Según tu razonamiento, la riqueza se genera, era perfectamente posible que Hauwei hiciese eso y se enriqueciese sin consecuencias para su competencia.
Además, mucho hablar bien de china pero ellos también tela: ¿Dónde están las empresas fabricantes de los chinos, que "mano de obra" usan, cuanto les pagan? Imagino que ya lo sabrá o puedes hacerte una idea.

Finalmente, lo del número de pobres y ricos que ha aumentado, primero me gustaría ver de dónde te has sacado ese dato tan concreto. Y segundo, en caso de que sea cierto, ¿En qué contradice lo que decimos? Hablamos de que el asunto está repartido: Perfectamente puede disminuir el número de pobres y aumentar el de ricos. Pero como te dije, la cuestión está en cómo de pobres son "esos pocos" pobres que hay en el mundo, en cuanto tienen.

Dirás que es una tontería, pero no has conseguido contradecirlo con nada de lo que has dicho. Pero bueno, cada uno que piense lo que quiera, solo espero que nunca te toque estar en el lado verdaderamente pobre de la balanza del capitalismo. (Y que conste que no opino que el capitalismo sea todo mal: También ha traido sus cosas buenas, eso es cierto, pero no se pueden negar sus partes malas, que son las que hemos acabado explotando).

¡Nos leemos!

[Jack Shark]

No es por apoyar a PODS, pero que la gente siga defendiendo el comunismo como sistema político viable tras un siglo de historia que nos ha demostrado claramente que no lo es, además de sus consecuentes cientos de millones de muertos... así vamos a llegar lejísimos todos.

Y no me vengáis todos en tropel a decirme que si el capitalismo tal y cual que no he dicho nada sobre él ni lo estoy defendiendo. Eso sí, a pesar de sus numerosas taras y desventajas, que son casi las mismas que hay en el resto de sistemas, es, a día de hoy, S. XXI, el sistema político-económico que mejor ha funcionado. ¿Qué es un sistema muy hijo de puta que se nutre de la pobreza? ¡Obviamente! ¡Por eso funciona! ¡El 3º mundo se inventó para sostener al primero! ¿Pero de qué coño os quejáis? El coltan con el que hacen vuestros putos portátiles y Ipods viene del Congo, donde cada minuto muere un niño en las minas de coltán por cansancio. Y no veo a nadie tirar todos sus aparatos electrónicos a la basura, así que dejad de ser tan cínicos. Uno no es progre por haberlo leído en un manual.

Todo sistema político que se precie tiene que ser hijo puta si quiere triunfar. La democracia ideal no existe en el orden del universo, la naturaleza se rige por la ley del más fuerte. Es una putada injusta e inmunda, sí, pero es lo que hay. Así que dejad de decir gilipolleces idealistas que ni siquiera entendéis ni sabéis de donde las habéis sacado, y si vais a plantear un debate de verdad, hacedlo en condiciones, no vomitando demagogia barata que a saber de donde la habéis cogido.

P.D: ea, Crik, para que veas que molo, he aportado algo al "debate". Puedes dormir feliz.