Spoilers 1.099: “Pacifista”

[thebodhman]

A mí Vegapunk me recuerda a un personaje del Mundodisco de Terry Pratchett, que es un inventor que está encerrado por su seguridad y la del público, porque el tío es un genio pero también un inocente. Es el que inventaría la dinamita, el submarino, o el avión, y no se le ocurriría que alguien pudiera usarlos para hacer el mal, pudiendo usarlos para minería y para viajar, respectivamente. Eso y por el desafío de inventar.

Vegapunk le veo un poco en esa línea, pero conoce al gobierno mundial. Sabe que pueden usar sus inventos para el mal, y aun así, se los da, supongo que con la esperanza de que se usen para hacer el bien. El problema es que no parece que haya un equilibrio (aunque los pacifistas que yo recuerde solo se han usado contra criminales) y no parece que compense. Si esto lo sumamos al desafío de inventar y el orgullo, el resultado es muy peligroso y pasan cosas como Lulusia.

[suzaku]

"Ya en edad"

Que Oda tiene 48 años, no es precisamente Matusalén.

Otra cosa es el ritmo de publicación que lleva, que si ya está dando pie a la publicación de capítulos con dibujos no finalizados imaginad el poco filtro narrativo que pueden permitirse aplicar. Me parece perfectamente normal ver frentes de carácter menos trascendente ser explicados de maneras un tanto peregrinas (Si bien coincido con que lo que apuntaba un usuario anterior sobre Bonney encontrando su akuma por casualidades de la vida viviendo recluida en una iglesia siendo una píldora más bien difícil de tragar, por ser finos).

Respecto a Vegapunk...Pues bueno, si lo que quería, por casualidad, era mostrar el dilema moral al que se expone un científico cuando sus creaciones pueden derivar en un potencial peligro para la humanidad, le está saliendo flojito. Al final el personaje está resultando ser más una herramienta que un ser humano.

[BlueDragon]

A mí Vegapunk me recuerda a un personaje del Mundodisco de Terry Pratchett, que es un inventor que está encerrado por su seguridad y la del público, porque el tío es un genio pero también un inocente. Es el que inventaría la dinamita, el submarino, o el avión, y no se le ocurriría que alguien pudiera usarlos para hacer el mal, pudiendo usarlos para minería y para viajar, respectivamente. Eso y por el desafío de inventar.

Vegapunk le veo un poco en esa línea, pero conoce al gobierno mundial. Sabe que pueden usar sus inventos para el mal, y aun así, se los da, supongo que con la esperanza de que se usen para hacer el bien. El problema es que no parece que haya un equilibrio (aunque los pacifistas que yo recuerde solo se han usado contra criminales) y no parece que compense. Si esto lo sumamos al desafío de inventar y el orgullo, el resultado es muy peligroso y pasan cosas como Lulusia.

Yo creo que la mayoría de inventores siempre buscan el lado positivo, luego ya llegan otros que buscan otras aristas, normalmente bélicas por desgracia. También la belicosidad aporta dinerito, que las cosas no se inventan solas. Tampoco te puedes martirizar en exceso porque si no el mundo no avanza. Como digo, no todo es blanco o negro.

También siempre está la coacción, muchos científicos están amenazados de muerte como parece ser el caso de Vegapunk, no olvidemos que con el tema de Lulusia se jugaba la vida si no funcionaba. Tampoco sabemos muy bien la base de dicho proyecto. Que a mi me recuerda a lo Bomba a tomica.

Pero los Pacifistas y los Seraphines, de momento se están usando para el bien, aunque si la situación lo amerita el Gobierno los usará para masacrar civiles, pero repito que eso tampoco se le puede achacar a Vegapunk, si no a Saturn. Yo creo que eso es lo que nos está mostrando el flask back y este capítulo en concreto.

No creo que Vegapunk sea un santo, pero tampoco creo que sea un genocida.

[Gia Secando]

(aunque los pacifistas que yo recuerde solo se han usado contra criminales) y no parece que compense.

A propósito pregunto, ¿cuándo se han utilizado los pacifistas para actos criminales o de abuso de poder? No sé, pero yo veo distinto el usarlos contra los piratas, como utilizarlos para exterminar a la gente de Ohara, por ejemplo. Claro, imagino que el GM de necesitar hacerlo lo hará, y lo hubiera hecho quizás si en ese entonces hubiesen existido, pero aún así, hasta ahora no he visto nada que implique que hayan traicionado la confianza del científico.

Es que él lo dice claramente, para usarlo contra los piratas. Estamos en una era de la piratería en donde abundan los crímenes e injusticias, nosotros solo vemos a los protas, pero hay miles de piratas random que actúan como pirata. La idea de los Pacifistas es disuadir a estos, que se lo piensen dos veces antes de actuar. Y si lo hacen, usarlos para acabar con ellos. ¿Que pueden ser mal empleados? Sí, como cualquiera cosa según quien la emplee, pero es que a pesar de ellos son totalmente necesarios para erradicar con el crimen que afecta al mundo y disminuir la piratería, pues la Marina nunca se dará a basto. Así que mi posición es clara, Vegapunk no tiene la culpa de cómo otros empleen sus herramientas, el responsable es quien la utiliza, sobre todo cuando dicha herramienta tiene usos positivos y su no existencia afectaría a todos. Una cosa es inventar un objeto que ayude a la humanidad o la afecte según quien la ocupe, y otra cosa muy distinta es inventar algo que solo afecte a los demás, y los Pacifistas son el primer caso.

Hasta ahora que recuede solo los hemos vimos en Sabaody y MF, y con justa razón. Y en Egghead, cumpliendo totalmente el rol para el que Vegapunk los tenía ideados. Digo, si bien el GM es perfectamente capaz de usarlo para erradicar una población, total ya lo han hecho por otros medios, aun así de momento han sido todos bien utilizados, que hayamos visto. En cuanto a los seraphim, bueno, si con los Pacifistas el GM se ha portado bien, por qué negarse a mejorarlos xD. Claro, ahora los usan para asesinarlo a él, pero bueno, el karma.

[Sinbad]

A mí Vegapunk me recuerda a un personaje del Mundodisco de Terry Pratchett, que es un inventor que está encerrado por su seguridad y la del público, porque el tío es un genio pero también un inocente. Es el que inventaría la dinamita, el submarino, o el avión, y no se le ocurriría que alguien pudiera usarlos para hacer el mal, pudiendo usarlos para minería y para viajar, respectivamente. Eso y por el desafío de inventar.

Vegapunk le veo un poco en esa línea, pero conoce al gobierno mundial. Sabe que pueden usar sus inventos para el mal, y aun así, se los da, supongo que con la esperanza de que se usen para hacer el bien. El problema es que no parece que haya un equilibrio (aunque los pacifistas que yo recuerde solo se han usado contra criminales) y no parece que compense. Si esto lo sumamos al desafío de inventar y el orgullo, el resultado es muy peligroso y pasan cosas como Lulusia.

Yo creo que la mayoría de inventores siempre buscan el lado positivo, luego ya llegan otros que buscan otras aristas, normalmente bélicas por desgracia. También la belicosidad aporta dinerito, que las cosas no se inventan solas. Tampoco te puedes martirizar en exceso porque si no el mundo no avanza. Como digo, no todo es blanco o negro.

También siempre está la coacción, muchos científicos están amenazados de muerte como parece ser el caso de Vegapunk, no olvidemos que con el tema de Lulusia se jugaba la vida si no funcionaba. Tampoco sabemos muy bien la base de dicho proyecto. Que a mi me recuerda a lo Bomba a tomica.

Pero los Pacifistas y los Seraphines, de momento se están usando para el bien, aunque si la situación lo amerita el Gobierno los usará para masacrar civiles, pero repito que eso tampoco se le puede achacar a Vegapunk, si no a Saturn. Yo creo que eso es lo que nos está mostrando el flask back y este capítulo en concreto.

No creo que Vegapunk sea un santo, pero tampoco creo que sea un genocida.

No me meteré en el tema de si Vegapunk es un santo o no. En sí el personaje me parece una mrd.

Pero quería decirte que lo de Lulusia no estaba planeado. Vegapunk no tenía planeado darle la Mother Flame al GM. Eso se lo dio York. Ahora que como pudo darle York la Mother Flame sin que Vegapunk se enterara (considerando el tamaño) es uno de los misterios más grandes de Oda.

[Vaporeon]

Eso de ser bueno o malo, no existe. Básicamente es el punto de vista en el que te encuentres y de la información que poseas (O sea, ser un ignorante y mirar sólo hasta donde llega tu nariz o ir más allá)

No nos podemos desviar del tema porque con esto hay para rato. ¿EEUU son buenos?

Para el que viva allí e ignore todo lo que hace su gobierno, sí rotundo. Para el que sepa que ellos no hacen 'democracia' sin petróleo no.

¿Es el señor Pedro S bueno? Pues todo depende de lo informado que estés (como dije antes) en tus principios y en qué dirección mires.

La ciencia no tiene moral, si se pensase en todo el mal que podría desatar una invención voviriamos en la epoca neardental. Las vacunas curan y matan, las pistolas protegen y asesinan, y la creación de una reacción en cadena crea una bomba atómica u otra cosa (que servirá para otra cosa) que no sé poner de ejemplo porque no tengo conocimiento sobre para qué se puede usar.

[oscario]

Para mí el problema con Vegapunk no es ni siquiera que Oda busque reflejar los claro-oscuros de la ciencia.

Es que el tío sabe perfectamente lo que crea, sabe también perfectamente el potencial nocivo de lo que ha ido creando y también sabe el uso que le da el gobierno y porque lo quieren en sus filas. Y aún así el tío se ha pegado años ACCEDIENDO a hacerlo todo, sin aparentemente oponer mayor resistencia o algún tipo de doble rasero bajo la manga.

Da la sensación de que se hace el gilipollas y absolutamente nadie lo cuestiona xdddd solo Bonney al principio y ya ni eso.

[Esmir]

Pues creo yo que la discusión que se ha dado con Vegapunk es otra de las tantas que ha ideado Oda a posta para que se discuta y hable de la serie, como ha hecho con situaciones anteres varias veces, que van al filo de lo bueno o lo malo. Ya pasamos por esto hace nada discutiendo si Perospero tenía o no la culpa xD, ahora toca ver si Vegapunk es malo o no . Yo creo que no, que es el típico cliché del científico cegado por sus ideales, muy inteligente y también ingenuo a la vez, alguien capaz de hacer cualquier cosa con tal de crear y descubrir, sin medir las repercuciones que podría causar. Creo que sí veía el tema de los Pacifistas de forma muy idealista, pensando más en lo que sería capaz de hacer que en cómo lo iban a utilizar luego.

Buena explicación, pero a estas alturas creo que flojilla.

Creo que una cosa es jugar con nuestras expectativas, tipo ¿es el creador de los temibles pacifistas alguien bueno o malvado? y otra muy distinta irse en rojo con el Mother Flame, que a menos que lo haya hecho a punta de pistola por la vida de su mamá e hijos, no tiene justificación alguna. Además que este jugueteo con los fans me parecería lógico tirado en el punto actual como buen clickbait, pero es que Vegapunk viene formandose desde mucho más atrás.

Aún más importante, creo que no estáis viendo el bosque completo por desenfocarlo en un único árbol. Que esta discusión la teníamos la semana pasada con Dragon y la hemos tenido en ocaciones más antiguas con otros personajes y las seguiremos teniendo casí seguro en el futuro. Por eso para mí la raíz del problema debe ser más profunda, más antigua, pero por sobre todo no estar limitada a un personaje concreto, sino a la forma de escribir de Oda, que es a fin de cuentas el esqueleto de cómo se cuentan estas cosas. A mí mas plausible se me hace pensar que cuando Oda crea a los pacifistas, no piensa en Vegapunk, sino en el elemento en sí que quiere introducir, o sea el arma, separando una cosa de la otra (acá el error), entonces luego cuando vienen las discrepancias y el desconcierto de los lectores, porque la imagen de tal personaje (en este caso Vega) no se corresponde con su figura presente y ya activa en la trama, que es acá donde nacen las discusiones y es donde Oda tiene que constamente tratar de hablar a cámara para subsanar problemas de los que no era consciente porque jamás había caído en cuenta de ellos.

Esto se soluciona si Oda en vez de contarte esto y aquello de los inventos de Vegapunk, también te va trabajando de la mano la personalidad de su creador, de tal modo que tengas muy claro cómo se relaciona una cosa con la otra. El problema claro, es que si haces esto, tienes que contar más, y si cuentas más, te quedas sin tantas reservas de hype para vender, que es definitivamente la última cosa que Oda menos quisiera. Entonces al preferir vender humo por sobre escribir una buena historia, pasa lo que acaba pasando (y no solo con Vegapunk).

"Ya en edad"

Que Oda tiene 48 años, no es precisamente Matusalén.

Oda es padre y tiene 48 años, hecho que lo ha ablandado tanto al punto que esta generando tensión entre las cosas que escribía cuando era más serio y duro, a las que escribe ahora donde todo es taaaaaan pastelito que roza lo vomitivo. También hay gente que pierde agilidad y agudeza mental con la edad, no tiene que ser su caso, pero podría ser. Al Oda que escribía OP con 20 o 22 años no le pasaban este tipo de cosas literalmente nunca. Así que una de tres:

A. La edad y ser papá le pasa factura.
B. Oda murio hace buen tiempo y lo sustituye otra persona.
C. Oda siempre fue un fraude, y quienes sostenían la solidez de este manga eran editores que por A o por B ya no trabajan con él.

De tener que quedarme con una, elijo la primera.

[Dofla_372]

Alguien sabe en que momento de tiempo nos encontramos? Relacionado con el presente.

Me llama la atención que Ivankov ya estuviese en ImpelDown, daba la sensación de que estaba allí esperando ordenes de Dragon.

Unos 4 años antes del presente, ya que hace 4 años es cuando Caesar Clown provocó la explosión en Punk Hazard.

¿4 años? Ostras, pues eso quiere decir que Kuma se metió al Sichibukai hace muy poco tiempo. ¿Cuándo se fundó el Sichibukai?

Para mí el problema con Vegapunk no es ni siquiera que Oda busque reflejar los claro-oscuros de la ciencia.

Es que el tío sabe perfectamente lo que crea, sabe también perfectamente el potencial nocivo de lo que ha ido creando y también sabe el uso que le da el gobierno y porque lo quieren en sus filas. Y aún así el tío se ha pegado años ACCEDIENDO a hacerlo todo, sin aparentemente oponer mayor resistencia o algún tipo de doble rasero bajo la manga.

Da la sensación de que se hace el gilipollas y absolutamente nadie lo cuestiona xdddd solo Bonney al principio y ya ni eso.

Vegapunk lleva la idea básica de Einstein al extremo. Un científico enorme cuyas investigaciones en favor del progreso llevan a la bomba nuclear. Solo que Vegapunk repite eso una y otra vez.

No sé si Oda dejará ese tema ahí o lo tratará más adelante, pero pasar de crear cañones dispara-flores a cyborgs dispara-láseres es, cuanto menos, bastante extraño.

[Douglas Bullet]

Kuma a Saturn en el 1100:

[BlueDragon]

No me meteré en el tema de si Vegapunk es un santo o no. En sí el personaje me parece una mrd.

Pero quería decirte que lo de Lulusia no estaba planeado. Vegapunk no tenía planeado darle la Mother Flame al GM. Eso se lo dio York. Ahora que como pudo darle York la Mother Flame sin que Vegapunk se enterara (considerando el tamaño) es uno de los misterios más grandes de Oda.

Es verdad. Mas a mi favor jajajaja

A mi el personaje de momento me es indiferente la verdad. Pero si creo que tiene buenas intenciones.

¿4 años? Ostras, pues eso quiere decir que Kuma se metió al Sichibukai hace muy poco tiempo. ¿Cuándo se fundó el Sichibukai?

Quiero suponer que poco después de la muerte de Roger para contrarrestar la gran era de la piratearía.

Vegapunk lleva la idea básica de Ein stein al extremo. Un científico enorme cuyas investigaciones en favor del progreso llevan a la bomba nuclear. Solo que Vegapunk repite eso una y otra vez.

No sé si Oda dejará ese tema ahí o lo tratará más adelante, pero pasar de crear cañones dispara-flores a cyborgs dispara-láseres es, cuanto menos, bastante extraño.

Yo creo que la explicación es sencilla, los piratas no usan flores jajajajaja

[Kemurin]

De momento tanto los Pacifistas como los Seraphines tienen una buena intención en ellos, proteger a los inocentes, no puedes culpar Vegapunk por lo que seguramente hizo Saturn y el Gorosei, es injusto.

Me preocupa (y me da miedo) el cariz que está tomando este asunto... Las buenas intenciones no te eximen de responsabilidad; en el acto moral, hay que evaluar también los medios. Me agarro al último caso porque me parece el más aberrante: los Seraphim son niños soldados que pueden ser desprovistos de libre albedrio a la voluntad de unos viejos, un asistente y cualquier malnacido que lleve un chip (esclavos de)... Modificados y clonados a espaldas de sus originales, pero vamos, que lo primero subrayado ya atenta contra los estándares morales de la práctica totalidad de las sociedades humanas.

Que el dilema moral lo queremos resolver de la forma "es mejor que sufran estos poquitos antes que tener a piratas protegidos sembrando el mal", ok, pero no pidamos eximir de responsabilidad a Vegapunk por las "soluciones" que él mismo ha aportado orgullosamente, por favor...

[Douglas Bullet]

A mí Vegapunk me recuerda a un personaje del Mundodisco de Terry Pratchett, que es un inventor que está encerrado por su seguridad y la del público, porque el tío es un genio pero también un inocente. Es el que inventaría la dinamita, el submarino, o el avión, y no se le ocurriría que alguien pudiera usarlos para hacer el mal, pudiendo usarlos para minería y para viajar, respectivamente. Eso y por el desafío de inventar.

Vegapunk le veo un poco en esa línea, pero conoce al gobierno mundial. Sabe que pueden usar sus inventos para el mal, y aun así, se los da, supongo que con la esperanza de que se usen para hacer el bien. El problema es que no parece que haya un equilibrio (aunque los pacifistas que yo recuerde solo se han usado contra criminales) y no parece que compense. Si esto lo sumamos al desafío de inventar y el orgullo, el resultado es muy peligroso y pasan cosas como Lulusia.

Caso de la vida real: Fritz Haber.

Inventó un método para extraer el nitrógeno del aire, el nitrógeno se usa como nutriente para la tierra de cultivo, para que lo absorban las plantas, se estima que miles de millones de personas en el mundo han podido nacer y crecer gracias a la producción agraria permitida por su invento.

...pero su natal Alemania usó ese método que el inventó, durante la Primera Guerra Mundial, para crear gas mostaza, el cual es responsable de millones de muertes horroríficas y actualmente prohibido por las convenciones de la guerra internacionales.

Él se objetó verbalmente a tal uso de su invencion y por ello sus compatriotas de la epoca lo acusaron de traidor por no querer ver progresar a su propio pais, ¿quien está equivocado aquí?

Al final el invento ha ayudado a mucha más gente de la que ha masacrado.

[Dofla_372]

Vegapunk lleva la idea básica de Ein stein al extremo. Un científico enorme cuyas investigaciones en favor del progreso llevan a la bomba nuclear. Solo que Vegapunk repite eso una y otra vez.

No sé si Oda dejará ese tema ahí o lo tratará más adelante, pero pasar de crear cañones dispara-flores a cyborgs dispara-láseres es, cuanto menos, bastante extraño.

Yo creo que la explicación es sencilla, los piratas no usan flores jajajajaja

Ya, pero me sigue pareciendo extraño. Si tú eres el Gobierno Mundial y quieres armas que sean buenas para matar, irás a hablar con Queen o Judge antes que con el tío que hace cañones dispara-flores. Por eso digo que el cambio es muy extraño. No me imagino al Vegapunk del pasado diciendo "Ostras, si quiero que haya paz mundial, seguro que consigo el mismo resultado con armas destruye islas que con cañones dispara-flores".

Supongo que el salto se pudo producir por algún mal día que tuvo, pero yo que sé. A lo mejor está pensando en poner a todo ese cúmulo de armas en contra del Gobierno cuando llegue el momento, pero creo que ya es mucho pensar.

Que el dilema moral lo queremos resolver de la forma "es mejor que sufran estos poquitos antes que tener a piratas protegidos sembrando el mal", ok, pero no pidamos eximir de responsabilidad a Vegapunk por las "soluciones" que él mismo ha aportado orgullosamente, por favor...

La síntesis de clones Pacifista y de Serafines realmente es lo más cuestionable éticamente que ha hecho este señor. Y estaría bien que se ahondara ese asunto ético en el manga, más que nada para saber qué opinan los personajes de la serie al respecto. Porque sería preocupante que no vieran lo turbio que es, en el caso de los serafines sobre todo.

Que esto no es crear algo útil para humanidad que luego se usa para la guerra. Es directamente crear niños sin voluntad con el fin de ir a la guerra. Y creo que la única justificación que ha dado Vegapunk ha sido que "Pero es que son el siguiente paso en la evolución humana".

[Monet vobiscum]

Crean una estanción espacial que al disparar no mate, si no que de cancer super-agresivo a la gente de toda una ciudad. La llamaré "método disuario (casi) no letal". ¿Dónde está mi premio nobel de la paz?.

Un arma es un arma, punto. Ni intenciones ni hostias.

Muchas veces un arma no es un arma, si no que hay gente que la convierte en una. La bomba atómica no era un arma, era una fuente de energía. Las bombas químicas no son un arma, son vacunas.

Un policía puede proteger tu vida con un arma, pero un ladrón puede arrebatar vidas con ellas.

¿Si ves una silla y dices "Esta silla es capaz de llevarme a la luna" o "Puede llevarme al fondo del oceano" o "Puede correr Doom"... o dices "Sirve para sentarme y en ocasiones usarla para llegar a sitios altos"?. Todo en este mundo está diseñado para uno o más propósitos.

Las armas están diseñadas para dañar a alguien, sea en mayor o menor medida. Pero siguen siendo herramientas creadas con el propósito expreso de hacer daño. Una pistola no salva una vida en ningún caso, dañará a otra persona. Y hay armas mejores y peores, pero todas ellas tienen ese propósito intrínseco de "dañar primero".

En China por ejemplo a la gente con armas blanca las atrapan con unos palos con agarres, en europa supongo que el protocolo es dispararles con pistolas eléctricas y en otros sitios será reventarle a tiros... Las tres son armas y tienen como objetivo directo NO salvar a nadie, si no DAÑAR A ALGUIEN. Algunas de determinadas maneras.

La vida no es blanca y negra, en eso estamos de acuerdo, pero no intentes pintar de blanco la "Pistola que te da cancer de huevos". XD