Debatiendo sobre historia y filosofía con el Buda. Esta semana: EVENTOS MÁS IMPORTANTES DE LA HISTORIA.

[El Buda]

Claro que sé lo que es la escolástica, y no niego sus méritos metodológicos, pero utilizar sus argumentos hoy es algo, por decirlo suavemente, más que obsoleto. Es como si me dices que las cinco vías de santo Tomás demuestran la existencia de Dios y punto. No tiene sentido. O como si me dices que la Biblia es palabra revelada e infalible, no se sostiene por ninguna parte.

[thebodhman]

Del tema ciencia-religión, por mi parte ya he hablado largo y tendido en otros temas, por lo que lo voy a dejar en: la fe no es un método válido para alcanzar el conocimiento. Voy a autocitarme con unas listas que elaboré hace unos meses de falacias lógicas que se usan habituslmente como argumentos en favor de la religión, y en principio lo voy a dejar ahí, salvo que alguien quiera que profundice en algo.
Como digo, ya he hablado mucho de esto, y muchos estaréis hasta las narices de leerme sobre este asunto , así que intentaré limitar mis intervenciones.

Apelar a la popularidad: Sostener que algo es cierto porque mucha gente lo cree. Se usa para defender una religión en concreto, o la religión o pensamiento sobrenatural en general. "La mayor parte del mundo cree que hay algo sobrenatural, así que tiene que haberlo".

Apelar a la tradición: Algo debe ser cierto porque ha perdurado en el tiempo. Se busca dar validez a una religión porque esta haya sido popular mucho tiempo. Es un ejemplo general, no sirve para defender una religión en concreto porque se puede usar para muchas.

Razonamiento Circular: Utilizar un argumento cuya premisa es el argumento pero expresado de otra manera. Uno muy común es "la Biblia dice la verdad porque eso es lo que pone en la Biblia, que es la Verdad". Suele venir acompañado de otras falacias para sostenerlo como:

Argumento de fe: Tal vez el más importante, porque la mayoría de debates, si duran lo suficiente, acaban aquí. "Sé que lo que pone en la Biblia es Verdad porque tengo fe en Dios y en su Palabra". Arruina el debate porque crea una categoría especial para las cosas en que cree la religión en la que no sirven los mecanismos racionales y empíricos del conocimiento. No sirve realmente para defender algo en concreto, porque se puede usar para defender cualquier cosa, pero eso no les impide usarlo.

Apelar a la experiencia religiosa: Sostener una postura en base a la creencia de que hay vivencias que transcienden lo ordinario y que tienen que proceder de algo sobrenatural. Pueden ser personales o colectivas; normalmente se apela a que hay mucha gente que reporta experiencias religiosas como base a que debe haber una realidad sobrenatural detrás, lo que significa que no podría usarse para defender el cristianismo, por ejemplo, porque estas experiencias la reporta gente de todas las creencias.

Mover la portería: Cambiar los requisitos para cumplir algo de modo que nunca se pueda llegar a cumplir. Suele usarse cuando un argumento ya se ha agotado dentro de un debate, por ejemplo, si debaten con un biólogo y este explica los mecanismos de la evolución porque ese era el tema del debate, pero el oponente dice "ya pero eso no explica el origen de la vida". Es deshonesto porque estás forzando un cambio de tema, el origen de la vida es una teoría distinta, como lo es el origen del universo. Se busca llevar al oponente a un terreno en el que no se defiende tan bien.

Sesgo de confirmación: Esta nos afecta a todos. Es la tendencia a favorecer y seleccionar aquellos datos que parecen confirmar nuestra postura sobre aquellos que hacen lo contrario.
Si rechazamos algo debe ser por razones válidas, por ejemplo, que no haya suficientes indicios de que es verdad, pero no sin antes haber estudiado estos indicios.

Argumento de ignorancia/incredulidad: Sostener que algo es de una manera porque no conoces o entiendes una alternativa. "Tiene que existir Dios, el universo solo puede existir si alguien lo ha creado." Se convierte en incredulidad cuando se te presenta una alternativa razonable y la rechazas. "El universo es demasiado complejo para que su causa sea otra que un creador omnisciente y todopoderoso". Lo que nos lleva a:

Universo afinado. La idea de que todo lo que existe sigue las leyes de la física y presenta las condiciones para que surja la vida porque Dios se ha encargado de que sea así. Presupone que el Universo tenía la finalidad de albergar vida tal y como la conocemos y que esta no se podría haber desarrollado sin ayuda ni un plan.

God of the gaps (el Dios de los huecos): esencialmente una variación del argumento de ignorancia. Consiste en afirmar que las cosas que aún no han sido satisfactoriamente explicadas por la ciencia deben ser obra de Dios, como única razón posible. "No puedes explicar por qué llueve, así que es Dios el que hace que llueva".
El problema obvio es que se agota; en cuanto se obtiene la respuesta, ya no lo puedes usar, o mejor dicho, lo puedes usar hasta que se popularice lo suficiente como para que nadie crea que es obra de Dios.
La refutación básica es que "no lo sabemos, estamos en ello" es una respuesta perfectamente válida, y que si Dios cada vez es responsable de menos cosas conforme se llenan los huecos, es que a lo mejor o no es Dios, o no está.

Carga de prueba: Quien afirma algo tiene que demostrar que esa afirmación es correcta si no quiere que cualquiera la rechace.
Por ejemplo, un cristiano afirma, por la naturaleza de su religión, que existe Dios. Un no creyente está perfectamente legitimado para no creer que exista hasta que no se le presenten pruebas o argumentos convincentes. El creyente puede entonces hacer lo que se conoce como cambiar la carga de la prueba, que es básicamente decir "prueba tú que no existe un Dios" para no tener que aportar pruebas que no tiene. Y ahí no hay que seguir el juego, porque el no creyente no está afirmando nada, está negando en base a la falta de pruebas o argumentos convincentes. Lo que nos lleva a:
La navaja de Hitchens: "Aquello que se afirma sin dar pruebas se puede descartar sin dar pruebas". Que es básicamente lo que estaba comentando.

Falacia de equivocación: Usar un término con varios significados de manera indistinta, intentando hacer ver que solo tiene uno. "Tú tienes fe en tus amigos y yo en Dios. Todos tenemos fe". Pero aquí "fe" tiene dos significados distintos que no tienen las mismas implicaciones.

Correlación=Causación: Se conectan dos cosas que han tenido lugar consecutivamente y se afirma que la primera causó la segunda: "Mi abuela rezaba y se le curó la cadera". También estuvo tomando los antibióticos que le recetó el médico, reposo y terapia física. Pero fue rezar durante todo eso lo que la curó.

[LucdeCargul]

Pues yo creo que no, para nada. Cuando Tomás de Aquino escribió, era dogma que el mundo se creó en seis días, que el pueblo de Dios eran los hijos de Abraham y que la Tierra era el centro del universo. Lo que yo planteo es cómo se adaptan esas mismas creencias ante la certidumbre de que el universo tiene catorce mil millones de años y que somos menos que una mota de polvo en medio de la inmensidad del espacio. Defender una postura con los argumentos de santo Tomás hoy tiene la misma validez que decir "esto es así porque así lo creo yo y lo creyeron los que estaban antes que yo".

Hiciste una disertación muy acertada al principio del tema separando el Jesús histórico y el Jesús Christós. Yo sí creo en Jesucristo como Dios encarnado, pero acepto que se vea esto como una creencia personal "que no se puede demostrar" (de hecho, una creencia es de facto no-demostrable). De todas formas, mi visión de Dios es una aproximación al motor inmóvil como causa primera pero a la vez providente, pues de otra manera no se hubieran dado ciertos milagros. Digo esto como resumen a mi pensamiento "espiritual", ya que preguntas, y con esas creencias me sosiego el alma, por así decirlo.
En cuanto al cuaje de esto último con los avances científicos y las dataciones del universo, etc; me gusta la idea de la teoría del "cerebro antena", que creo es la mejor aproximación entre ciencia y religión con la que he topado. En resumen rápido, la cuestión de fondo no es nueva, pero me parece interesante la consideración de que el mundo físico (en el cual reside nuestro cuerpo, movido por las pulsiones del alma) existe junto al mundo "información" [también se le ha llamado registro akásico, etér, mundo espiritual, matrix autorreplicante, etc.(el cual es sintonizado por nuestro cerebro)], de la convivencia entre los dos mundos, y también de sus brechas o interferencias, podrían explicarse fenómenos naturales, sobrenaturales y antinaturales. Molaría desarrollar un rato largo pero prefiero no desviarme del tema inicial y dar paso a las opiniones.

[Esmir]

Discrepo con el paraíso, por muy distinto que pueda a ser, dejando a un lado su imposibilidad, nuestro cerebro funciona como lo hace y cambiar el entorno no va a cambiar esto. Y es que tendríamos que llevarnos nuestro cerebro con nosotros, porque no hay nada en la neurologia que avale el dualismo mente-cuerpo.

No podemos llevarnos nuestro cerebro tal cual a un lugar donde no existiría la muerte ni el envejecimiento, donde se supone también la evolución debería cesar. Si el paraíso existe y es material, tendría que operar con unas leyes físicas distintas a nuestro mundo, y todo debería tener entonces otra programación, incluyendo nuestro cerebro.

Si en cambio el paraíso es inmaterial, o esta hecho de otra cosa desconocida, y lo que se va es el alma (si existe) entonces no tiene caso siquiera imaginarse cómo sería, pues sin un cuerpo físico, no tenemos ni idea ni lo que seríamos.

Vamos, la idea de paraíso es insostenible desde nuestra realidad y leyes físicas. Si existiera, no podría asemejarse a nada conocido, eso nos incluye a nosotros.

[thebodhman]

Discrepo con el paraíso, por muy distinto que pueda a ser, dejando a un lado su imposibilidad, nuestro cerebro funciona como lo hace y cambiar el entorno no va a cambiar esto. Y es que tendríamos que llevarnos nuestro cerebro con nosotros, porque no hay nada en la neurologia que avale el dualismo mente-cuerpo.

No podemos llevarnos nuestro cerebro tal cual a un lugar donde no existiría la muerte ni el envejecimiento, donde se supone también la evolución debería cesar. Si el paraíso existe y es material, tendría que operar con unas leyes físicas distintas a nuestro mundo, y todo debería tener entonces otra programación, incluyendo nuestro cerebro.

Si en cambio el paraíso es inmaterial, o esta hecho de otra cosa desconocida, y lo que se va es el alma (si existe) entonces no tiene caso siquiera imaginarse cómo sería, pues sin un cuerpo físico, no tenemos ni idea ni lo que seríamos.

Vamos, la idea de paraíso es insostenible desde nuestra realidad y leyes físicas. Si existiera, no podría asemejarse a nada conocido, eso nos incluye a nosotros.

Precisamente por ello el paraíso es una idea sin sentido, una vez nuestro entendimiento de la consciencia humana determina que se trata de un fenómeno físico.

Sí, si el alma existiese y se fuese a otro plano, quién sabe, pero no tenemos razones para pensar eso, y sí muchas otras para pensar lo contrario.

[El Buda]

El tema de esta semana: UNIVERSO Y SENTIDO.

¿Por qué existe algo en lugar de nada?
¿Cuál es el papel del ser humano (o de la vida) en el universo?
¿Cómo podemos hablar de trascendencia hoy, a la vista de los nuevos modelos cosmológicos?
¿Existe un sentido en el universo, en la existencia, en la vida?

Spoiler: Mostrar

Venga, pues lanzo una pregunta: ¿qué es LO BELLO?

Pues es una muy buena pregunta, ya que en ella reside gran parte de la relevancia y utilidad del pensamiento estético. Por que el significado de la belleza (o lo bello), como muchos otros conceptos y categorías estéticas, varía según la época, el pensador/a, el contexto cultural en el que se esté discutiendo, e incluso al rol y consideración de aquello que entendamos como arte.

Ya que he mencionado a Platon, que como en muchas otras facetas es de los primeros filósofos en teorizar sobre la idea de belleza (que no en términos de teoría del arte), para Platon lo bello debe ser algo inherentemente harmonioso, perfecto y ordenado, puesto que pertenece al ámbito del mundo de las ideas, que como ya todos sabemos supongo contiene lo verdadero, origen de todo lo bueno, etc... (pese a que Platon menospreciase el arte o todo lo que relacionaríamos con lo artístico/artesano, al ser una reproducción de la realidad sensible). En cualquier caso, si os fijáis los adjetivos/categorías que Platon asocia a lo bello (harmonía, perfección, orden...) son aspectos que hoy muchas personas también asociarían a la belleza, y que de hecho se ajusta a la idea de "canon de belleza" aceptada en la antigüedad greco-romana, y también en el Renacimiento, especialmente el primer Renacimiento del Quattrocento y su hiperfijación por la geometría y la aritmética.

Sin embargo, a medida que avanzamos en el tiempo lo que se puede considerar como bello o "positivo" cambia y adopta una vertiente más ética y funcional en términos tanto conceptuales como artísticos. Por ejemplo, con la hegemonía del pensamiento cristiano en la antigüedad tardía y la edad media, empieza a entenderse que lo bello está en Dios y que debe ser un mecanismo que te lleve a él. En este sentido un aspecto estético que se destaca mucho en la edad media es la luz, debido a la enseñanza de Pseudo Dioniso de que Dios está en la luz. De ahí que por ejemplo en la arquitectura muchas catedrales e iglesias (especialmente francesas) tiendan con el paso de los años y siglos a ser más altas, y por tanto a tener ventanales más altos para tal de que la luz, mediante al arte de las vidrieras, bañase a los fieles. Misma lógica se aplica por ejemplo al uso de pan de oro y todo tipo de materiales preciosos en los retablos (aunque esto también se debía al valor crematístico y ostentoso de dichos materiales). Esta concepción más ética de lo bello no es algo nuevo de la edad media, y de hecho ya la encontramos nada más y nada menos que en la Poética de Aristoteles, donde defendía la función moral y ética de la tragedia griega (es decir, del teatro) en la sociedad.

Más adelante en el tiempo, y más concretamente a finales del siglo XVIII (cuando disciplinas como la historia del arte, la estética, la teoría del arte, etc... se empiezan a gestar debido a la revalorización del patrimonio y raíces nacionales con los procesos de la revolución francesa), lo bello también se empieza a discutir en relación más directa con la práctica artística, y más concretamente con su capacidad representativa. Por ejemplo, Lessing (que es uno de los pioneros de la teoría del arte/estética) considera que el arte es más bello en cuanto mejor y más "emocionalmente" expresa el tema o cuestión que busca representar. Es aquí donde entra por ejemplo su análisis de la escultura clásica del Laoconte y su pregunta de "¿Por que grita el Laoconte?", pues básicamente grita porque es bello que grite, y es bello que grite de esa manera tan efusiva porque es coherente de acuerdo con su historia y situación de estrangulamiento.

Sin embargo, y ya con tintes más "modernos" (aunque no voy a entrar en movidas contemporáneas o posmodernas), encontramos también a finales del siglo XVIII el juicio estético de Kant y lo sublime. Ya que para Kant la estética (o lo que el denomina como juicio estético) comprende todo aquello que los juicios de la razón y la inteligencia no logran procesar. Al ser lo estético (y por extensión bello) algo que no podemos comprender, nos genera una sensación de entre placer (lo conocido como placer estético), gusto y también pavor y ansiedad, que se manifiesta bajo el concepto de lo sublime, algo tan grande e inmenso que trasciende nuestro sujeto, nuestra razón, nos hace pequeños e insignificantes, y eso nos causa miedo pero también placer estético ante semejante belleza infinita. Una belleza infinita que poco después pensadores como Hegel asociarían al espíritu (geist) de la historia dialéctica, que no deja de ser otra cosa que las raíces de los emergentes nacionalismos (en el caso de estos autores el alemán, cuna del romanticismo), pero que en la práctica artística de la época se refleja en obras como el El caminante sobre el mar de nubes de Friedrich, que refleja a la perfección el valor de lo sublime como canon de belleza estética.

Muy buena aportación. No tengo nada que añadir de mi propia cosecha.

[oscario]

Pero del mismo modo que sabemos que hay algo y al mismo tiempo puede no haberlo o no lo hay... esa nada es algo que también "está" ¿no?

[El Buda]

Pero del mismo modo que sabemos que hay algo y al mismo tiempo puede no haberlo o no lo hay... esa nada es algo que también "está" ¿no?

Profundiza, porque ahora mismo no te sigo. Los lunes son complicados.

[thebodhman]

Ni siquiera sabemos si puede existir la nada. Nuestro entendimiento del universo llega hasta el momento de expansión (Planck time), el llamado Big Bang, que no sale de la nada, es el resultado de una singularidad que aún intentsmos entender. Esta expansión define el espacio y el tiempo, por lo que no podemos preguntsrnos qué pasaba antes. No había un antes ni un dónde.

No soy físico y esto es a grandes rasgos.

[Matt Murdock]

Pero del mismo modo que sabemos que hay algo y al mismo tiempo puede no haberlo o no lo hay... esa nada es algo que también "está" ¿no?

Disculpad que me meta en medio de un debate filosófico, pero os he leído por encima y he llegado a esta frase y solo quería comentar algo.

La ausencia de algo no necesariamente muestra la presencia de algo. Es más, la ausencia de algo solo garantiza que no hay nada.
La nada en sí misma como significado precisamente demuestra la no existencia, por lo que no es un ente en sí mismo. Voy a poner un ejemplo: en mi cartera no hay dinero. ¿Hay algo? No, es la ausencia en sí misma, la falta de dinero no es nada.

[oscario]

Pero del mismo modo que sabemos que hay algo y al mismo tiempo puede no haberlo o no lo hay... esa nada es algo que también "está" ¿no?

Disculpad que me meta en medio de un debate filosófico, pero os he leído por encima y he llegado a esta frase y solo quería comentar algo.

La ausencia de algo no necesariamente muestra la presencia de algo. Es más, la ausencia de algo solo garantiza que no hay nada.
La nada en sí misma como significado precisamente demuestra la no existencia, por lo que no es un ente en sí mismo. Voy a poner un ejemplo: en mi cartera no hay dinero. ¿Hay algo? No, es la ausencia en sí misma, la falta de dinero no es nada.

Pero tú sabes que no hay nada precisamente porque podría haber algo.

El punto de mi pregunta reside en una lógica dialéctica, es decir, de una relación de opuestos (en este caso, el ser y el no ser), en el que el hecho de que no haya nada no puede entenderse sin concebir la posibilidad de que podría haber algo. De este modo, la nada pasa a ser una "falsa nada".

Ya elaboraré más en profundidad sobre ello cuando saque algo de tiempo, y también sobre si realmente existe una "nada absoluta".

[EsqueleQ15]

A mi me atormenta pensar. Imaginaros que no existiera la vida en el Universo, ningún organismo vivo que pueda sentir o percibir la materia que existe.

De qué cojones serviría que exista un universo tan inmenso si no existiese ningún sujeto vivo que lo pudiera percibir (ver, sentir)? La existencia del universo, sin la vida, no tendría ningún sentido (con vida tampoco, pero sin vida menos)

Me encanta este meme xD

[Eltroll John]

A mi me atormenta pensar. Imaginaros que no existiera la vida en el Universo, ningún organismo vivo que pueda sentir o percibir la materia que existe.

De qué cojones serviría que exista un universo tan inmenso si no existiese ningún sujeto vivo que lo pudiera percibir (ver, sentir)? La existencia del uiverso, sin la vida, no tendría ningún sentido (con vida tampoco, pero sin vida menos)

El dilema de Berkeley ? Pero lo has planteado en un escenario tan poético que me dejas sin palabras, solo me queda preguntarme ¿Que es la vida? *mientras una lagrima rueda sobre mi mejilla en una sonrisa*

Recuerdo haber leído algo sobre el fluir y la armonía del universo en la filosofía taoista, pero para ser sincero no llevo un registro sistemático de mis lecturas de filosofía oriental.

Por cierto buen meme

[El Buda]

El punto de mi pregunta reside en una lógica dialéctica, es decir, de una relación de opuestos (en este caso, el ser y el no ser), en el que el hecho de que no haya nada no puede entenderse sin concebir la posibilidad de que podría haber algo. De este modo, la nada pasa a ser una "falsa nada".

Joder, esto no es ni más ni menos que la vía del ser necesario (también conocida como argumento cosmológico), que desarrollaron (entre otros) Aristóteles, Maimónides, Avicena y santo Tomás de Aquino.

[Esmir]

El tema de esta semana: UNIVERSO Y SENTIDO.

¿Por qué existe algo en lugar de nada?
¿Cuál es el papel del ser humano (o de la vida) en el universo?
¿Cómo podemos hablar de trascendencia hoy, a la vista de los nuevos modelos cosmológicos?
¿Existe un sentido en el universo, en la existencia, en la vida?

Me cago en todo

Yo ya le estaba dándole vueltas al tema ciencia y religión (aunque no hayas planteado ningún enfoque concreto).

Creo que tengo algo para nada desdeñable que aportar, así que sino interfiere, más tarde comento algo, aunque no sea ya el tema en cuestión de la semana.