Foro de One Piece Pirateking

Aquí hay un fallo muy gordo de entendimiento. Que muchos de aquí estén o estemos en contra de la independencia de Cataluña NO significa que estemos en contra de la consulta. Ni Xeno ni Crikrien que son los que más os ha criticado han dicho nada de estar en contra de la consulta (que yo recuerde). SI de hacerla ILEGALMENTE. No es que no os dejen expresaros (la cadena humana a favor de la independencia es un buen ejemplo), pero hacerlo legalmente.

Podéis decir “para qué, si vais a decir que no”. Joder, intentarlo, la constitución hace mil que se ha quedado anticuada y tiene muchos artículos que contradicen a otros artículos (al menos para el tema empresarial que es lo que me tocó estudiar en mi carrera era así). No creo que a vuestros políticos le cueste nada encontrar ese fallo por donde poder sacar la consulta. Pero no, que dirán que no.

Es como un amigo mío que siempre se queja de que no consigue trabajo, pero cuando le digo que para conseguir trabajo debería de dejar de tocarse los huevos y echar currículos él me suelta “para que quiero echar currículos, si no me van a dar trabajo”.

Pero no, Artur Mas dijo (las palabras exactas no las recuerdo) que como iban a decir que no, iba a hacer la consulta ilegalmente, saltándose la ley. Vamos un poco como si alguien se va de fiestas, ve una chica con la que quiere rollo y la viola, porque, que cojones, si le pide tema le dirá que no (si, sé que es un ejemplo jodidamente exagerado y fuera de lugar (no empecéis con lo de que os he llamado violadores y toda esa tontería, que no es esa mi intención); no os quedéis con el ejemplo y sí con la idea). De esta forma Artur Mas tiene varias cartas:
A: No hacer la consulta por culpa de España que dirá que no (y el sale ganando).
B: Hacer la consulta y que le salga al 50%, esta carta puede jugarla como mas quiera (sale ganando).
C: Que salga por mayoría que no quiere la independencia (si pregunta eso, luego volveré sobre este tema). Él sale ganando.
D: Que salga el sí por mayoría, entonces al ser ilegal pues no tendrá ningún valor, echará la culpa a España y el saldrá indemne y fortalecido (esta es, creo, la que él anda buscando).
E: Guardarse esa carta para las próximas elecciones, a ver si suena de nuevo la chistera.

Recordad que en la reunión secreta no hace mucho con Rajoy que se filtró Artur Mas quería hacer la consulta en 2016, mientras que también discutía sobre el aumento de financiación a Cataluña. Vamos que si yo quiero independencia no estaría pactando para nada un aumento de financiación en mi comunidad. Como tampoco le daría en su momento el apoyo a Rajoy en su primera subida de impuesto como presidente (aquella que fue un mes después de subir Rajoy al poder y que tuvo el apoyo de CIU) a cambio de que España avalase la gran deuda que tiene Cataluña.

Artur Mas no soltó la carta de la independencia hasta que todos los temas de corrupción en que está metido su partido (y que tan bien ha hecho olvidar a los independentistas) le estaba afectando en su campaña electoral. Entonces usó las palabras mágicas “conseguiré la independencia” (como el PP con su “os sacaré de la crisis”) y todos a votarle sin importarle el cómo y las consecuencias (como muchos Españoles con el PP). Luego salió elegido, se olvidaron de todo el caso corrupción y él ha frenado el proyecto. Sí, sigue con la cantinela del independentismo (como el PP con lo de que nos sacarán de la crisis), pero la consulta ni viene ni tiene pinta de venir, legal o ilegalmente. Espero que no se espere a las próximas elecciones pues yo tengo curiosidad en el resultado que puede darse.

Luego está la pregunta de la consulta, que tiene mucho juego y es otra de esas piezas donde chocamos. Si la pregunta es si queréis que Cataluña forme parte de la UE esa pregunta no representa una mierda el tema de independizarse. Sería como cualquier periódico deportivo que coge unas declaraciones y las interpreta del color de la camiseta que apoyan.

Si la pregunta es “¿queréis que Cataluña sea un país independiente?”, también es una pregunta trampa. Es como si alguien a un niño le dice si quiere un caramelo, el niño contesta que sí, se lo come y muere pues había obviado el hombre decirle que el caramelo estaba envenenado (de nuevo es un ejemplo jodidamente exagerado y fuera de lugar, pero pillad la idea). Aquí es donde a mí más me sorprende todo este caso de la independencia, ¿no os preguntáis los independentistas que será de vuestro país una vez independizado? ¿Por qué en vez de mirar tanto al pasado no miráis un momento al futuro? ¿Cuál es el plan para que el país se sostenga una vez independizado? Sé que la idea es no me siento español quiero independizarme, pero ¿y luego?

Poniéndonos en negativo seguramente tendréis que hacer vuestra propia constitución (sería irónico que mantuvierais la constitución española), vuestra propia moneda (que no sea la peseta, que era española). Tendréis que pagar la deuda que tenéis con España (y aquí no es comportarse como malos los españoles, sino que es algo normal). No recibiréis financiación ninguna por parte de España (y de nuevo no porque seamos unos desalmados, sino porque ya no pertenecéis a dicho país). Así que seguramente tengáis los ciudadanos una subida de impuesto (como tiene los alemanes para la deuda de la segunda guerra mundial). Las empresas seguramente se larguen pues ellas deben mirar por sus beneficios. La única forma que les sea más beneficioso quedarse en Cataluña es que tengan que pagar menos impuesto que en España u otro lugar (dicho dinero que no recaudará el gobierno lo recaudará de vuestro bolsillo, lo cual es aún más impuestos) y una rebaja de salario en los trabajadores, además de posibles facilidades en el despido y todo eso. Lo de pertenecer a la unión europea pues en un futuro a largo plazo puede (España solicitó en su día entrar en 1962 y la aceptaron en 1986), pero a corto plazo como está la situación y el país recién formado, como que no. Así que olvidaros del libre comercio, por lo tanto y lo más normal sería que vuestra moneda se deflactara para superar ese bache y las exportaciones que hagan los otros países le salga barata (no es lo mismo exportar sin ningún recargo por Europa gracias al mercado libre que hacerlo teniendo que pagar unas tasas) y conseguir gracias a esa bajada en el valor de vuestra moneda algo de turismo (España en sus anteriores crisis lo hacía siempre). Olvidaros de rescate del banco europeo o del banco Español si la cosa va mal, pues ya no formaréis parte de esos beneficios. De la misma forma que vender deuda os costará horrores y será pan para hoy y hambre para mañana. Así que muchas familias le tocarán emigrar a España u otros lugares. Si es a España ya no tendréis el beneficio de la seguridad social o cualquier otro al ser inmigrante y no español, lo cual si quieren beneficiarse de eso tendrán que volver a nacionalizarse. Y luego, años después si no estáis en una pobreza considerable entrar en Europa y si queréis en la unión monetaria, con sus subidas de precio a todo (pues vuestra moneda no podrá estar ya deflactada) pero seguramente no vendrá acompañado con un aumento de sueldo (como pasó con España).

O como me dijo un conocido que es independentista (no solo existen en el País Vasco y Cataluña XD) si a Cataluña le sale mal la jugada de ser un país independiente se vuelve a juntar con España o mejor aún, con Francia que económicamente no están tan mal y punto (aunque una vez dicho eso lo de “sentimiento catalán”, “no quiero ser español” o su “esto no es por tema monetario” perdió toda validez).

Pero oye, puede que salga bien, puede que los independentista catalanes tengan un plan en el futuro donde su país le va de lujo, por eso mi pregunta de cuál es el plan vuestro o de vuestros políticos si conseguís la independencia.

Y por eso lo de que sería una pregunta trampa, no es lo mismo preguntar “¿queréis ser independientes?” que decir “Si nos independizamos puede pasar estas cosas negativas (lo puesto arriba) y estas cosas positivas. Sabiendo los riesgos y los sacrificios que tendréis que hacer, ¿queréis que nos independicemos?” La segunda sería más exacta pero seguramente reciba peores resultados que los esperados por los independentistas (es posible que muchos digan no aún siendo independentistas).

Que yo quiero independizarme de casa, pero sin un trabajo estable y un dinero ahorrado como que por mucho que quiera no me independizaré. Así que pensad en cómo puede ir vuestro país si os independizáis y poneros en lo peor siempre, que es como se debe de afrontar estas cosas (si creó una marca de ordenadores no puedo ponerme como objetivo que en el primer año gano a Apple y Microsoft, sino que lo voy a pasar putas durante una década como mínimo). Y entonces decidid si queréis independizaros como país o si os viene mejor, yo que sé, pillar la maleta y que cada uno que no quiera ser español ni que sus hijos lo sean, emigre de España.

Y si, yo no quiero que Cataluña se independice. Primero porque como país no me parece bien que España se desprenda de unas tierras con sus activos y sus pasivos. Y en forma personal porque siempre que puedo y tengo dinero (es muy posible que este año lo haga) me gusta irme a Barcelona y me sale mejor siendo parte de España y Europa que no siéndolo (por todas las barreras, no solo monetaria, que sufriría Cataluña). Podéis verlos como motivos egoístas, de la misma forma que los independentista tenéis, aunque creías que motivos nobles, tambiém motivos egoístas, sin preocuparos del resto de España o de los catalanes que no quieran independizarse (que seguro que en este foro hay más de uno).

osin escribió:Aquí hay un fallo muy gordo de entendimiento. Que muchos de aquí estén o estemos en contra de la independencia de Cataluña NO significa que estemos en contra de la consulta. Ni Xeno ni Crikrien que son los que más os ha criticado han dicho nada de estar en contra de la consulta (que yo recuerde). SI de hacerla ILEGALMENTE. No es que no os dejen expresaros (la cadena humana a favor de la independencia es un buen ejemplo), pero hacerlo legalmente.

Podéis decir “para qué, si vais a decir que no”. Joder, intentarlo, la constitución hace mil que se ha quedado anticuada y tiene muchos artículos que contradicen a otros artículos (al menos para el tema empresarial que es lo que me tocó estudiar en mi carrera era así). No creo que a vuestros políticos le cueste nada encontrar ese fallo por donde poder sacar la consulta. Pero no, que dirán que no.

Es como un amigo mío que siempre se queja de que no consigue trabajo, pero cuando le digo que para conseguir trabajo debería de dejar de tocarse los huevos y echar currículos él me suelta “para que quiero echar currículos, si no me van a dar trabajo”.

Pero no, Artur Mas dijo (las palabras exactas no las recuerdo) que como iban a decir que no, iba a hacer la consulta ilegalmente, saltándose la ley. Vamos un poco como si alguien se va de fiestas, ve una chica con la que quiere rollo y la viola, porque, que cojones, si le pide tema le dirá que no (si, sé que es un ejemplo jodidamente exagerado y fuera de lugar (no empecéis con lo de que os he llamado violadores y toda esa tontería, que no es esa mi intención); no os quedéis con el ejemplo y sí con la idea). De esta forma Artur Mas tiene varias cartas:
A: No hacer la consulta por culpa de España que dirá que no (y el sale ganando).
B: Hacer la consulta y que le salga al 50%, esta carta puede jugarla como mas quiera (sale ganando).
C: Que salga por mayoría que no quiere la independencia (si pregunta eso, luego volveré sobre este tema). Él sale ganando.
D: Que salga el sí por mayoría, entonces al ser ilegal pues no tendrá ningún valor, echará la culpa a España y el saldrá indemne y fortalecido (esta es, creo, la que él anda buscando).
E: Guardarse esa carta para las próximas elecciones, a ver si suena de nuevo la chistera.

Recordad que en la reunión secreta no hace mucho con Rajoy que se filtró Artur Mas quería hacer la consulta en 2016, mientras que también discutía sobre el aumento de financiación a Cataluña. Vamos que si yo quiero independencia no estaría pactando para nada un aumento de financiación en mi comunidad. Como tampoco le daría en su momento el apoyo a Rajoy en su primera subida de impuesto como presidente (aquella que fue un mes después de subir Rajoy al poder y que tuvo el apoyo de CIU) a cambio de que España avalase la gran deuda que tiene Cataluña.

Artur Mas no soltó la carta de la independencia hasta que todos los temas de corrupción en que está metido su partido (y que tan bien ha hecho olvidar a los independentistas) le estaba afectando en su campaña electoral. Entonces usó las palabras mágicas “conseguiré la independencia” (como el PP con su “os sacaré de la crisis”) y todos a votarle sin importarle el cómo y las consecuencias (como muchos Españoles con el PP). Luego salió elegido, se olvidaron de todo el caso corrupción y él ha frenado el proyecto. Sí, sigue con la cantinela del independentismo (como el PP con lo de que nos sacarán de la crisis), pero la consulta ni viene ni tiene pinta de venir, legal o ilegalmente. Espero que no se espere a las próximas elecciones pues yo tengo curiosidad en el resultado que puede darse.

Luego está la pregunta de la consulta, que tiene mucho juego y es otra de esas piezas donde chocamos. Si la pregunta es si queréis que Cataluña forme parte de la UE esa pregunta no representa una mierda el tema de independizarse. Sería como cualquier periódico deportivo que coge unas declaraciones y las interpreta del color de la camiseta que apoyan.

Si la pregunta es “¿queréis que Cataluña sea un país independiente?”, también es una pregunta trampa. Es como si alguien a un niño le dice si quiere un caramelo, el niño contesta que sí, se lo come y muere pues había obviado el hombre decirle que el caramelo estaba envenenado (de nuevo es un ejemplo jodidamente exagerado y fuera de lugar, pero pillad la idea). Aquí es donde a mí más me sorprende todo este caso de la independencia, ¿no os preguntáis los independentistas que será de vuestro país una vez independizado? ¿Por qué en vez de mirar tanto al pasado no miráis un momento al futuro? ¿Cuál es el plan para que el país se sostenga una vez independizado? Sé que la idea es no me siento español quiero independizarme, pero ¿y luego?

Poniéndonos en negativo seguramente tendréis que hacer vuestra propia constitución (sería irónico que mantuvierais la constitución española), vuestra propia moneda (que no sea la peseta, que era española). Tendréis que pagar la deuda que tenéis con España (y aquí no es comportarse como malos los españoles, sino que es algo normal). No recibiréis financiación ninguna por parte de España (y de nuevo no porque seamos unos desalmados, sino porque ya no pertenecéis a dicho país). Así que seguramente tengáis los ciudadanos una subida de impuesto (como tiene los alemanes para la deuda de la segunda guerra mundial). Las empresas seguramente se larguen pues ellas deben mirar por sus beneficios. La única forma que les sea más beneficioso quedarse en Cataluña es que tengan que pagar menos impuesto que en España u otro lugar (dicho dinero que no recaudará el gobierno lo recaudará de vuestro bolsillo, lo cual es aún más impuestos) y una rebaja de salario en los trabajadores, además de posibles facilidades en el despido y todo eso. Lo de pertenecer a la unión europea pues en un futuro a largo plazo puede (España solicitó en su día entrar en 1962 y la aceptaron en 1986), pero a corto plazo como está la situación y el país recién formado, como que no. Así que olvidaros del libre comercio, por lo tanto y lo más normal sería que vuestra moneda se deflactara para superar ese bache y las exportaciones que hagan los otros países le salga barata (no es lo mismo exportar sin ningún recargo por Europa gracias al mercado libre que hacerlo teniendo que pagar unas tasas) y conseguir gracias a esa bajada en el valor de vuestra moneda algo de turismo (España en sus anteriores crisis lo hacía siempre). Olvidaros de rescate del banco europeo o del banco Español si la cosa va mal, pues ya no formaréis parte de esos beneficios. De la misma forma que vender deuda os costará horrores y será pan para hoy y hambre para mañana. Así que muchas familias le tocarán emigrar a España u otros lugares. Si es a España ya no tendréis el beneficio de la seguridad social o cualquier otro al ser inmigrante y no español, lo cual si quieren beneficiarse de eso tendrán que volver a nacionalizarse. Y luego, años después si no estáis en una pobreza considerable entrar en Europa y si queréis en la unión monetaria, con sus subidas de precio a todo (pues vuestra moneda no podrá estar ya deflactada) pero seguramente no vendrá acompañado con un aumento de sueldo (como pasó con España).

O como me dijo un conocido que es independentista (no solo existen en el País Vasco y Cataluña XD) si a Cataluña le sale mal la jugada de ser un país independiente se vuelve a juntar con España o mejor aún, con Francia que económicamente no están tan mal y punto (aunque una vez dicho eso lo de “sentimiento catalán”, “no quiero ser español” o su “esto no es por tema monetario” perdió toda validez).

Pero oye, puede que salga bien, puede que los independentista catalanes tengan un plan en el futuro donde su país le va de lujo, por eso mi pregunta de cuál es el plan vuestro o de vuestros políticos si conseguís la independencia.

Y por eso lo de que sería una pregunta trampa, no es lo mismo preguntar “¿queréis ser independientes?” que decir “Si nos independizamos puede pasar estas cosas negativas (lo puesto arriba) y estas cosas positivas. Sabiendo los riesgos y los sacrificios que tendréis que hacer, ¿queréis que nos independicemos?” La segunda sería más exacta pero seguramente reciba peores resultados que los esperados por los independentistas (es posible que muchos digan no aún siendo independentistas).

Que yo quiero independizarme de casa, pero sin un trabajo estable y un dinero ahorrado como que por mucho que quiera no me independizaré. Así que pensad en cómo puede ir vuestro país si os independizáis y poneros en lo peor siempre, que es como se debe de afrontar estas cosas (si creó una marca de ordenadores no puedo ponerme como objetivo que en el primer año gano a Apple y Microsoft, sino que lo voy a pasar putas durante una década como mínimo). Y entonces decidid si queréis independizaros como país o si os viene mejor, yo que sé, pillar la maleta y que cada uno que no quiera ser español ni que sus hijos lo sean, emigre de España.

Y si, yo no quiero que Cataluña se independice. Primero porque como país no me parece bien que España se desprenda de unas tierras con sus activos y sus pasivos. Y en forma personal porque siempre que puedo y tengo dinero (es muy posible que este año lo haga) me gusta irme a Barcelona y me sale mejor siendo parte de España y Europa que no siéndolo (por todas las barreras, no solo monetaria, que sufriría Cataluña). Podéis verlos como motivos egoístas, de la misma forma que los independentista tenéis, aunque creías que motivos nobles, tambiém motivos egoístas, sin preocuparos del resto de España o de los catalanes que no quieran independizarse (que seguro que en este foro hay más de uno).

Mas nunca ha dicho que haga una consulta fuera de la ley, además no sería ni respaldado, dijo que una consulta no era apoyada por la ley, por lo tanto, se tendrían que agotar todas las opciones e intentarlas todas por otros caminos legales (Aquí tenemos cómo última carta las elecciones plebiscitarias del 2016 que tenía en mente (no que la consulta fuera el 2016)). También dijo que la independencia es un tema serio que se tiene que hacer muy bien y que por eso se necesita tiempo, pero no la eternidad.

La gente ya sabe a lo que va con la Independencia, no te creas que uno dice "Quiero ser independiente porque lo digo yo!", muchos independientes (yo hablo desde mi experiencia y amistades) se quiere informar que puede pasar, es más, Convergencia (no Unió) hace muy poco sacó una página en Internet dónde había respuesta a típicas preguntas cómo "¿Qué pasaría si soy jubilado? ¿Y con mi familia? ¿Las pensiones? ¿Seguridad social?, etc." y un apartado para enviar una pregunta y que te lo expliquen. Y la Independencia la buscamos estando dentro de Europa, decir "Quieres que Cataluña sea Independiente con todo lo que comporta siguiendo dentro del ámbito monetario europeo y de la Unión Europea?", si Mas puede conseguir el tratado para entrar en la UE, no veo mal la pregunta, siempre y cuando lo consiga.

Poniéndonos en negativo dices... (Antes de nada me gustaría decirte algo un poco irónico, la peseta era catalana en un principio pero bueno, no volveremos). Sería muy estúpido que Europa renunciara a un mercado como Cataluña (es un fuerte mercado, no digo el más fuerte de España pero si es muy fuerte) y sus 7 millones y medio de habitantes. El proyecto del Euro como moneda para toda Europa nació en 1995 y se puso en marcha 7 años después, ¿crees tu que es tan fácil cambiar la moneda en un territorio? Además, todo el euro catalán tendría que quemarse, ya que si se tirara los euros catalanes a Europa, habría una inflación brutal. Por el bien de Cataluña y de Europa se podría apostar que, por lo menos, la moneda seguiría.
Me pregunto, la deuda del Gobierno español (no es España quien tiene la deuda, es el Gobierno español que tiene una deuda con los acreditores) que decís que se merece Cataluña, ¿sale en la sagrada Constitución que no se para de defender? Es lógico que nos la llevemos, AUNQUE también es lógico que nos llevemos los beneficios que hemos aportado, ¿no? No hay ninguna ley que diga que tengamos que llevarnos los beneficios y la deuda si nos hacemos independientes. Ejemplo: Yo me caso con mi chica y me compro un piso con mi nombre y yo pido la hipoteca, pero lo pagamos a medio. Años después tu mujer se separa y se va, ¿quien paga la hipoteca? Yo. Le podría pedir a mi mujer que por los años que ha disfrutado de mi casa me de una parte pero, eso ya tendría que ser pactado, y si es una separación amistosa como pide Cataluña se podrían pactar estas cosas, pero si es forzada me sabe mal pero os quedareis con la deuda ¿Las empresas se larguen? ¿Subida de impuestos? Con el deficit fiscal de 11-16 mil millones, con 3 años podemos llegar a pagar todos los ministerios, embajdas, etc, todo lo que tiene que tener un estado. Además, que la deuda catalana sobre el PIB es de un 25,5% (51 mil millones de euros), parece una burrada de dinero, pero, un país con una deuda entre el 20-30% aun se le puede denominar un estado saludable (dejame xulear de algo bueno que tiene ahora la economia catalana ) Y tema empresas, ya lo dije en el post anterior.

Si no quieres la independencia de un país porque quieres ir a Barcelona de vacaciones te mereces más que una hostia en la cara jajaja Por ser catalán yo no renunciaré a mis tapas vascas ni a ir, cuando pueda, a visitar la Alhambra, que nunca he ido y siempre he querido. Puedes decir que tenemos razones egoístas, pero como esta no, es más, en la manifestación del 2012 había un cartel que ponía "Espanya per vacances" (España por vacaciones), no tendríamos que mezclar turismo con políticas de estado.

Eldra escribió:Veo que algunos declaráis que no estáis ni a favor ni en contra de la independencia pero luego dáis argumentos porque Cataluña NO debería independizarse.

?????

Que tendra que ver el pasar de algo a pensar que ese algo sea positivo y/o negativo y dar argumentos. Menuda gilipollez no?

@Mark:

Si algo enseña la historia economica de un pais es que hasta el mas minimo movimiento tiene consecuencias, y algunas inesperadas. Cuantas empresas se han pirado a Madrid en el ultimo año? y los motivos no son separatistas, a ver con la ind. Conseguida... me sigue pareciendo un suicidio a lp, porque no creo que entre en la UE ni por asomo por lo que las relaciones con España cambiarian drasticamente y la UE en estos temas lo tiene bastante "claro".

A la UE le da igual España, no sois importantes, os ven mas como una carga que otra cosa.

mark_96 escribió:Mas nunca ha dicho que haga una consulta fuera de la ley, además no sería ni respaldado, dijo que una consulta no era apoyada por la ley, por lo tanto, se tendrían que agotar todas las opciones e intentarlas todas por otros caminos legales (Aquí tenemos cómo última carta las elecciones plebiscitarias del 2016 que tenía en mente (no que la consulta fuera el 2016)). También dijo que la independencia es un tema serio que se tiene que hacer muy bien y que por eso se necesita tiempo, pero no la eternidad.

Si algo no está apoyado por la ley es que está fuera de la ley, desde siempre. Con bonitas palabras eso sí, pero fuera de la ley. Reconocer que desde que Artur Mas jugó tan sabiamente la carta de la independencia él no ha hecho nada para que la consulta sea legal, esto es buscar un fallo en la ley, una pequeña fisura por donde meterse e ir al constitucional. Mandar una carta a Rajoy, hacer una cadena humana, pactar mejoras financieras (esto es que me es descojonante diciendo mientras que pacta mas dinero por parte de España independencia), todo cortinas de humo. Es que necesita tiempo, de acuerdo, pues no vaya montando follón, que se centre en que sea el menor tiempo posible (habéis sido capaces de montar y organizar sin incidentes una cadena humana, no debería ser tan difícil que sus abogados y asesores logren convertir la consulta en algo legal, otra cosa es que quiera). Ojala no sea en temas de elecciones pues será carta de independencia 2.0.

mark_96 escribió: Y la Independencia la buscamos estando dentro de Europa, decir "Quieres que Cataluña sea Independiente con todo lo que comporta siguiendo dentro del ámbito monetario europeo y de la Unión Europea?", si Mas puede conseguir el tratado para entrar en la UE, no veo mal la pregunta, siempre y cuando lo consiga.

Esto me ha parecido curioso, es decir, si Mas no consigue que Cataluña entre en la UE y en la unión monetaria europea desde un principio ¿te seguiría interesando ser independiente o ya no te importaría tanto ser Español? Me gustaría que me lo aclarases.

mark_96 escribió: Poniéndonos en negativo dices... (Antes de nada me gustaría decirte algo un poco irónico, la peseta era catalana en un principio pero bueno, no volveremos). Sería muy estúpido que Europa renunciara a un mercado como Cataluña (es un fuerte mercado, no digo el más fuerte de España pero si es muy fuerte) y sus 7 millones y medio de habitantes. El proyecto del Euro como moneda para toda Europa nació en 1995 y se puso en marcha 7 años después, ¿crees tu que es tan fácil cambiar la moneda en un territorio? Además, todo el euro catalán tendría que quemarse, ya que si se tirara los euros catalanes a Europa, habría una inflación brutal. Por el bien de Cataluña y de Europa se podría apostar que, por lo menos, la moneda seguiría.

Lo de las previsiones negativas o a la baja se da en primero de carrera de empresariales y Cataluña no quita de ser una gran empresa. Es mejor prepararse para lo peor y ya si la cosa va bien pues mucho mejor, que prepararse por lo alto (a Europa entro fijo) y luego te pegues la ostia padre. Se que aunque sea algo que es de lo mas normal los políticos nunca cumplen esta ley (ellos siempre tiran por lo alto excepto cuando están en la oposición y luego pues cuando se pegan la ostia que mas da, están en el poder).

Luego el tema Europa, por muy atractivo que resulte vuestro mercado (mercado apoyado por España y por el hecho que tenéis una red salvavida llamada banco de España y banco de Europa, cosa que independizaros eso no lo tenéis, lo cual es un mercado en los primeros años-década os convierte en un mercado peligroso, lleno de dudas), ¿os mete antes a vosotros en la unión europea que a todos los países que están en la cola? Y ¿os mete después de tambalear la palabra unión y hacer peligrar aún mas al Euro? ¿Crees que países como Bulgaria, Croacia, Hungría, Lituania, Polonia, República Checa, Rumanía y Suecia estarían de acuerdo cuando ellos llevan en lista de espera para entrar en la unión monetaria años? Son buenos mercados, mercados grandes y las previsiones es que empiecen a entrar desde el 2015 al 2020, algunos incluso todavía no tiene fecha de ingreo. ¿Y piensas que Cataluña solo por ser Cataluña se va a saltar a la torera todo el proceso y entrar desde un principio porque ahora mismo, formando parte de España ya lo está? Sinceramente, sois muchos mas optimista que yo. Por todos los que puedo considerar amigos que viven allí espero que lo consigáis si llega el caso.

mark_96 escribió: Me pregunto, la deuda del Gobierno español (no es España quien tiene la deuda, es el Gobierno español que tiene una deuda con los acreditores) que decís que se merece Cataluña, ¿sale en la sagrada Constitución que no se para de defender? Es lógico que nos la llevemos, AUNQUE también es lógico que nos llevemos los beneficios que hemos aportado, ¿no? No hay ninguna ley que diga que tengamos que llevarnos los beneficios y la deuda si nos hacemos independientes. Ejemplo: Yo me caso con mi chica y me compro un piso con mi nombre y yo pido la hipoteca, pero lo pagamos a medio. Años después tu mujer se separa y se va, ¿quien paga la hipoteca? Yo. Le podría pedir a mi mujer que por los años que ha disfrutado de mi casa me de una parte pero, eso ya tendría que ser pactado, y si es una separación amistosa como pide Cataluña se podrían pactar estas cosas, pero si es forzada me sabe mal pero os quedareis con la deuda ¿Las empresas se larguen? ¿Subida de impuestos? Con el deficit fiscal de 11-16 mil millones, con 3 años podemos llegar a pagar todos los ministerios, embajdas, etc, todo lo que tiene que tener un estado. Además, que la deuda catalana sobre el PIB es de un 25,5% (51 mil millones de euros), parece una burrada de dinero, pero, un país con una deuda entre el 20-30% aun se le puede denominar un estado saludable (dejame xulear de algo bueno que tiene ahora la economia catalana ) Y tema empresas, ya lo dije en el post anterior.

De nuevo tiras para unos datos que si os independizáis cambiaría. El PIB, deficit fiscal y todo eso ya no se calcularía con los mismos datos, tendrías un PIB distinto. Además la prima de riesgo se os dispararía. Y de nuevo os digo que no tendréis el apoyo o red salvavida de España y puede de Europa (esto último te pongo un puede por lo confiados que estáis que formaréis parte de Europa y la unión monetaria europea).

En cuanto a la deuda de la comunidad, un ejemplo, debes a tu comunidad de vecinos 14 meses de cuotas, decides largarte fuera a otra comunidad y esperas que esos 14 meses de cuotas ya no se deban. No, Cataluña tendrá una deuda económica con España, mal os pese contad con eso. Como digo, poneros en lo peor, siempre.

mark_96 escribió: Si no quieres la independencia de un país porque quieres ir a Barcelona de vacaciones te mereces más que una hostia en la cara jajaja Por ser catalán yo no renunciaré a mis tapas vascas ni a ir, cuando pueda, a visitar la Alhambra, que nunca he ido y siempre he querido. Puedes decir que tenemos razones egoístas, pero como esta no, es más, en la manifestación del 2012 había un cartel que ponía "Espanya per vacances" (España por vacaciones), no tendríamos que mezclar turismo con políticas de estado.

No solo por eso como creí que bien dije, pero si personalmente. No solo por vacaciones, también para vivir, buscar trabajo allí,.... el cambio de moneda, pasaporte, visado si voy mas de 90 días, autorización del país al que voy a viajar es un punto negativo para decidirme por Cataluña u otros lugares. El libre intercambio de personas o mercado lo perdéis (siempre como digo considerando que salís de la unión europea). A mí no me sale rentable (buscaría trabajo en la zona euro y me ahorraría el cambio de moneda visitando otros lugares). Como digo, egoísmo, igual que todas las decisiones humanas (la de los independentistas inclusive).

Luego, si tanto os fastidia ser o sentiros españoles, ¿por qué venir de vacaciones aquí? Me resulta muy contradictorio. Por mí bien, dinero del turismo que se queda en las arcas españolas XD.

A mí no me conviene vuestra independencia como persona y como miembro de un país, por tanto yo estoy en contra. Eso no significa que tenga un problema con vuestra ideología o que os prohíba querer ser independientes, intentadlo y si lo conseguís, pues oye, bien hecho por vosotros.

magomarc535 escribió:A la UE le da igual España, no sois importantes, os ven mas como una carga que otra cosa.

Pero Cataluña sí es lo mas importante para la unión Europea, no España y su control sobre el estrecho de Gibraltar. Anda que lo que hay que oír...

Damas y caballeros... habla osin. En un par de párrafos ha demostrado saber más de economía que ¿Cualquiera? que haya comentado aquí. Porque vamos, no he visto nada mejor explicado sobre las consecuencias de una independencia. Si no me equivoco él había estudiado eso, pues sí que sirve la carrera xD.

En esencia la realidad es que a los partidos que luchan por la independencia no les es beneficioso preguntar: Si nos independizamos va a suceder lo siguiente: X, Y, Z serán las cosas negativas, y A, B, C serán las positivas. ¿Queréis ser independientes?. Les sale mucho mejor decir simplemente ¿Queréis la idependencia dentro de la UE? Pero contra eso no hay nada que se pueda hacer.

Teddyb3ar escribió: Que tendra que ver el pasar de algo a pensar que ese algo sea positivo y/o negativo y dar argumentos. Menuda gilipollez no?

Si realmente muchos no estáis ni a favor en contra lo lógico es que por lo menos expusieráis pros y contras y no tan solo contras.
De todas formas es díficil saber que consequencias tendría una posible independencia,hoy en día no es fácil encontrar valoraciones exactas que no incluyan tintes políticos.
Un argumento que no es válido es porque Mas está haciendo gestiones sobre un pacto fiscal o no,el independismo ha superado a CiU,ya no se pueden echar atrás a estas alturas,tendrían una sangría importante de votos a favor de ERC.

Gol D Nash escribió:Damas y caballeros... habla osin. En un par de párrafos ha demostrado saber más de economía que ¿Cualquiera? que haya comentado aquí. Porque vamos, no he visto nada mejor explicado sobre las consecuencias de una independencia. Si no me equivoco él había estudiado eso, pues sí que sirve la carrera xD.

En esencia la realidad es que a los partidos que luchan por la independencia no les es beneficioso preguntar: Si nos independizamos va a suceder lo siguiente: X, Y, Z serán las cosas negativas, y A, B, C serán las positivas. ¿Queréis ser independientes?. Les sale mucho mejor decir simplemente ¿Queréis la idependencia dentro de la UE? Pero contra eso no hay nada que se pueda hacer.

Lo triste es que al final, aunque hablen de sentimientos estamos hablando de pasta. Esa es la puta verdad. En otros procesos de independencia se hablan de sentimientos, aquí el dinero vino antes y luego los sentimientos.

La manipulación nacionalista empezó con el dinero, y luego trajeron los sentimientos. Sino dime tú, porque justo cuando ha habido crisis económicas ha "nacido" el sentimiendo de independencia. Hace mucho, mucho tiempo puse un post, dónde dejaba claro que la mayoría de movimientos nacionalistas en la zona de cataluña han estado movidos por una crisis económica, no por una crisis de identidad.

Eso es lo más triste. Que muchas personas creen de verdad que se sienten catalanas, cuando en realidad no se han dado cuenta que son el resultado de la propaganda. Porque todo esto tiene su origen en la PASTA.

Y claro, cuando tu discurso se sustenta en el dinero, en los problemas económicos, y en la situación económica. Por lo general, el sentimiento te lo inventas, y cómo seguramente no sepas de tu propia cultura, pues también te la inventas. Y de paso que te la inventas menosprecias el resto de culturas. Porque tienes que inventar, y tienes que intentar justificarte frente a los demás.

Y por otro lado, si la ley hace ilegal una consulta, tan fácil es como ir al parlamento y plantear un cambio legislativo. Es muy fácil tildar al gobierno de cosas, cuando vosotros firmasteis también la constitución. Si algo no va bien, se hace por cauces LEGALES, y si la ley debe ser cambiada, así se hará.

Se nos llena la puta boca con democracia y no tenéis ni puta idea de una parte importante de la democracia. La democracia no es hacer lo que me sale de los cojones, es respetar las leyes que todos hemos acordado. Un consenso legislativo y flexible.

Es que aqui parece que algunos viven en otra galaxia algo. El 95 por ciento de problemas del mundo vienen por la via economica Crik, que luego se escuden bajo problemas sociales, ideologicos, culturales, politicos, etc es un habito que se usa casi siempre para camuflar el verdadero conflicto.

Porque siendo sinceros... si te dicen que independizandote te vas a morir de hambre o que te van a echar de donde curras, entra algo que se llama logica, y esta suele pesar mas que sentimientos, ideologias, etc. O es que alguien de aqui firmaria que su equipo favorito ganara la liga a costa de la salud de su familia. No seamos ingenuos.

Y mas que economico es que todo corresponde a un interes y que este en su inmensisima mayoria es economico (porque es lo que mueve el mundo), es un hecho. Hay cosas innegables y esta es una de ellas.

Me olvidé mencionar la gran utilidad del catalán y el vasco a nivel mundial, siendo estos idiomas de gran peso a nivel internacional y de gran importancia a nivel laboral, sin olvidar claro, que entre ambas tienen menos hablantes que el camboyano.
Lo peor de todo, es que si un madrileño(por ejemplo) se va a Cataluña o al País Vasco y quiere estudiar tiene que aprender esos idiomas, cuando, estando en España, deberían ser optativos.

PODS, ¿a ti no te enseñan a no hablar de lo que no tienes ni puta idea? Porque has vuelto a hacer subir el pan. Eso que "te olvidaste mencionar" ya lo mencionaste en tu mensaje anterior en el tema y ya te han respondido.

En cuanto a lo otro, léete el artículo 3 de la Constitución. Ahí te puedes quedar, y si no, puedes seguir con esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_en ... _educativo

Crikrien escribió:

Gol D Nash escribió:Damas y caballeros... habla osin. En un par de párrafos ha demostrado saber más de economía que ¿Cualquiera? que haya comentado aquí. Porque vamos, no he visto nada mejor explicado sobre las consecuencias de una independencia. Si no me equivoco él había estudiado eso, pues sí que sirve la carrera xD.

En esencia la realidad es que a los partidos que luchan por la independencia no les es beneficioso preguntar: Si nos independizamos va a suceder lo siguiente: X, Y, Z serán las cosas negativas, y A, B, C serán las positivas. ¿Queréis ser independientes?. Les sale mucho mejor decir simplemente ¿Queréis la idependencia dentro de la UE? Pero contra eso no hay nada que se pueda hacer.

Lo triste es que al final, aunque hablen de sentimientos estamos hablando de pasta. Esa es la puta verdad. En otros procesos de independencia se hablan de sentimientos, aquí el dinero vino antes y luego los sentimientos.

La manipulación nacionalista empezó con el dinero, y luego trajeron los sentimientos. Sino dime tú, porque justo cuando ha habido crisis económicas ha "nacido" el sentimiendo de independencia. Hace mucho, mucho tiempo puse un post, dónde dejaba claro que la mayoría de movimientos nacionalistas en la zona de cataluña han estado movidos por una crisis económica, no por una crisis de identidad.

Eso es lo más triste. Que muchas personas creen de verdad que se sienten catalanas, cuando en realidad no se han dado cuenta que son el resultado de la propaganda. Porque todo esto tiene su origen en la PASTA.

Y claro, cuando tu discurso se sustenta en el dinero, en los problemas económicos, y en la situación económica. Por lo general, el sentimiento te lo inventas, y cómo seguramente no sepas de tu propia cultura, pues también te la inventas. Y de paso que te la inventas menosprecias el resto de culturas. Porque tienes que inventar, y tienes que intentar justificarte frente a los demás.

Y por otro lado, si la ley hace ilegal una consulta, tan fácil es como ir al parlamento y plantear un cambio legislativo. Es muy fácil tildar al gobierno de cosas, cuando vosotros firmasteis también la constitución. Si algo no va bien, se hace por cauces LEGALES, y si la ley debe ser cambiada, así se hará.

Se nos llena la puta boca con democracia y no tenéis ni puta idea de una parte importante de la democracia. La democracia no es hacer lo que me sale de los cojones, es respetar las leyes que todos hemos acordado. Un consenso legislativo y flexible.

Con solo las primeras líneas (no me leeré lo otro) puedo decirte que: ¿Vives en Cataluña? Tienes ni p*** idea de lo que sentimos los catalanes, si seguramente nunca has hablado con alguien que vive actualmente en Cataluña y es independiente, solo utilizas tus argumentos con los medios de comunicación, es decir, subjetividad (por un lado y por el otro). Me gustaría que antes de hablar y ponerte en la boca la palabra "sentimiento catalán" vengas en nuestra tierra y vive nuestro día a día, verás que ni nos comemos a los castellano-parlantes, ni sólo es por el dinero. Es un sentimiento, a mí me enorgullece sentir hablar bien de Catalunya, la senyera, la historia de Catalunya, ver como triunfa la ciudad de Barcelona, nuestros deportistas, etc. Y, a veces, no puedo sentir lo mismo con España. El sentimiento siempre ha existido, (la estelada nació en 1909, por ejemplo), cuando Francesc Macià proclamó la Independencia de la República de Catalunya antes de la Guerra Civil, etc. No hables que sólo es dinero cuando ni has tenido la sensatez de pisar tierras catalanas para llegar a entender la independencia.

PODS escribió:Me olvidé mencionar la gran utilidad del catalán y el vasco a nivel mundial, siendo estos idiomas de gran peso a nivel internacional y de gran importancia a nivel laboral, sin olvidar claro, que entre ambas tienen menos hablantes que el camboyano.
Lo peor de todo, es que si un madrileño(por ejemplo) se va a Cataluña o al País Vasco y quiere estudiar tiene que aprender esos idiomas, cuando, estando en España, deberían ser optativos.

Si. Supongo que saber EUSKERA en el Pais Vasco no ayuda, claro. Al igual que saber catalan en Cataluña. Entonces viene un cliente, te habla en Euskera y que haces? Claro que a nivel internacional no sirve porque se usan mas otros idiomas pero hay algo llamado historia, riqueza cultural, valores, etc. Que hace que preservar tradiciones, idiomas, lenguas o costumbres sea algo que enriquece la cultura de uno mismo.

Yo tampoco creo que a nivel general aporte algo o tenga alguna utilidad cada gilipollez que dices aun cuando no tienes ni idea de que se esta hablando.



Entonces, todos a hablar ingles y a seguir las tradiciones y costumbres mas mayoritarias, no? Total, como tampoco tienen utilidad a nivel internacional, jaja.

Este tema con tantas publicaciones mas largas que una trilogia de ken follet lo que veo es que tiraís mucho de pagina web y wikipedia cuando lo que suele pasar es que la gente de a pie no sabe todas esas cosas por las que defendéis que no os sentís españoles el otro día en un juego online hablando con una española salio el tema de donde eres y tal, ella dijo de Barcelona ciudad preciosa que e visitado y esa fue mi respuesta y después yo le conté que era de Albacete a lo que me respondió en un alarde de ignorancia "¿y eso que es lo que es?" en ese momento no le di importancia porque dije bueno en este mundo tiene que haber de todo pero mas tarde al ser ella de Barcelona no se en que momento surgió la conversación de la independencia, a lo que ella estaba a favor por motivos de diferentes culturas, comentándome que Cataluña tiene un pasado distinto al del resto de España, y por eso ella no se sentía española, a mi mente le vino la idea de "¡madremia! para haber vivido tantos años para sentirse unida a la cultura catalana antigua unos cientos o así, no a cogido un mapa en su vida" pero mas tarde me di cuenta de una cosa esa muchacha quería el independentismo Catalán aun sin saber nada de España, hay gente que vive en su burbuja creyéndose superiores a los demás ¿porque les molesta a esa gente pertenecer al mismo país al que pertenezco yo? ¿porque repudian el territorio en el que vivo? si quereís seguir una moda absurda como la del independentismo sobre todo Catalán (los vascos llevan mas tiempo molestando con ello) haceros hipsters, punks, raperos o poneros la camiseta de lady 23 que es menos molesto.

taisou escribió:Este tema con tantas publicaciones mas largas que una trilogia de ken follet lo que veo es que tiraís mucho de pagina web y wikipedia cuando lo que suele pasar es que la gente de a pie no sabe todas esas cosas por las que defendéis que no os sentís españoles el otro día en un juego online hablando con una española salio el tema de donde eres y tal, ella dijo de Barcelona ciudad preciosa que e visitado y esa fue mi respuesta y después yo le conté que era de Albacete a lo que me respondió en un alarde de ignorancia "¿y eso que es lo que es?" en ese momento no le di importancia porque dije bueno en este mundo tiene que haber de todo pero mas tarde al ser ella de Barcelona no se en que momento surgió la conversación de la independencia, a lo que ella estaba a favor por motivos de diferentes culturas, comentándome que Cataluña tiene un pasado distinto al del resto de España, y por eso ella no se sentía española, a mi mente le vino la idea de "¡madremia! para haber vivido tantos años para sentirse unida a la cultura catalana antigua unos cientos o así, no a cogido un mapa en su vida" pero mas tarde me di cuenta de una cosa esa muchacha quería el independentismo Catalán aun sin saber nada de España, hay gente que vive en su burbuja creyéndose superiores a los demás ¿porque les molesta a esa gente pertenecer al mismo país al que pertenezco yo? ¿porque repudian el territorio en el que vivo? si quereís seguir una moda absurda como la del independentismo sobre todo Catalán (los vascos llevan mas tiempo molestando con ello) haceros hipsters, punks, raperos o poneros la camiseta de lady 23 que es menos molesto.

Joder pon puntos y danos un respiro jajajaja Primero de todo, he estado en Albacete y se donde está Segundo, una chica un poco corta, porqué si bien que nos hacen estudiar a todos las comunidades autónomas y sus provincias, ella es de las típicas de empollar y vomitar. En este mundo hay de todo, no tienes que coger situaciones una por una, porque generalizando esta persona con todos los independientes podríamos hacer lo mismo con los fachas que atacaron la Generalidad en Madrid o centenares de situaciones que me he encontrado yo en contra Cataluña. No "repudio" el territorio donde vives, ni yo ni la mayoría de los independentistas, solo queremos formar parte de otro estado, pero eso no quiere decir querer eliminar España, haber cuando lo entenderéis... No es ninguna moda, por favor, si yo te respeto respeta tu nuestras ideologías.