Independencia para el País Vasco y Cataluña?

[magomarc]

Lo importante es que al final se han puesto las cartas sobre la mesa, los partidos se han posicionado y el pueblo a hablado.

¿Y para qué? ¿Qué se ha conseguido con estas elecciones? ¿Algo positivo? ¿Algo productivo? Derrochar mucho dinero en hacer una campaña que era totalmente innecesaria. Y ahora, a recortar. Pero eh, se han puesto las cartas sobre la mesa y nos hemos posicionado y el pueblo ha hablado. Más recortes que en los dos últimos años juntos, of course.

Y con este argumento es como se echa por tierra a los niños que soñaron con ser mayores y se quedaron en niños. Esos que hablan de "pueblo". ¿Os acordáis por qué ganó Mas en las últimas elecciones y obtuvo 62 escaños? ¿Eso llamado tripartito lo recordais? Alguno diría que no.

Por otro lado, ¿Pensáis que habla el pueblo cuando con los resultados en la mesa ERC tiene menos votos que el PSC y más escaños, mientras que CIU ha perdido 12 escaños y si alguno se ha parado a mirar le han votado casi el mismo número de personas. Que ERC solo tiene unos veinte mil votos más que el PP y tiene dos escaños más. Si eso es la voluntad del "pueblo" apaga y vámonos.

Estamos hablando que del total de ciudadanos que pueden votar unos cinco millones solo han votado tres millones secientos mil un 69% y en el caso de que se forme un gobierno de coaliación del tripartito serán un total de dos millones de catalanes y su representación la que gobierne. Ya que el millón cien mil, más el medio millón PSC y más el otro casi medio millón de ERC. No llegan ni a la mitad de los ciudadanos con derecho al voto, sin contar además que comparada con la masa total de habitantes en Cataluña cerca de unos 8 millones es irrisoria la comparativa. Pueblo, ja.. cambio y sueños, ja... democracia verdadera, ja... pelea y lucha, ja... Si alguno supiera una mierda de lo que es eso.

Si esos dos millones y poco más son la voluntad del pueblo, o vosotros no tenéis ni puta idea de lo que es el pueblo. O efectivamente, sois unos niños pequeños con ánimo de ser mayores.

Por otro lado es una victoria independentista porque ellos ahora vuelven a ocupar una parcela de poder que perdieron tras su desastroso gobierno durante el tripartito.

Los datos están aquí si se sabe leerlos, claro que aquí la gente pues se queda en lo obvio.

http://resultados-elecciones-catalanas. ... aluna.html

Y de CIU no hablas? te tengo que contar como CIU se a declarado ampliamente independentisma y la gente LO A VOTADO COMO PRINCIPAL PARTIDO POLÍTICO? que escusa pones a esto? que llovía mucho y los españolistas no salieron a la calle? pues si son tan jodidamente vagos como para pasar de reflejar lo que piensan en las urnas no merecen ser escuchados por nadie.

Que ya no nos puedes vender la moto, por mucho que insistas no tienes razón, el pueblo es mayoritariamente independentista.

[xoDet]

Todos los de la CUP que antes pocos votavan.

Hombre, teniendo en cuenta que la CUP es la primera vez que se presenta al parlament es normal que antes nadie la votara. Pero si miras las municipales no son pocos los votos que tiene. Y me atrevería a añadir que la CUP roba más votos a ERC que a SI. Y muchos de los anteriores votantes de SI eran descontentos con ERC por el tema tripartito y las disputas internas que tenían.

A parte de algunos errores de números no es tan simple como los 12 de CiU van a ERC y todo eso, porque se ha de tener en cuenta también el aumento de la participación (a parte de que deberías revisar el post que tienes algún error en cuanto a números se refiere). CiU es un partido de gente mayor, los jóvenes suelen decantarse por otros partidos.

@Crik: Entonces la mejor manera para que se vea claro lo que quiere el "pueblo" es preguntar directamente "¿Quieres que Cataluña sea un estado independiente? (Sí o No). Los que estén a favor votarán "sí", los que estén en contra votaran "no" y los que voten en blanco o no voten pues tendrán que aceptar el resultado como los demás. Entonces se verá la voluntad del pueblo.

2.158.259 votos a favor del derecho a decidir (CiU, ERC,ICV,CUP,SI,Pirata.cat) (41% del censo), 2.681.592 (51% del censo) si sumas los del PSC que dicen defender el derecho a decidir(dentro de la legalidad y sin que el PSOE esté muy a favor de ello, eso sí) pero lo llevan en su programa.

" Manifestamos nuestro convencimiento de que los ciudadanos y las ciudadanas de Cataluña deberán decidir libremente sobre cualquier propuesta de cambio sustancial de las relaciones entre Cataluña y España, acordada entre las instituciones catalanas y españolas, a través de un referéndum en el que se plantee una pregunta clara a la que se deba responder de forma inequívoca, aceptando o rechazando el proyecto sometido a consulta.

Nos comprometemos a promover las reformas necesarias para que los ciudadanos de Cataluña puedan ejercer su derecho a decidir a través de un referéndum o consulta acordado en el marco de la legalidad."
Programa electoral PSC

Bien, ahora pongamos que el resto de votos a otros partidos (miro votos a candidaturas) 890727(17% del censo) están en contra del referéndum, (pongo que los demás partidos están en contra, sin tener del todo claro lo que quieren partidos como el PACMA o Escons en blanc).
Y hay 1.685.641(32% del censo) que por A o por B no han opinado.

Así que tenemos un grupo mayoritario que quiere decidir(que no significa que todos sean independentistas) frente un grupo minoritario que no quiere decidir, frente a un gran grupo que generalizando podemos decir que es indiferente (votos en blanco, nulos y abstención).

En fin, lo que vengo a decir es que la mayoría quiere referéndum y lo que creo que se debería hacer es facilitar las cosas y luego ya convencer a la gente por qué es mejor seguir en España que ser independiente.

[Crikrien]

XoDet puedes hablar de un grupo mayoritario, pero es una obviedad que no es la voluntad del pueblo. Es una obviedad que no lo es ya que no necesariamente el derecho a decidir implique independencia per se, y que aún cuando el resto de fuerzas no compartan esa opinión no es la mayoría de la sociedad catalana la que vota a favor de decidir, no llegan ni a la mitad del censo electoral. Puedes hablar de un grupo mayoritario, pero no esa soplapollez de todo niño post-franquismo de que es la voluntad del pueblo. Y el PSC es un partido a su libre albedrío venderían a su puta madre sin convicciones ideológicas solo por pillar poder.



Por extensión, esta es mi opinión de todas las elecciones de este país y por ende de todos los que votáis con vuestras soplapolleces de que estáis luchando por un sueño, o de que el pueblo y su voluntad se ha manifestado o las chorradas que os vendieron en el patio del colegio. Porque os movéis por una cantidad de clichés y de ideas sumamente abstractas como libertad, voluntad popular, cuando en definitiva solo sois otros imbéciles ignorantes productos de un sistema educativo que es el más rancio que se recuerda desde el puto franquismo y su asignatura de formación del espíritu nacional.

[wolfpiratek]

Entonces Crikien dime que cojones es la voluntad popular, porque ha habido unas elecciones y aunque el sistema se podria mejorar teoricamante dan la oportunidad de que cada persona tenga un minimo poder de decision y los pocos que han aprovechado ese poder en su mayoria han votado a partidos que estan en contra del centralismo a si que dime que seria para ti la voluntad del pueblo.

[piu.droskom]

"Voluntad Popular es un partido político venezolano de centro progresista, que nace el 5 de diciembre de 2009 por iniciativa de Leopoldo López y un grupo de ex dirigentes de Un Nuevo Tiempo, Primero Justicia y Acción Democrática, bajo el nombre de Movimiento Voluntad Popular (MVP)."

Perdón por la coña, pero es que creo que este concepto es de lo más absurdo que tenemos hoy en día.

¿Qué entendemos por "voluntad popular"? ¿"Lo que quiere el pueblo"? ¿Una "decisión democrática"? ¿Eso no es ni más ni menos que "ponernos todos de acuerdo", aquél ideal anelado por tantos durante toda la historia de la humanidad y que verdaderamente nunca, nunca, nunca se ha puesto en práctica? ¿Me equivoco?

Claro que si uno cree que este "sistema de elecciones por votos" es realmente demócrata y que sirve para algo práctico para el pueblo, no me extraña que se crea también en esta humeante "voluntad popular", cuando lo que hay son vecinos con ideologías opuestas, una gran mayoría de políticos profesionales incompetentes y una descomunal promoción de la ignorancia en general que se promociona como la Marina de los EEUU según los Simpons: de forma subliminal, liminal y superliminal (Mas: "¡Esta es la voluntad del pueblo!", Ciudadano: "Vale"). Sonará absurdo, sarcástico o ridículo, pero así es. Sólo hace falta echar un vistazo a alrededor para darse cuenta de ello.

Yo veo que simplemente ya nadie "con poderes sociales" pretende siquiera defender nada que pueda considerarse a la vez "social" y "moral". Les suda la **** todo lo que no sea "pela pa'mí". Así de simple.

PD: wolfpiratek, las teorías pueden estar muy bien. El problema es que no se ponen en práctica. Lo que se pone en práctica es simplemente otra cosa. Eso sí, se usan los términos de la teoria, y así el pueblo cree que se está aplicando esa teoria, cuando la práctica no sólo no tiene nada que ver sino que muchas veces es directamente opuesta a la teoria. El señor Follonero nos da ejemplos muy buenos en sus últimos capis:
Teoria: Democracia-> Práctica: Dedocracia.
Teoria: Mercado libre -> Práctica: Oligopolio
Y yo añadiría: Teoría: Voluntad popular -> Práctica: Voluntad de los ricos.

EDIT @wolf: La alternativa a la democracia actual no tiene ningún misterio, es la democracia real. Aunque sirva sólo para provar a ver que tal y descubramos que es un sistema que tampoco funciona, al menos lo habremos provado, porque lo de ahora será lo que quieras, pero no es democracia.

[wolfpiratek]

Es evidente que la forma de desarollar la democracia actualmente y sobre todo en España es mejorable y habria que cambir un monton de cosas pero acaso hay alguna alternativa mejor que la democracia, acaso no seria igual de malo que menos gente tuviera el poder ya que serian igual de egoistas.

Porque no se puede hablar de "voluntad popular" (lo pongo entre comillas porque quiza esta voluntad sea mayor o menor segun como se cuente) si la gnete que a tenido capacidad de decidir lo ha hecho y los que no han querido tiempo han tenido.

Porque la gente habla de que no les representan y luego no intentan ser representados, porque la gente afirma que tenemos un metodo que no es representativo si luego no intentan ser representados.

En definitiva porque la gente no vota y luego se cree con el derecho de quejarse si desperdicio su derecho de votar, que si no te gusta A o B siempre puedes votar a C o a D o a otras opciones y no escudarse en el todos los politicos son malos cuando mas de la mitad de los que estan en las listas ni siquiera han hecho nada para merecer que no les puedas votar. (tambien deberia haber listas abiertas pero una cosa no quita la otra)

[Geralt]

Bueno, servidor ha pasado bastante últimamente de comentar nada del tema, porque en realidad se la trae floja lo que hagáis con vuestro trozo de tierra y vuestra forma de pensar (Cada uno es libre de pensar las tonterías que le de la gana) Pero esto:

La web de la Generalitat rebautiza la Corona de Aragón como "nación catalana independiente"
Además, reitera la denominación de 'Corona Catalanoaragonesa' en otro artículo de la página oficial a pesar de haber sido reprobada por ello anteriormente.
Un simple error, o tal vez una afirmación sesgada, ha llevado a los responsables de nutrir de contenidos la página web de la Generalitat de Cataluña a dar una nueva denominación a la Corona de Aragón. El autor del artículo en cuestión, que versa sobre la cocina catalana entre los siglos XII y XV d. C., asegura que la "conocida legalmente como Corona de Aragón" fue, oficiosamente, una "nación catalana independiente". Mario Lafuente, profesor e investigador del departamento de Historia Medieval de la Universidad de Zaragoza, no duda en señalar que se trata de una expresión "errónea y desafortunada".

No es el único término polémico que emplea el redactor a lo largo del reportaje, en el que alaba los productos y gustos de "los Países Catalanes" (en referencia a la corona aragonesa), que según indica alegraban los paladares en la refinada corte del Nápoles del siglo XV. Ambas expresiones se repiten en todas las variedades lingüísticas recogidas en el portal: catalán, castellano, inglés, francés y occitano, por lo que se descarta automáticamente la posibilidad de que se trate de un error de traducción.

En otro apartado del portal oficial del Gobierno de Mas, que lleva por nombre 'La Conquista de la Cataluña Nueva, el Reino de Valencia y Mallorca', afirma que "la Cataluña Vieja obtuvo por vía matrimonial el Reino de Aragón". Asimismo, en varios artículos se entremezclan de forma aleatoria los términos Corona aragonesa y 'Corona catalanoaragonesa', dando a entender que las dos expresiones gozan de la misma legitimidad.

Los expertos consultados por Heraldo.es reprueban de forma unánime el uso de estos términos. Lafuente se muestra tajante al respecto: "Que la web de la Generalitat describa a la Corona de Aragón como el modo en que era 'conocida legalmente la nación catalana independiente' no solo es una falacia, sino, sobre todo, la consecuencia de un programa ideológico en el que no tiene ni ha tenido cabida nunca la ciencia histórica".

"Mientras para la mayor parte de los historiadores e historiadoras profesionales la Historia es la ciencia capaz de explicar el cambio social en el tiempo, es obvio que para los partidos políticos mayoritarios la Historia continúa siendo únicamente una fuente de legitimidad y, al mismo tiempo, un instrumento eficaz para cohesionar una masa social", concluye el investigador.


Llueve sobre mojado

No es la primera libre interpretación de la historia que realizan instituciones de la Comunidad vecina. La web de la TV3 -televisión autonómica catalana- no dudaba en señalar, allá por 2010, que los picos del Aneto y Vallibierna están en territorio catalán. A día de hoy todavía aparecen en el listado de las cumbres más imponentes de la Región.

También en un portal digital, esta vez vinculado al departamento de Educación de la Generalitat, se llevó a cabo una polémica reinterpretación geográfica. En concreto, esta incluía un apartado que se refiería a las comarcas aragonesas de La Ribagorza, La Litera, el Bajo Cinca y el Matarraña como la "Cataluña occidental". En uno de los apartados se planteaba a los estudiantes un viaje virtual por los llamados "países catalanes". "Haz un viaje virtual a la Franja, la Catalunya de Ponent", proponía a los jóvenes.

Otro momento que generó un gran malestar entre la comunidad de historiadores fue una comparecencia del exconsejero de Cultura catalán Joan Tresserras (ERC), quien en 2009 renombró en varias ocasciones al monarca aragonés Pedro III 'el Grande' como 'Pere II' y a la Corona Aragonesa como 'Corona catalanoaragonesa'.

"No se puede faltar al respeto a la Historia de esa manera -subrayó entonces Domingo Buesa, medievalista y director de la Academia de San Luis-. Cuando hablan de Corona catalanoaragonesa están mintiendo, esa denominación es un disparate. En la Península Ibérica solo existían dos Coronas, la de Castilla y la de Aragón. Es muy insultante el uso partidista de la Historia, y creo que los poderes aragoneses deberían ser muy duros con esto. Pero el fenómeno no es nuevo. Ya hace años se inventaron un Principado de Cataluña que tampoco existió".

Fuente

Estas cosas me hacen perder cualquier mínimo respeto (por aquello de la cortesía) que pudiera tener a vuestras ideologías y, como diría Citan, escupirle en la cara el ladrón o ladrones en cuestión.

Yo soy Aragonés y tengo muchos amigos que viven en Cataluña. Gente a la que aprecio y respeto. He estado allí en numerosas ocasiones y en lineas generales se me ha tratado estupendamente. Pero con cada nuevo caso de robo flagrante entiendo más que mucha gente sienta animadversión a todo lo que "Cataluña" representa. La gente siente una amenaza constante, siente que se cambia la historia, historia que sus antepasados vivieron; para conseguir manipular a las masas y obtener más poder y beneficios. Y eso la gente lo siente. Más incluso que el que tengáis secuestradas obras de arte o arrebatéis proyectos de infraestructuras o incluso que os anexionéis territorios y montañas que no os pertenecen.

En fin, cada uno con lo suyo. Simplemente deciros que este no es el camino correcto. No lo ha sido nunca y nunca lo será. Tiempo al tiempo.

[Xenogearsifm]

Y a esas causas van vuestros impuestos, disfrutando lo votado.

[wolfpiratek]

Parece que lo unico cierto que dice la web es que Cataluña y Aragon se unieron por un matrimonio porque el resto es un empecinamiento en utilizar un termino incorrecto.

Aunque los del articulo del Heraldo no se libran de erratas, al final del articulo hacen referencia a que el principado de cataluña nunca existio y eso no es estrictamente verdad, habria que decir que no existio como reino independiente pero el termino seria corretco para hacer referencia a la cataluña medieval, aunque solo al territorio de cataluña y posteriormente el termino se dejo de utilizar.

[Xenogearsifm]

Cataluña no existía por entonces y el único título que se llego a otorgar a Ramón Berenguer es el de príncipe consorte de Aragón. Es decir, que Ramón Berenguer fue el equivalente a la actual Letizia Ortiz, estaba para follar y engendrar. Esa es la realidad.

[El Ferdi]

Parece ser que me leyeron preguntando si cataluña alguna vez ha sido independiente y al darse cuenta de que no han decidido cambiarle el nombre a la Corona de Aragón.

[Crikrien]

Y en la maravilla de post de Geralt se reduce exactamente todo lo que llevamos 60 páginas diciendo. Que el ladrón (El político catalán.) nos eche las culpa a nosotros (El resto de España.) y que por ende la víctima (El analfabeto catalán que piensa que fue un imperio durante la corona de aragón.) nos eche también las culpas de robarle su dinero (Un dinero que consiguen gracias a exportar a toda España los putos productos que salen de sus fábricas, así que según la lógica de estos analfabetos, ese dinero es del resto de los españoles que compramos alimentos que salen de las fábricas situadas en Cataluña como por ejemplo el colacao.) y que para ello se inventen la mitad de la historia (Mar catalán, la puta de berenguer, el condado mega-libre de barcelona que ocupaba en el mapa mental ficticio de algunos baleares, aragón, valencia, y si me apuras hasta la puta sicilia!.)

Es de traca.

[wolfpiratek]

En ocasiones el punto medio suele ser la mejor opcion y en este caso parece ser la realidad, ni la historia es como la ponen los catalanes poniendo a la region de cataluña como un megaimperio ni como parece que intentan mencionar por aqui cataluña no existio.

El mar catalan y la corona catalanoaragonesa es evidente que son terminos incirrectos pero igual de incorrecto es decir que Cataluña nunca ha sido independiente, ha sido igual de independiente que fue Aragon, Navarra y otros tantos estados de la españa medieval, y la puta de Berenguer como mencionas por aqui se caso con Petronilla y si bien el solo hizo el papel de consorte su hijo si que acumulo los dos titulos y eso fue una union dinastica como la de España posteriormente, y el termino principado de Cataluña no hace referencia a un titulo nobiliario como pueda parecer sino simplemente era un termino juridico para hacer referencia a la zona que correspondian con los condados catalanes y que tenia normativa iferente pero no existia el titulo de principe de Cataluña, solo el del principe de Gerona haciendo referencia al del heredero de la Corona.

[Xenogearsifm]

Pues eso, que el Principado de Cataluña nunca ha existido. Si el timbre del escudo dice que es conde, conde se queda. Es como decir que el "barón de la coca" es un "barón" porque la gente le llana así. Su estirpe nobiliaria murió, su hijo pasó a formar parte de la familia de Aragón.

[Geralt]

En realidad es que no fue príncipe. El título era de princeps, que es el primus inter pares. Es decir primero entre iguales. Es un concepto ditinto del que tenemos hoy como "príncipe".