Spoilers 1.167: “El hijo de Ida”

[Mazera]

Menudo bait nos mete al inicio del capítulo con lo del Florian Triangle, pero bueno eso demuestra que Oda no se ha olvidado de aquel final que dejó inconcluso.

Por otro lado en cuanto a Shanks más o menos la línea temporal es:
-Hace 24 años se separa de Buggy diciéndole que aún no formaría su tripulación
-Hace 22 años comienza a formar su tripulación empezando con Yasopp (eso según el capítulo 0, pero no cuadra que Yasopp se vaya con él por la edad de Usopp)
-Hace 19 años encuentra a Uta
-Hace 15 años Shanks peleó recientemente contra Teach y este le dejó una cicatriz en el ojo del que aún se está recuperando y en algún punto decide ir a Mary Geoise
-Hace 13 años vuelve a ser pirata y roba la Gomu Gomu
-Hace 12 años pierde el brazo en Villa Foosha

Así que tuvo que durar poco infiltrado en Mary Geoise

De hecho puede haberse ido Mary Geoise desde antes ya que dudo que se ganará la confianza de 1, con el abismo y la libertad de ser un caballero de dios irse afuera y lo traería rápido gracias a la marca, incluso si hay un caballero de dios fuera de la tierra santa lo puede invocar... Esa marca ayuda en muchas cosas

[Esmir]

Aquí se están mezclando dos discusiones que no tienen relación entre sí, y por eso la conversación ahora se está torciendo

Así que vamos a separar:

1. El error de continuidad de Fisher Tiger. Esto es un fallo factual. La cronología original distinguía claramente entre la fuga de Tiger y después su regreso para liberar a los esclavos. En este capítulo, eso aparece fundido en un solo evento, lo cual contradice lo anterior. Esto no tiene que ver ni con caballeros, ni con demonios, ni con predestinación, ni con nada más, es simplemente un error de continuidad en una serie de más de 25 años. La cual es una crítica completamente legítima, y lo más probable es que se corrija.

2. La dirección narrativa actual (Caballeros Divinos, Imu, Shanks conectado a la trama política). Esto no es un “error”, es una elección narrativa deliberada y coherente con el modo en que Oda escribe desde hace décadas. Siempre ha introducido elementos tarde y luego los ha retroalimentado. Pasó con el Haki, con Joy Boy, con los Tenryuubito, con los Supernovas, con los Shichibukai y ahora con Imu y los Caballeros. Entiendo perfectamente que ese estilo os guste más o menos, pero el mecanismo es el mismo de siempre.

El problema surge entonces, porque se está usando el punto 1 para justificar el punto 2. Cuando el hecho de que Oda cometa un fallo en un detalle cronológico no demuestra nada sobre la validez o invalidez de la dirección narrativa de los Caballeros Divinos, es que son dos temas independientes. De hecho, incluso si este error no existiera, vuestra objeción a los caballeros seguiría exactamente igual, porque ahí lo que está en juego es una preferencia temática personal, no la coherencia interna del mecanismo narrativo.

Y, por aclarar otro malentendido, nunca dije que One Piece “siempre ha sido un manga de caballeros”. Lo que dije (y mantengo) es que Oda siempre ha escrito retroencajando: primero lanza la semilla, luego la desarrolla, y después la integra hacia atrás en el mundo. Que ahora use ese método para introducir Caballeros Divinos no cambia el mecanismo, sólo el contenido.

Y claro que podemos debatir si esos nuevos elementos gustan o no. Como también podemos criticar los fallos de continuidad cuando aparecen. Pero son críticas distintas, y conviene no mezclarlas para no convertir preferencias personales en argumentos estructurales. Lo que está haciendo Kemurin de hecho es un ejemplo perfecto de ello.

[Salamandeer]

...

No hay muchas vueltas que darle. Oda la cagó (o su asistente).

La única opción viable (que se me ocurre al menos) es que en su regreso (hace 15 años) se dejara capturar o algo similar para liberar a los esclavos. No tiene mucho sentido, pero bueno.

O quizás en la salida del volumen oficial se corrija el 15 por 16.

Creo que el problema acá es otro, Fisher Tiger se dijo que el escapó primero de Marie Geosie y después volvio escalando el Red Line para ir a salvar a los prisioneros. Es más Tiger se reunio antes con Neptuno antes de atacar la tierra sagrada.

Neptune: ¿¡Liberarás a los esclavos!?

Tiger: ¡¡No tienes por qué tolerarlo…!! Ser un esclavo… ¿¡acaso no es como vivir en el infierno!?
¡¡Libéranos de esta discriminación a la que nos siguen sometiendo…!!
¡¡¡Debes postularte!!!

[CDM]

Suscribo todo.

[Jon Snow]

En ningún momento se anunció que Shanks dejó de ser un caballero divino.

Nunca dejó de serlo.

En este mismo capítulo vemos como Garling le dice a Harald que puede vagar libremente por el mundo exterior, pero que no debe decir nada de sus misiones.

Escena que nos dice dos cosas; primero, que Garling, como líder de los Caballeros de Dios, es quien da las órdenes y asigna las misiones, siguiendo los designios de Imu. Lo cual, teniendo en cuenta que es el padre de Shanks, pudo facilitarle mucho las cosas a la hora de manipularlo para sus propios intereses.

Y segundo: esas condiciones que Garling le puso a Harald, pueden ser exactamente las mismas que le haya puesto a Shanks.

Pero eh, ojo cuidado no nos quejemos, que One Piece "siempre ha sido un manga de caballeros".

No hombre, si quejar os podéis quejar todo lo que queráis. De hecho, lo habéis hecho todo lo que habéis querido y muchísimo más, y no me cabe duda de que lo seguiréis haciendo, que para eso estáis.

Y no, nadie ha dicho que One Piece sea un manga de caballeros. Se ha dicho que es un manga de piratas, pero también de caballeros (el primero, Sanji, por cierto). Y con caballeros me refiero a que es un manga en donde también hay princesas, reyes, dragones, espadachines, nobleza, sistemas medievales y arquetipos extraídos de las típicas historias y cuentos de caballeros, que tienen una importancia capital en la trama.

Pero entiendo perfectamente que hay gente que ha tardado 20 años en darse cuenta que Shanks era un espadachín o que los malos eran unos nobles que vivían en un lugar llamado Mary Geoise y se reunían en una sala repleta de simbología ocultista. Y ahora han dicho: ¡sacrebleu! ¡Qué nos han metido caballeros y demonios en nuestro ultra fantasioso manga de piratas y misterios! ¡No lo vimos venir! ¡Socorro! ¡Auxilio! ¡Retcon!

[Aldarez]

No tiene que ver con el capi, pero acabo de percatarme de un agujero de guion serio. No se si ya se había comentado antes.

He estado repasando el momento en el que Loki le pedía matrimonio a Lola, y en esa época, Lola se despide de Pudding, que en ese momento tendría unos 5 años aprox.



El caso es que en el flashback de Loki, se especifica que hace 14 años ocurrió el asesinato de Harald. Por tanto, la propuesta de matrimonio debía haberse hecho hace más de 14 años. Pero claro, Pudding tiene 16 años, y hace 14 años, Lola tenía 10.

Pues eso.

[Vaporeon]

Nunca dejó de serlo.

¿Pero en qué momento se ha confirmado que ese hombre sea Shanks y no Shamrock? Precisamente Oda enseña el lado de la cara que tienen idéntico porque ahí no sabiamos de la existencia de Shamrock.

Yo apuesto a que ese no es Shanks. Y apuesto también a que Shanks ya no es un caballero, precisamente por su ascenso a Yonkou, que antes de ser Yonkou fuese caballero no lo pongo en duda, pero después de la derrota de Loki a manos de este (que probablemente lo derrotase para evitar una catástrofe mayor) y su ascenso a Yonkou, probablemente perdería su título de caballero. Además, esas palabras de Ben diciéndole que el gobierno podría moverse por su intercepción con Kaidou es una clara reseña de que es enemigo de ellos al ser pirata.

El jugar a dos bandas es algo que podría llevar hasta cierto límite, una vez robada la fruta gomu gomu casi seguro que su máscara se cayó.

[Dofla_372]

Pero entiendo perfectamente que hay gente que ha tardado 20 años en darse cuenta que Shanks era un espadachín o que los malos eran unos nobles que vivían en un lugar llamado Mary Geoise y se reunían en una sala repleta de simbología ocultista. Y ahora han dicho: ¡sacrebleu! ¡Qué nos han metido caballeros y demonios en nuestro ultra fantasioso manga de piratas y misterios! ¡No lo vimos venir! ¡Socorro! ¡Auxilio! ¡Retcon!

Es lo que hay, caballeros celestiales y demonios con tridente no han estado en 2 tercios de la historia, y se podría decir que no hacían falta con lo que ya había, pero ahora en el último tercio Oda los ha metido. Y la verdad, con lo ñe que está siendo y lo chulo que le queda todo lo que tenga que ver con piratas, pues a mí me disgusta un poco, no te voy a mentir.

Sobre la imagen esta:

Aun casi asumiendo que Oda se va a olvidar de ella, yo tiro más por Shamrock, más allá de porque es lo más lógico y cómodo. El diálogo del Gorosei es suficientemente antiguo como para referirse a cualquiera de los 2. Pero al tío nos lo presentan con la capa negra que después vemos que es igual que la que lleva Shamrock. Y después está la barba de 3 días de Shamrock, que por más que la miro no veo que cuaje con el resto de su diseño "arreglado", lo que me lleva a pensar que sólo tiene dicha barba porque se la tuvo que poner en esta escena para que lo confundiéramos con Shanks.

[Jon Snow]

No tiene que ver con el capi, pero acabo de percatarme de un agujero de guion serio. No se si ya se había comentado antes.

He estado repasando el momento en el que Loki le pedía matrimonio a Lola, y en esa época, Lola se despide de Pudding, que en ese momento tendría unos 5 años aprox.

Spoiler: Mostrar

El caso es que en el flashback de Loki, se especifica que hace 14 años ocurrió el asesinato de Harald. Por tanto, la propuesta de matrimonio debía haberse hecho hace más de 14 años. Pero claro, Pudding tiene 16 años, y hace 14 años, Lola tenía 10.

Pues eso.

La que están liando Imu y los caballeros.

Esto con vikingos, no pasaría.

¿Pero en qué momento se ha confirmado que ese hombre sea Shanks y no Shamrock? Precisamente Oda enseña el lado de la cara que tienen idéntico porque ahí no sabiamos de la existencia de Shamrock.

Yo apuesto a que ese no es Shanks. Y apuesto también a que Shanks ya no es un caballero, precisamente por su ascenso a Yonkou, que antes de ser Yonkou fuese caballero no lo pongo en duda, pero después de la derrota de Loki a manos de este (que probablemente lo derrotase para evitar una catástrofe mayor) y su ascenso a Yonkou, probablemente perdería su título de caballero. Además, esas palabras de Ben diciéndole que el gobierno podría moverse por su intercepción con Kaidou es una clara reseña de que es enemigo de ellos al ser pirata.

Confirmar no se ha confirmado nada, claro.

Pero Shamrock vive en Mary Geoise y es el comandante de los Caballeros de Dios. ¿Por qué se vestiría de incógnito para pasar desapercibido en Mary Geoise?

Aunque es cierto que no es descartable que sea Shamrock llegando directamente de otra misión en otro lugar, donde podría haber estado de incógnito, como ya vimos en Elbaph.

El jugar a dos bandas es algo que podría llevar hasta cierto límite, una vez robada la fruta gomu gomu casi seguro que su máscara se cayó.

Podría ser que tuvieses razón.

Quizás toda la infiltración de Shanks en Mary Geoise era precisamente para conseguir información sobre la Gomu Gomu, y una vez que se la roba al GM ya no había marcha atrás.

Esto significaría que, en realidad, el tiempo de Shanks como Caballero fue bastante breve, de apenas 2 años o menos.

[Dofla_372]

No tiene que ver con el capi, pero acabo de percatarme de un agujero de guion serio. No se si ya se había comentado antes.

He estado repasando el momento en el que Loki le pedía matrimonio a Lola, y en esa época, Lola se despide de Pudding, que en ese momento tendría unos 5 años aprox.



El caso es que en el flashback de Loki, se especifica que hace 14 años ocurrió el asesinato de Harald. Por tanto, la propuesta de matrimonio debía haberse hecho hace más de 14 años. Pero claro, Pudding tiene 16 años, y hace 14 años, Lola tenía 10.

Pues eso.

Huh... Lo de Lola no ha envejecido bien. A ver si lo explican un poco. Aunque tampoco recuerdo que se dijera que la propuesta de matrimonio tuviese lugar antes de la muerte de Harald.

Por otra parte, habría que explicar también como los viejos conservadores de Elbaph dejaron siquiera a Loki pedirle matrimonio a una extranjera que no es ni gigante (por no hablar del odio que le tienen a su madre). Alguna crisis tendría que haber.

[Lompiero]

...

No hay muchas vueltas que darle. Oda la cagó (o su asistente).

La única opción viable (que se me ocurre al menos) es que en su regreso (hace 15 años) se dejara capturar o algo similar para liberar a los esclavos. No tiene mucho sentido, pero bueno.

O quizás en la salida del volumen oficial se corrija el 15 por 16.

Creo que el problema acá es otro, Fisher Tiger se dijo que el escapó primero de Marie Geosie y después volvio escalando el Red Line para ir a salvar a los prisioneros. Es más Tiger se reunio antes con Neptuno antes de atacar la tierra sagrada.

Neptune: ¿¡Liberarás a los esclavos!?

Tiger: ¡¡No tienes por qué tolerarlo…!! Ser un esclavo… ¿¡acaso no es como vivir en el infierno!?
¡¡Libéranos de esta discriminación a la que nos siguen sometiendo…!!
¡¡¡Debes postularte!!!

Es lo que digo en el segundo párrafo. Que Tiger sea capturado nuevamente y en esa segunda ocasión libere esclavos, sería una excusa pésima, pero valida.

Obviamente, sería un retcon más e innecesario. Pero bueno, ¿Qué le hace una mancha más al tigre?

El problema es que Oda se inventó a los Caballeros de Dios e Imu en algún punto después de finalizar Isla Gyojin, y ahora necesitaba justificar como diablos un Gyojin logró poner patas arriba Mary Geoise si en ese lugar existe una orden de soldados semi-inmortales, 5 semi-dioses y un dios-demonio que puede tanquearse 3 Yonkos y 3 reyes piratas en su juventud, y sin despeinarse.

No tiene que ver con el capi, pero acabo de percatarme de un agujero de guion serio. No se si ya se había comentado antes.

He estado repasando el momento en el que Loki le pedía matrimonio a Lola, y en esa época, Lola se despide de Pudding, que en ese momento tendría unos 5 años aprox.



El caso es que en el flashback de Loki, se especifica que hace 14 años ocurrió el asesinato de Harald. Por tanto, la propuesta de matrimonio debía haberse hecho hace más de 14 años. Pero claro, Pudding tiene 16 años, y hace 14 años, Lola tenía 10.

Pues eso.

Se comentó en su momento. Lola huye de la situación inmediatamente, por eso intentan casar a Loki con Chiffon (y por eso Big Mom no asesina a Lola como dice hubiera querido). Lola no pudo haber huido a los 10 años y Pudding en ese flashback no puede tener 2 años tampoco, por lo que probablemente la propuesta haya sido después de la muerte de Harald o simplemente Oda se olvidó de dicha subtrama. Si lo de Fisher Tiger no cuadra, me imagino que prontamente veremos que esto tampoco, XD.

[Esmir]

Es lo que hay, caballeros celestiales y demonios con tridente no han estado en 2 tercios de la historia, y se podría decir que no hacían falta con lo que ya había, pero ahora en el último tercio Oda los ha metido. Y la verdad, con lo ñe que está siendo y lo chulo que le queda todo lo que tenga que ver con piratas, pues a mí me disgusta un poco, no te voy a mentir.

Como tampoco había zombies, robots, dragones, ni juguetes parlantes XD

Y claro que puede disgustar, faltaría más. A mí de hecho hay muchas ideas que no me gustan nada: Imu y su estética demoníaca, Whole Cake y la temática de dulces, o los juguetes de Dressrosa. Y, siendo sinceros, hace 25 años muchas de estas cosas habrían parecido impensables en un “manga de piratas”. En cambio, otras ideas igual de alejadas del género (Skypiea con sus ángeles, los zombies de Thriller Bark, los dinosaurios de Little Garden) me encantaron.

Spoiler: Mostrar

¿A qué voy con esto? Que desde que la banda entró al Paraíso, Oda no ha dejado de introducir conceptos que se alejan de la “pureza pirata”, y esto es algo connatural a su estilo. Que unas temáticas nos gusten más que otras es válido pero totalmente subjetivo. Por eso resalta esa insistencia en convertir la preferencia individual en argumento técnico, o sea: a mí no me gusta > no pega en la obra > no hacía falta. Esto es como negar el proceso creativo de Oda.

Lo mismo con el Gobierno Mundial, y es que imaginarlo solo como señores de traje es una opción estética entre muchas. Si Oda hubiera elegido zombies, robots o criaturas marinas, a unos les habría gustado más y a otros menos. Pero seguiría siendo una cuestión de gusto, no de coherencia. Ahora, coincido en que la estética demoníaca de los Caballeros puede decepcionar con lo estereotipada que esta visualmente, porque Oda es capaz de mucho más. A mí tampoco me gusta cómo lo ha implementado. En cambio, en este capítulo sí me gustó ese detalle que la marca vaya por el lado marítimo y no demoníaco. Pero incluso ahí, estamos hablando de preferencias, no de ejecución narrativa.

También se repite mucho lo del “último tercio”, como si Oda llevara 30 años sin inventar cosas nuevas. Su método siempre ha sido el mismo: ideas iniciales vagas —Wano como país de samuráis, el Gobierno Mundial como antagonista difuso— que se van llenando de capas mientras avanza la historia. Así fue como Wano, literalmente Japón, ganó identidad con gifters, supernovas, viajes en el tiempo y zoans prehistóricas. Ahora con Mary Geoise se está efectuando el mismo proceso creativo de siempre.

Y si hablamos de lo conceptual, la idea de los Caballeros Sagrados es bastante coherente con la nobleza mundial. Así que rechazarlos como concepto me parece ingenuo, porque Oda crea organizaciones jerárquicas en cada arco —Baroque Works, CP9, Supernovas, Tobi Roppo—. Por lo que pensar que aquí no existiría una fuerza organizada equivalente es rarísimo, no porque no pueda existir, sino porque rompe mucho el patrón típico de construcción de mundo de Oda.

Así que no sé, me da la impresión de que este debate en particular, descansa más en racionalizar “esto no me gusta, por tanto no debería existir” que detenerse un poco a analizar por qué o cómo funciona esto.

Nunca dejó de serlo.

¿Pero en qué momento se ha confirmado que ese hombre sea Shanks y no Shamrock?

No hay confirmación de esto. Como tampoco hay confirmación de que Shanks cortó todos los lazos con el mundo de arriba.

Pero entiendo perfectamente que hay gente que ha tardado 20 años en darse cuenta que Shanks era un espadachín o que los malos eran unos nobles que vivían en un lugar llamado Mary Geoise y se reunían en una sala repleta de simbología ocultista. Y ahora han dicho: ¡sacrebleu! ¡Qué nos han metido caballeros y demonios en nuestro ultra fantasioso manga de piratas y misterios! ¡No lo vimos venir! ¡Socorro! ¡Auxilio! ¡Retcon!

Pero que Oda está haciendo retcon (no lo uso como meme) con algunas cosas es evidente. Este mismo capítulo, donde se equivoca en la cronología de Fisher Tiger, es una prueba bastante clara de ello.

También es verdad que casi nadie habría imaginado hace 15 años que los altos mandos del Gobierno Mundial tendrían una estética tan abiertamente demoníaca. Sí, su posición de “dioses” encaja conceptualmente con la contrapartida demoníaca, pero de ahí a visualizar literalmente cuernos, tridentes y símbolos tan gráficos, creo yo que era difícil anticiparlo.

Y como tú mismo has señalado muchas veces, aquí el tema no es tanto si Oda lo tenía planeado desde el inicio —que ya es una discusión interminable y, sinceramente, cada vez más irrelevante— sino cómo lo ejecuta ahora. Oda suele planificar mucho, pero también crea muchísimo sobre la marcha. Pero, como decía ayer, incluso esa virtud tiene un límite, pues cuanto más lore acumula la obra, más complicado es encajar cada pieza sin errores y más fácil es que algún detalle se le termine escapando.

[ratsrules]

Menudo bait nos mete al inicio del capítulo con lo del Florian Triangle, pero bueno eso demuestra que Oda no se ha olvidado de aquel final que dejó inconcluso.

Por otro lado en cuanto a Shanks más o menos la línea temporal es:
-Hace 24 años se separa de Buggy diciéndole que aún no formaría su tripulación
-Hace 22 años comienza a formar su tripulación empezando con Yasopp (eso según el capítulo 0, pero no cuadra que Yasopp se vaya con él por la edad de Usopp)
-Hace 19 años encuentra a Uta
-Hace 15 años Shanks peleó recientemente contra Teach y este le dejó una cicatriz en el ojo del que aún se está recuperando y en algún punto decide ir a Mary Geoise
-Hace 13 años vuelve a ser pirata y roba la Gomu Gomu
-Hace 12 años pierde el brazo en Villa Foosha

Así que tuvo que durar poco infiltrado en Mary Geoise

De hecho puede haberse ido Mary Geoise desde antes ya que dudo que se ganará la confianza de 1, con el abismo y la libertad de ser un caballero de dios irse afuera y lo traería rápido gracias a la marca, incluso si hay un caballero de dios fuera de la tierra santa lo puede invocar... Esa marca ayuda en muchas cosas

Utta no es una mierda de canon asiq dejar ya ese personaje de mierda por dios .

[ratsrules]

Estoy releyéndo Impel Down/Marineford y... la madre que me parió vaya descenso de la calidad de dibujo no?
Supongo que muchos ya os habréis fijado pero madre mia, me parece que ha pegado un bajon increible.

Por cierto me hace gracia lo similares que son en tamaño Neptuno y Harald cuando Neptuno ni siquiera llega al tamño de un gigante(por poco) y hemos visto aHarald con otros gigantes y había muchísima más diferencia.

El dibujo ahora es mucho peor. Pero es normal. Se ha pasado 3 décadas explotado dibujando todo el día en un estudio y tiene 50 años ya. Debe tener toda clase de problemas de salud que dificultan el dibujo.

El trazo que tenía en Skypiea era Dios. Eso ya no vuelve.

Es gracioso porque para los que sabemos de dibujo , sabemos ver lo mejorado que es ahora y complejo , de hecho en Skypea estaba aun explorando su estilo y ahora ya lo tiene bien definido, de hecho los trazos no definidos que tiene ahora son aposta , porque dan más fuerza aunque no lo creáis al dibujo . Y ya os digo que puede tener 50 años que eso no afecta al trazo decidle a Miyazaki sino xDddd

[Protagonista Akainu]

encajaría mucho más que fuese Akainu, pero Akainu me parece demasiado poderoso para Sabo.

Nada que un entrenamiento y un despertar no arreglen, para equilibrar más las cosas. Viendo que Morley y Karasu plantaron cara a dos Almirantes y Sabo pudo retener a Fujitora, sin apenas entrenar su fruta, no creo que la diferencia con Sakazuki sea tan grande como para volverlo inalcanzable. Y aunque éste sea más fuerte que sus pares, en un shonen nunca llegarán hasta un enemigo importante con el mismo nivel de poder o superior, siempre estarán notablemente por debajo y los sobrepasarán durante el combate, ya sea por motivación, progreso, o power-up (o guión). Creo que Sabo debiese tener su versus final contra Sakazuki, por cuestión simbólica más que nada.

Yo imagino un Sabo que logre flamas azules, con temperaturas tan altas que ni el magma pueda consumir, sobrepasando así la debilidad de Ace en su momento.

Y yo imagino un Enel que logre rayos violetas, con voltajes tan altos que ni la Goma pueda resistir, sobrepasando así la debilidad de Enel en su momento.

Asi de chistoso se ve tu comentario.

Porque Oda ya estableció que:
La Goma es el Enemigo Natural del rayo.
El Magma es el Enemigo Natural del fuego.

Y antes de que digan "pepepero ahora Luffy es Nika".
Luffy sigue siendo de Goma, prueba de eso es que agarra los rayos del cielo, significa que el pobre Logia del rayo nunca le hará daño a la Goma.

Y así sueñan que Oda cambiará la superioridad que tiene el Magma sobre el fuego, sólo porque fantasean con la venganza de la mera mera.
Ya pues también sueñen con la venganza de la goro goro.