Nivel de Mihawk II

[NoSoyEsmir]

No se para que te molestas en debatir con quienes no entienden, es lo mismo cuando el madrid gano las 3 champions y decian que era el mejor del mundo, los detractores decian "solo por cristiano" "saca a cristiano y el madrid no gana" siendo que el madrid era cristiano y compañia XD no puedes separar el haki de una habilidad de combate, ya que es potenciador, pero eso no lo entenderan nunca

Como dije en el manga se dijo que Mihawk tiene mejor dominio con la espada que Shanks por eso se dice que es el mas fuerte, en el area de ser espadachin.

Chopper esta rumbo a ser uno de los mejores medicos pero hay otro que pueden rivalizar con sus conocimiento como Law o Kureha.

Ahora bien, Shanks no solo se basa en espada tambien cuenta con su hakis, como se ve como puede destruir objetos a puro haki, como es el caso del barco de Shiro.

El problema, es que separas el Haki como un estilo de combate aparte. Algo que no está ni demostrado ni hay la mínima evidencia de ello. El Haki, incluido el Haki del Rey ahora mismo, son meros potenciadores de los diferentes estilos de combate, ya sea una fruta, ya sea una espada, patadas, puñetazos...

Una espada con Haki de Armadura hará más daño, una espada con Haki del Rey, hará más daño. El Haki está influyendo en el poder de esa espada.

Y el siguiente problema, es que Zoro tiene Haki del Rey y encima a un nivel que influye en su capacidades de espadachín, pues ha creado un estilo basado en el, el En-Ou Santoryu.

[SergioF]

¿Por qué? ¿donde lo ha dicho Oda?

Esa es tu logica, pero mi logica me hace pensar que habra pesonajes que superen el nivel Yonko, como en su momento Roger, Shiro y Xebec? los cuales en general se ponen por encima de los Yonko, creo que tu incluido.

En la forma que tiene de tratar a los yonko, ya te lo he dicho.
Si, lo que no sabemos es hasta qué punto.

¿Entonces yo puedo decir que tu siempre has estado en contra de Mihawk o a favor de Shanks?

Te lo voy a dejar muy claro a ti y a todos para que no haya dudas.

En contra de Mihawk no, no tengo nada en contra del personaje de hecho me jode el trato que le tiene Oda.
A favor de Shanks sí, porque desde el principio he tenido una postura que a día de hoy mantengo (estando ahora más abierto a un = entre ellos) basada en los hechos del manga que a mi entender (y el de la gran mayoria) perjudican a uno y benefician a otro.
Y si, yo puedo intentar ser todo lo imparcial que pueda pero es imposible que lo sea al 100% porque desde el principio he tenido una postura muy clara que defiendo.

En pensar Shanks > Mihawk. Contestame esta pregunta ¿Hay pruebas de que yo pensaba que Shanks > Mihawk? Si o no.

No te lo puedo poner mas simple, deja de dar vueltas.

Ya me dirás de que sirve cambiar de Shanks>Mihawk a Mihawk>Shanks si en la práctica te has dedicado a exáctamente lo mismo desde 2015 que es defender a Mihawk
Repito: cambio de qué? Si hasta cuando admitias el Shanks>Mihawk luego decias literalmente que la única diferencia es la tripulación y que podria hasta ganar contra cualquier yonko? Es que es tal cual lo que digo: la única diferencia es que antes lo ponias como teoria y ahora como hecho. Pero la base, mi mensaje, está más que demostrado:

Y que luego encima sueltes: "yo doy mi brazo a torcer, en Wano ponia a Shanks como favorito, es ahora cuando he cambiado de bando! " es de risa porque desde 2015 llevas defendiendo a Mihawk a capa y espada. Y cualquiera lo puede comprobar.

Aunque sigas intentando sacar balones fuera y echarme a mí las culpas, aquí el error es tuyo. Porque cambiar de bando de lo cual te ríes y dices que es falso, es cambiar entre Shanks > Mihawk o Mihawk >= Shanks, otra cosa es que tu lo hayas interpretado de otra manera.

Puedes cuidar muy bien tus palabras, pero aquí metiste la pata. Quizá porque no era tu conversación, quizá porque ahora deseas cambiar el significado pero el contexto global de la conversación lo imposibilita, o lo que sea. Y estaría bien una disculpa, haciendo gala de tu capacidad de torcer el brazo que promulgas.

Claro, yo digo unas palabras literales que mantengo, tu sacas el significado que te sale de las narices, echas balones fuera, no eres consecuente con tus palabras y el que mete la pata soy yo. Digo que hay pruebas de que tengo razón, @Lompiero las saca dejando tus mentiras en evidencia y el errado soy yo xD.

básicamente lo que has hecho es dividir un hecho grande, en varios pequeños y encima casualmente engordando la lista de Shanks.

No, yo entiendo que digas ésto si pusiera cada feat de Shanks punto por punto (eso seria injusto al menos si no hago lo mismo con Mihawk) pero eso yo no lo he hecho.
Los únicos que he separado son datos muy concretos e importantes para este debate como el HH, que la única comparación directa entre Shanks/Mihawk sea solo en manejo con la espada, que Oda destacara la importancia del haki (precisamente donde Shanks destaca sobre el resto), o el trato claramente favorable que tiene Oda de uno frente al otro. Pero reducir todo lo que refiere a Shanks a "ha demostrado más" es una conclusión demasiado vaga para lo que estamos hablando.

[elrayogb]

Entonces, si por lógica Mihawk es más fuerte que Zoro, no existe duda alguna de que su haki del rey avanzado es superior. Para mí está confirmadísimo. Pero, ¿y si no lo tiene y llegó al nivel top tier solo usando haki de armadura?

Hay muchos fans teorizando de que ni Coby ni Garp lo tienen (lo que podría tener sentido) y solo están rotos por ser dos de los luchadores más tryhards del manga.

A mi, sinceramente, me gusta esta idea. Para mí sería mucho más meritorio estar roto sin tener ese haki, solo en base a entrenamiento.

Otra cosa que teorizo es que quizás, Mihawk entrenó igual o más que Zoro y por eso está tan roto ahora.

[Maxi TS]

Entonces, si por lógica Mihawk es más fuerte que Zoro, no existe duda alguna de que su haki del rey avanzado es superior. Para mí está confirmadísimo. Pero, ¿y si no lo tiene y llegó al nivel top tier solo usando haki de armadura?

Hay muchos fans teorizando de que ni Coby ni Garp lo tienen (lo que podría tener sentido) y solo están rotos por ser dos de los luchadores más tryhards del manga.

A mi, sinceramente, me gusta esta idea. Para mí sería mucho más meritorio estar roto sin tener ese haki, solo en base a entrenamiento.

Otra cosa que teorizo es que quizás, Mihawk entrenó igual o más que Zoro y por eso está tan roto ahora.

Yo no lo descartaría. De hecho si bien considero que ambos están al mismo nivel si que no me sorprendería que Shanks fuera ligeramente superior por tener una ambición que persigue a diferencia de Mihawk que no busca de manera activa su ambición sino que quiere vivir tranquilo mientras espera a que le llegue.

Teniendo en cuenta el mensaje de la obra de la lucha de ambiciones el haki de Shanks acabaría superando al de Mihawk por eso mismo.

[Lompiero]

No hemos visto el potencial de Mihawk, yo tengo la teoría de que puede estar a nivel un poco por debajo de yonko ahora bien antes de que me matéis daré mis razones:

1. La diferencia por la que no es yonko es porque no tiene tripulación, quiere decir que lo veo luchando con Shirogige, Shanks y compañía en 1vs1 y ganaría o perdería pero con la cosa muy igualada.

¿Que hay más explícito que eso?En ningún sitio pone que individualmente este al nivel de Shiro o Shanks, todo lo contrario de hecho.

Y tambien @SergioF es grandecito para defenderse solo y viniste tu a meter las narices. Y encima sacando cosas fueras de contexto.

Y el doble post es porque suficientemente largo era un mensaje.

¿Qué hay mas explicito? Pues si lees 15 palabras mas, verás qué TÚ MISMO aclaras que a nivel individual esta parejo con Shiro y Shanks.

Lo segundo es totalmente falso, ya que dijeron textualmente "cualquiera puede comprobarlo", a menos que haya un usuario llamado "@cualquiera" en este foro, me reservo el derecho a decidir si tomar el reto o no. Tampoco estoy defendiendo a @SergioF, y bien qué creíste que te defendía a ti cuando puse el mensaje. Simplemente tomé el desafío, aunque siendo totalmente honesto, no me tardé ni 1 minuto. Tampoco saqué nada de contexto.

Si el post es largo, es tan simple como usar la pestaña de spoiler para que no abarque tanto. Tienes suficientes años en el foro como para hacerlo. Pierdes horas haciendo tocho-post inútiles y teorías irrazonables, de las que luego no te haces cargo, y ni siquiera sabes usar el botón de "spoiler"?¿ Más de 8 años y medio con esta cuenta en el foro y no has aprendido nada

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Los hechos no son buenos ni malos, solo son hechos. Que tu consideres un hecho como malo porque no te conviene demuestra tu poca imparcialidad porque si sí fueras imparcial aceptarías que ese hecho (irrefutable) existe y afecta positiva o negativamente al personaje y nunca podrás omitirlo de tus análisis y juicios.

No se como tomarme esto. Siempre hay esa tendencia a menospreciar por algún lado mi opinion y mi objetividad.

Precisamente, esto va de que los hechos no se pueden omitir. Yo no los omito o al menos no conscientemente, siempre se puede olvidar algo. Pero no todos los hechos son igual de buenos como argumentos ni igual de facil que cambien con el tiempo.

No es lo mismo usar las recompensas para medir el poder, que en general estamos de acuerdo recompensa no es igual a poder. Que usar hazañas. También aplica a Mihawk, no es lo mismo unos combates de hace 10 años que no hemos visto, que un título que hoy día sigue vigente.

Esto aplica a todo. Ya sean hechos o teorías, no todos son igual de buenos.

De lo anterior, es un hecho que Mihawk tiene menor recompensa que Shanks, que ha echo menos cosas que Shanks en un tiempo en pantalla similar, que sus feats no son tan increíbles como los de Shanks (uno corta un iceberg tal como hizo S-Hawk y Zoro mientras que el otro ha sido el único que hemos visto paralizar y hacer huir a un almirante con su haki), que ha estado viviendo una vida tranquila desde su último duelo con Shanks y que evita los combates (Vista y la flota de la Marina) mientras personajes "más débiles" como Crocodile van de frente y sin miedo.

Si, es verdad. ¿Pero no igual de cierto y hecho lo siguiente?

La recompensa de Mihawk se nos ha especificado que es por su habilidad con la espada, no está adulterada. A pesar de todo lo que a demostrado Shanks, lo ha hecho usando su espada y aun con todas esas "burradas", se sigue considerando mejor espadachín a Mihawk. Además, a día de hoy sigue siendo el último escalón en el sueño de Zoro, el cual tiene un claro paralelismo con Rayleigh, el cual a su vez afirmó ser capaz de derrotar un Yonko en su juventud.

- ¿O sea que Mihawk zarpó al mar con una recompensa de 0, le ganó a Shanks y de golpe recibió sus más de 3000 millones? ¿No tuvo nada que ver que cazara marines (terrorismo) y perteneciera a organizaciones criminales (más terrorismo.

Yo no dije eso. Todas esas cosas influirían en sus recompensas anteriores, pero el manga te dice que en la actual no.

- Duelos de hace 10 años y contra el sucesor de Roger, normal que resonarán si su oponente era famoso. También te digo, los supernovas también resonaron en el mundo tanto que se ganaron el titulo "Peor Generación" y no eran tan fuertes.

¿Y que me quieres decir con esto? Los duelos siguen existiendo.

- Es especulación que sea su final boss. Yo veo bastante probable la posibilidad de que Zoro se convierta en el "espadachín más poderoso" y luego vaya a enfrentar a Nasajuro donde la temática de la pelea sería "demuestra que honras ese título" contra un rival que puede no sea espadachín puro.

Final boss por su sueño.

- Solo a Barbanegra pero no sabemos si a BM, Shiro o Kaido.

Cierto.

No importa si te parecen peores o mejores esos hechos, siguen siendo verdades que no puedes negar ni omitir de tus análisis y tampoco puedes darle un valor cualquiera porque de nuevo, son verdades con las que hay que trabajar.

¿Acaso no acabas de tratar de negar o restarle valor a los hechos que expuse arriba? Por cierto, casualmente solo a las de Mihawk. Que las de Shanks tambien tienen sus puntos débiles que has omitido sabiamente.

Darles un valor y una importancia, es a lo que nos dedicamos. Incluido tu jajajaja

Luego están las teorías y especulaciones, como el propio nivel de Shanks y Mihawk. Esto deriva de la nuestra ansia y sobre todo de la falta de información o información ambigua sujeta a interpretaciones, lo que abre varias posibilidades, no hay hechos demostrables.

Las hay mejores o peores, tienen sus pros y sus contras y seguramente cambien con el paso del tiempo y la aparición de nueva información. Que cada uno les dé el valor que crea conveniente. En esta categoría entran:

Es que los combates fueron hace 10 años; hay tres opciones:

1- Shanks se ha enfrentado a varios rivales en su escalada como Yonko y Mihawk no hizo ni el huevo. Luego Shanks mejoro mas. (Lo más probable porque es literalmente lo que hemos visto en el manga)
2 -En aquella época ya estaban en su peak ambos y por lo tanto no hubo evolución o por el contrario ambos han evolucionado de manera similar. (Menos probable. No sería coherente que Shanks estuviera en su peak porque de ser así para ese entonces él ya sería yonkou y con una recompensa acorde pero no, ni era yonkou y tenía recompensa de comandante.)
3- Mihawk ha enfrentado más rivales y más poderosos que Shanks como espadachines retadores, Fujirora, Ryokugu (el cual se teoriza que tiene una kokuto), el jefe de los Caballeros sagrados, el calvo del Gorosei... Y por lo tanto Mihawk mejoró más. (xd)

Ninguna de ellas demostrable o descartable. Que cada uno elija su favorita. Ya se que la tuya es la primera. La mia la segunda.

No son demostrables pero sí podríamos descartar algunas. Si una de esas posibilidades contradice el canon (como la 2 y 3) entonces es válido descartarlas.

Es que no contradicen el canon. Aunque Shanks no fuera Yonko en esa época, no quiere decir que no tuviera el nivel para serlo. Ser Yonko es más que el poder individual. Que Mihawk no quiera luchar contra Shanks y considerara que la situación no era la mejor para hacerlo contra Vista, no significa que no haya luchado contra nadie. Sobre todo teniendo en cuenta que viaja por el mundo con un barquita, seguro que rivales no le faltan y encima sabemos que hay muchos retadores.

Va en ambas direcciones, no hay prueba alguna de que Mihawk sea, en el computo global, mejor que Shanks ni al revés. Precisamente consideramos probabilidades y a día de hoy, la balanza se decanta por el Pelirrojo.

Claro que hay pruebas. Porque el computó global de ambos a dia de hoy, es su habilidad con la espada, en la cual nos han dejado claro que Mihawk gana.

Sigues sin tomar en cuenta las probabilidades y creo que ese es tu mayor error. Las omitirás porque según tú "la gente les da sus propios valores" pero así no funcionan las probabilidades. Tanto Usopp como Luffy podrían derrotar a Kaido en 1vs1 (ambos escenarios son posibles) pero por todo lo que sabemos, por el manga, por su coherencia, por todos los criterios que quieras considerar, era mucho pero mucho más probable que fuera Luffy el que derrotara a Kaido.

Voy a cambiar de estrategia. ¿Cuales son esas probabilidades? y ¿Por que?

Déjame pensar... la lógica? El propio Oda?

¿Por qué? ¿donde lo ha dicho Oda?

Esa es tu logica, pero mi logica me hace pensar que habra pesonajes que superen el nivel Yonko, como en su momento Roger, Shiro y Xebec? los cuales en general se ponen por encima de los Yonko, creo que tu incluido.

Osea que si digo que Shanks > Mihawk defiendo a Mihawk y si digo que Mihawk > Shanks tambien lo defiendo.

Exacto, igual que hay gente en este tema que defiende una igualdad total entre Shanks-Mihawk y aun así los hemos visto argumentando hacia un lado u otro. O igual que tú y yo que en el fondo no tenemos una opinión taaan distinta y sin embargo seguimos con este debate absurdo. Que en su momento tuvieras x postura por falta de información no quita lo que yo he dicho.

¿Entonces yo puedo decir que tu siempre has estado en contra de Mihawk o a favor de Shanks?

Cuido muy bien mis palabras y en el propio post que tú citas se ven mis palabras literales
Si quisiera hablar del Mihawk>Shanks lo habria puesto tal cual. Otra cosa es que tú lo hayas interpretado de esa manera, pero me reafirmo en lo que está en negrita.

Aunque sigas intentando sacar balones fuera y echarme a mí las culpas, aquí el error es tuyo. Porque cambiar de bando de lo cual te ríes y dices que es falso, es cambiar entre Shanks > Mihawk o Mihawk >= Shanks, otra cosa es que tu lo hayas interpretado de otra manera.

Puedes cuidar muy bien tus palabras, pero aquí metiste la pata. Quizá porque no era tu conversación, quizá porque ahora deseas cambiar el significado pero el contexto global de la conversación lo imposibilita, o lo que sea. Y estaría bien una disculpa, haciendo gala de tu capacidad de torcer el brazo que promulgas.

Hechos a dia de hoy

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Hechos a dia de hoy, son aquellos que no dan lugar a interpretación alguna, hay pruebas fehacientes en el manga, sea un recuadro, sea una imagen, un texto o una conjunción de varios (Muy de acuerdo con esta frase). Ejemplo, una recompensa (o en general cualquier dato que pueda corroborarse en el manga)

Los hay mejores o peores, tienen sus pros y sus contras y pueden cambiar con el paso del tiempo y la aparición de nueva información. Que cada uno les dé el valor que crea conveniente. En esta categoría entran:

+ Shanks ha demostrado mucho más
- Shanks tiene mejor recompensa.
+ Shanks ha sido comparado con Roger
- Catalogado como yonko. Ok
+ Oda se molesta en especificar "manejo con la espada" al comparar a Mihawk con Shanks.
Esto entra dentro del Shanks no ha demostrado nada que lo descatalogue como espadachín.
+ Tiene el mejor HH hasta la fecha.
Esto entra dentro del Shanks ha demostrado mas.
+ El haki es en palabras de Kaido (Oda) el aspecto más importante.
Esto es un hecho para todos, no solo para Shanks y a su vez, tambien entra en el apartado de Shanks no ha hecho nada que lo descatalogue como espadachín y el título de Mejor Espadachín de Mihawk.
+ Shanks representa uno de los mayores obstáculos de la piratería para el protagonista.
Cada obstáculo que ha tenido enfrente Luffy, ha sido su mayor obstáculo en ese momento y le ha hecho sudar y sangrar sean o no Yonkos. Ni siquiera sabemos si Shanks será un obstáculo real o solo palabrería.
- A pesar de estar manco sigue estando al nivel de piratas como Kaido, BM o Shirohige.
Es un hecho, pero no es a favor, ni encontra. A no ser que reciba una pensión o algo.
+ Hay muy pocos personajes (incluido Shanks y otros espadachines de renombre) que hayan mostrado interés en el título de Mihawk a pesar de la cantidad de espadachines que tiene esta serie.
¿Como sabes que Shanks no tiene interés? De todas formas, está dentro del título de Mejor Espadachin del Mundo. Cuyo principal valedor ahora mismo es Shanks, da igual que sean muchos o pocos, lo importante es la referencia del segundo escalón.

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- La recompensa de Mihawk se ha especificado que es por su habilidad con la espada
- Hay una rivalidad y unos duelos entre Shanks y Mihawk que resonaban por el mundo. (hace 10 años y con apenas información sobre dichos duelos)
- Mihawk perdio el interes en Shanks tras perder un brazo (razón aún por especificar)
+ Shanks no ha demostrado nada que lo descatalogue como espadachin.
+ Mihawk es El Espadachin mas Poderoso tiene el título de espadachín más fuerte, y es superior a Shanks con la espada. Ok
+ Mihawk es el final boss de Zoro para conseguir su sueño ("Representa el mayor nivel que Zoro aspira a superar" creo que encaja mejor, pero bueno al final es casi lo mismo).
- Rayleigh ha dicho que de joven tenia la confianza de zurrar a un Yonko Teach.
- Es uno de los líderes de Cross Guild representando su mayor fuerza.


**Extras:
- Mihawk y Shanks son dos personajes importantes para dos de nuestros protagonistas (Luffy y Zoro).
- Ambos presentados desde el inicio de la serie y aproximadamente con el mismo tiempo en pantalla/manga.
+ Por alguna razón Oda le da más atención a uno que a otro.
Ya están completados en otros, son redundantes.

Me he tomado la libertad de añadir/quitar/corregir
Todo lo que esté en negrita es escrito por mi.
Los - son hechos a secas, no son determinantes para este debate.
Los + son hechos que hablan en favor de Shanks/Mihawk en este debate.

Estoy segurisimo de que ahora te dedicarás a negar todos los que no te gustan/convienen. Pero lo bueno de los hechos es que al igual que nuestros post cualquiera los puede corroborar en este caso mirando el manga. Y que no te gusten no los hace menos verídicos.

Te contexto en azul. Curioso cómo intentas sugestionar a la gente, porque mi respuesta no tiene nada que ver con mis gustos.

Vamos a ver, básicamente lo que has hecho es dividir un hecho grande, en varios pequeños y encima casualmente engordando la lista de Shanks.

Todo lo que tenga que ver con capacidad de combate de ambos personajes, como a dia de hoy son espadachines, está ya contemplado es el título de Mejor Espadachin.

Te centras mucho en el Haki del Rey y yo lo entiendo porque me parece el punto más clave, pero no es un punto por si solo, esa es la cuestión. Precisamente esto es lo que me hizo cambiar de bando. Cuando tenia una teoria, una teoria buena ademas, que el Haki del Rey era algo a aparte de cualquier estilo de combate, pues creía que Shanks > Mihawk. Esto cambio en el capitulo 1035.

Como de costumbre, no te haces cargo ni de tus palabras.

Dices que Mihawk no es Yonko pero no por falta de poder, fuerza, velocidad o Haki, sino por falta de tripulación. No me lo invento, es literal tu mensaje.

"Puede ganar o perder en una batalla muy igualada" hasta te esfuerzas por igualarlo en la derrota, lol.

Negarlo no lo hará menos real.

Vamos a ver. Si, digo que Mihawk no es Yonko por cosas externas a la falta de poder. Claro que me hago cargo de mis palabras.

Lo cual no quiere decir que individualmente este a ese nivel, con estar cerca vale. Un ejemplo, Luffy, el cual a día de hoy no considero que este al nivel Yonko, pero creo que es justo su título como tal. Es más, ya su título como 5 Emperador me parece justo.

El título de Yonko no es solo cuestión de fuerza.

Precisamente ese es el chiste de ganara o perdera, no quedarse con una de las opciones, si no recalcar la dificultad. Estoy diciendo que veo a Mihawk un poco por debajo. No puedes derrotar a alguien un poco por debajo fácil. Lo mismo pienso ahora, Mihawk podrá derrotar a Shanks o mejor dicho podrá o no podrá a derrotar a un Yonko en una batalla muy igualada.

Como de costumbre, lo único que tu haces es sacar de contexto mis palabra.

Pero si eres tú el que empezó todo esto diciéndole a un usuario (que encima lleva poco tiempo aquí y no sabrá todo ésto) que "has cambiado de bando recientemente" para ir de imparcial y de que ya has dado tu brazo a torcer xd.

Cambiar de bando en qué?

En pensar Shanks > Mihawk. Contestame esta pregunta ¿Hay pruebas de que yo pensaba que Shanks > Mihawk? Si o no.

No te lo puedo poner mas simple, deja de dar vueltas.

Tan fácil como hacer un clic. Bueno, técnicamente dos, el primero para seleccionar todo y el segundo para clickear en el botón que parece un candado arriba a la derecha.

[Bloquerto]

No me sabía lo del spoiler. Gracias al compañero de arriba por decirlo.

Para BlueDragon:

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Precisamente, esto va de que los hechos no se pueden omitir. Yo no los omito o al menos no conscientemente, siempre se puede olvidar algo. Pero no todos los hechos son igual de buenos como argumentos ni igual de facil que cambien con el tiempo.

No es lo mismo usar las recompensas para medir el poder, que en general estamos de acuerdo recompensa no es igual a poder. Que usar hazañas. También aplica a Mihawk, no es lo mismo unos combates de hace 10 años que no hemos visto, que un título que hoy día sigue vigente.

Esto aplica a todo. Ya sean hechos o teorías, no todos son igual de buenos.

No. Repito los hechos no son ni mejores ni peores que otros, todos deben tener la misma importancia porque son verdades. Tampoco cambian con el tiempo porque son hechos, realidades, verdades, llámalo como quieras. Por supuesto según salga más información pueden recontextualizarse pero siguen siendo verdades.

Es un hecho que Luffy tuvo la fruta Gomu Gomu pero luego nos dicen que realmente se llamaba Nika Nika, va; sigue siendo un hecho que Luffy tuvo la Gomu Gomu (también te digo, bien pudo ser un retcon).
Lo mismo pasa con los duelos: existen pero fueron hace 10 años por lo que deja vía libre a que no estuvieran en su peak; lo mismo pasa con el título: es un hecho que Mihawk es el mejor pero dado que no se ha enfrentado al Shanks actual (o a cualquier otro espadachín de renombre) deja la duda a quién es más fuerte (se especifica que tiene mejor manejo en la espada).

Podríamos decir de Mihawk lo mismo que se decía de Kaido: en un 1vs1 apuesta por Mihawk. Claro que no elimina la posibilidad de que pueda perder. Es más, todos confiamos en que Zoro lo va a derrotar ¿qué nos asegura que Shanks no pueda hacerlo también?

Si, es verdad. ¿Pero no igual de cierto y hecho lo siguiente?

La recompensa de Mihawk se nos ha especificado que es por su habilidad con la espada, no está adulterada. A pesar de todo lo que a demostrado Shanks, lo ha hecho usando su espada y aun con todas esas "burradas", se sigue considerando mejor espadachín a Mihawk. Además, a día de hoy sigue siendo el último escalón en el sueño de Zoro, el cual tiene un claro paralelismo con Rayleigh, el cual a su vez afirmó ser capaz de derrotar un Yonko en su juventud.

Se sigue considerando mejor espadachín a Mihawk porque o nadie lo ha retado o nadie lo ha derrotado. Sinceramente Zoro ha logrado hazañas más impresionantes que Mihawk (como herir a Kaido) y ha derrotado a muchos más oponentes que Ojos de Halcón. ¿Por qué Zoro no tiene el titulo si ha hecho más "burradas"? Pues porque no lo ha derrotado. Lo mismo para Shanks: no ha derrotado a Mihawk únicamente porque Ojos de Halcón no quiere enfrentarlo xd (y añado que tampoco parece importarle)
Si te dieran el título por otras hazañas a parte de derrotar a Mihawk, creo que Zoro o Shanks ya tendrían el título para sí mismos. Pero sabemos que así no funciona, tienes que derrotar sí o sí al actual poseedor del titulo.

Yo no dije eso. Todas esas cosas influirían en sus recompensas anteriores, pero el manga te dice que en la actual no.

¿O sea que aceptas que la recompensa de Mihawk no es únicamente por ser el mejor espadachín si no también por otras acciones como cazar marines y haber sido un criminal?

¿Y que me quieres decir con esto? Los duelos siguen existiendo.

Sí, siguen existiendo pero fueron hace 10 años y no sabemos nada de ellos. Por lo que es posible que ni Shanks ni Mihawk estuvieran en su peak. Pero también es un hecho que Shanks no era yonkou en ese entonces y es un hecho que ahora sí lo es por lo que es posible (y muy probable) que el Pelirrojo haya mejorado tal como hemos visto a otros yonkou: Big Mom y Kaido han ido mejorando con el paso del tiempo hasta estar donde están. Por otra parte, Mihawk ha estado viviendo una vida tranquila, enfrentando oponentes más débiles que él por lo que es posible (y muy probable) que no haya mejorado tanto.

Final boss por su sueño.

¿Y quién te asegura que Zoro logrará su sueño hasta el final del manga?

Hay sueños que se van a cumplir antes que otros. Por ejemplo el de Brook, el de Luffy y el de Robin se van a cumplir antes que el de Nami porque en el momento en que vayan a Laugh Tale y después de camino a Mary Geoise ya estarán cumplidos. El de Nami es más complicado porque no han visitado todas las islas y Luffy será Rey de los Piratas antes de que ella haga el mapa de todo el mundo.
Lo mismo puede pasar con Zoro porque por poder, su final boss puede ser Nasajuro.

¿Acaso no acabas de tratar de negar o restarle valor a los hechos que expuse arriba? Por cierto, casualmente solo a las de Mihawk. Que las de Shanks tambien tienen sus puntos débiles que has omitido sabiamente.

No cuela. Lo que hecho es ponerles contexto que es lo que tu omites con lo de "Shanks ha hecho más cosas". Claro que ha hecho más cosas pero ¿cuales? ¿cómo? ¿cuando? ¿por qué? Todo eso lo omites con Shanks.

Es que no contradicen el canon. Aunque Shanks no fuera Yonko en esa época, no quiere decir que no tuviera el nivel para serlo. Ser Yonko es más que el poder individual. Que Mihawk no quiera luchar contra Shanks y considerara que la situación no era la mejor para hacerlo contra Vista, no significa que no haya luchado contra nadie. Sobre todo teniendo en cuenta que viaja por el mundo con un barquita, seguro que rivales no le faltan y encima sabemos que hay muchos retadores.

No, absolutamente no.

Que Mihawk viaja por el mundo en barquita no lo sabemos y tampoco creo que sea tan probable porque la mayoría de las veces lo hemos visto estacionado en su isla viviendo tranquilamente. Es más creo que hasta a Croco se lo dijo literalmente: que quiere vivir tranquilo XD
Si piratas como Kaido o Big Mom tampoco salían tanto al mar ¿qué te hace pensar que sí lo hace Mihawk?

También es mentira lo de que hay muchos retadores y más mentira lo de que lo sabemos. Si tantos retadores hay nómbrame al menos 5 (sin contar a Zoro).

Claro que hay pruebas. Porque el computó global de ambos a dia de hoy, es su habilidad con la espada, en la cual nos han dejado claro que Mihawk gana.

No. Sabes muy bien que significa computo global. Me refiero a todos los aspectos (¿stats?) como pueden ser: velocidad, agilidad, haki, fuerza, inteligencia, destreza, manejo de la espada y muchos más que se me olvidarán.
Mihawk supera a Shanks en el manejo de la espada y es lógico porque el Pelirrojo solo tiene un brazo xd
En lo demás no sabemos quién es mejor pero por lo visto en el manga es más probable que gane Shanks.

Voy a cambiar de estrategia. ¿Cuales son esas probabilidades? y ¿Por que?

No puedo darles un valor numérico en específico pero si puedo decir que probabilidad_Shanks >= probabilidad_Mihawk. Ya sea 80/20, 60/40 o 51/49, las probabilidades de que Shanks sea más fuerte son mayores que las de Mihawk por todos los criterios que quieras considerar y por supuesto, por el manga a día de hoy.

Esos criterios deben considerarse todos a la vez y no por separado porque es obvio que si los aislas vas a tener resultados diferentes xd

[SergioF]

Ya que una buena parte de esta discusión se basan en los hechos, @BlueDragon y yo pusimos una lista que discutimos en spoiler, pero creo que lo mejor es que se vea más accesible.

Mensaje original:

Hechos a dia de hoy

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Hechos a dia de hoy, son aquellos que no dan lugar a interpretación alguna, hay pruebas fehacientes en el manga, sea un recuadro, sea una imagen, un texto o una conjunción de varios (Muy de acuerdo con esta frase). Ejemplo, una recompensa (o en general cualquier dato que pueda corroborarse en el manga)

Los hay mejores o peores, tienen sus pros y sus contras y pueden cambiar con el paso del tiempo y la aparición de nueva información. Que cada uno les dé el valor que crea conveniente. En esta categoría entran:

+ Shanks ha demostrado mucho más
- Shanks tiene mejor recompensa.
+ Shanks ha sido comparado con Roger
- Catalogado como yonko.
+ Oda se molesta en especificar "manejo con la espada" al comparar a Mihawk con Shanks.
+ Tiene el mejor HH hasta la fecha.
+ El haki es en palabras de Kaido (Oda) el aspecto más importante.
+ Shanks representa uno de los mayores obstáculos de la pirateria para el protagonista.
- A pesar de estar manco sigue estando al nivel de piratas como Kaido, BM o Shirohige
+ Hay muy pocos personajes (incluido Shanks y otros espadachines de renombre) que hayan mostrado interés en el título de Mihawk a pesar de la cantidad de espadachines que tiene esta serie.

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- La recompensa de Mihawk se ha especificado que es por su habilidad con la espada
- Hay una rivalidad y unos duelos entre Shanks y Mihawk que resonaban por el mundo. (hace 10 años y con apenas información sobre dichos duelos)
- Mihawk perdio el interes en Shanks tras perder un brazo (razón aún por especificar)
+ Shanks no ha demostrado nada que lo descatalogue como espadachin.
+ Mihawk es El Espadachin mas Poderoso tiene el título de espadachín más fuerte, y es superior a Shanks con la espada.
+ Mihawk es el final boss de Zoro para conseguir su sueño ("Representa el mayor nivel que Zoro aspira a superar" creo que encaja mejor, pero bueno al final es casi lo mismo).
- Rayleigh ha dicho que de joven tenia la confianza de zurrar a un Yonko Teach.
- Es uno de los líderes de Cross Guild representando su mayor fuerza.


**Extras:
- Mihawk y Shanks son dos personajes importantes para dos de nuestros protagonistas (Luffy y Zoro).
- Ambos presentados desde el inicio de la serie y aproximadamente con el mismo tiempo en pantalla/manga.
+ Por alguna razón Oda le da más atención a uno que a otro.

Me he tomado la libertad de añadir/quitar/corregir
Todo lo que esté en negrita es escrito por mi.
Los - son hechos a secas, no son determinantes para este debate.
Los + son hechos que hablan en favor de Shanks/Mihawk en este debate.

Lista Actualizada:

Hechos sobre Shanks:

- Catalogado como yonko.
- Catalogado también como espadachín (y de momento no hay nada que afirme lo contrario). +
- Tiene 4B de recompensa.
- En la única comparación directa entre Shanks/Mihawk Oda especifica "en el manejo con la espada". +
- Tiene el mejor HH hasta la fecha. +
- El haki es en palabras de Kaido (Oda) el aspecto más importante (y donde más destaca Shanks por el momento). +
- Shanks representa uno de los mayores obstáculos de la pirateria para el protagonista junto a Teach. +
- Ha sido comparado con Roger. +
- A pesar de estar manco sigue estando al nivel de piratas como Kaido, BM o Shirohige.
- Ha dicho explícitamente que su objetivo actual es ir a por el One Piece. +
- Entre sus feats encontramos: duelos con Mihawk hace 10 años, chocar en igualdad con Shirohige, ahuyentar randoms, ahuyentar a 3 almirantes, frenar a Kaido, bloquear a Akainu como si nada, parar una guerra y oneshotear a Kid + Killer. +

Hechos sobre Mihawk:

- Tiene el título de espadachín más fuerte del mundo. +
- También apodado "caza marines".
- Recompensa de 3,6B.
- Antiguo rival de Shanks (mantuvo duelos legendarios con él hace 10 años. Se desconoce la naturaleza de dichos duelos). +info en **extras.
- Mihawk perdió el interés en Shanks tras perder un brazo (razón aún por especificar). +
- Representa el mayor nivel que Zoro aspira a superar. +
- Es uno de los líderes de Cross Guild representando su mayor fuerza.
- Hay muy pocos personajes (incluido Shanks y otros espadachines de renombre) que hayan mostrado interés en su título a pesar de la cantidad de espadachines que tiene esta serie. +
- Ha dicho explícitamente que su objetivo actual es tener una vida tranquila. +
- Entre sus feats encontramos: cortar un Iceberg con facilidad, ahuyentar randoms, batirse brevemente con Vista, encontronazo con Cocodrilo y haber tenido duelos con Shanks en el pasado. +


**Extras:
- Mihawk y Shanks son dos personajes importantes para dos de nuestros protagonistas (Luffy y Zoro).
- Ambos presentados desde el inicio de la serie y con un tiempo similar en pantalla/manga (aprox).
- Durante sus duelos con Mihawk Shanks tenia ambos brazos, no era considerado yonkou y su recompensa era de 1B. +
- Por alguna razón Oda le da mucha más atención como personaje (más allá de los feats) a Shanks que a Mihawk. +


La he repasado varias veces y creo que todos los hechos pueden comprobarse en el manga. Si hay alguien además de @BlueDragon (que ya me ha mostrado sus peros) que piense que falta/sobra alguno que me diga donde está la equivocación, se comprueba y se ajusta.
PD: los que tienen un + son hechos relevantes para este debate ya sea porque hablan a favor de uno o de otro.

[Terra Arseid]

Hechos sobre Shanks:

- En la única comparación directa entre Shanks/Mihawk Oda especifica "en el manejo con la espada".[/quote]

En esa parte del cap, se nos esta hablando y nos quieren hypear con Mihawk, que apenas aparece ni ha mostrado nada. Como hace Oda para "mostrarnoslo" con un nivel altisimo (yonkou) y a la misma vez compararlo nuevamente con Shanks sin poner al mosquetero por debajo o poniendo al pelirrojo por debajo. Pues diciendo que es superior en el manejo con la espada (cosa logica ya que todo lo que rodea a Mihawk y Zoro tiene que ver con este mundillo) pero sin entrar en mas stats, ademas de que se haria largo e innecesario (no es un rpg para que salga los stats con numeritos de cada 1)

- Tiene el mejor HH hasta la fecha.

Es que de Mihawk por feats o muestras de poder apenas podemos decir nada. Garp hasta hace poco no tenia tampoco nada, solo su pasado y blabla. E inluso aunque eso fuera asi, y? ser el number 1 en HH no te hace el mas poderoso, hay mil apartados mas. Resistencia, fuerza, destreza, velocidad, reflejos, astucia, etc. Kaido >= Shanks, pero HH Shanks >> Kaido. Entonces porque el Oni era mas fuerte?

- El haki es en palabras de Kaido (Oda) el aspecto más importante (y donde más destaca Shanks por el momento)

Lo mismo que arriba

- Ha dicho explícitamente que su objetivo actual es ir a por el One Piece.

El del "hombre mas fuerte del mundo" tener una familia.

- Entre sus feats encontramos: duelos con Mihawk hace 10 años, chocar en igualdad con Shirohige, acojonar randoms, acojonar a 3 almirantes, frenar a Kaido, bloquear a Akainu como si nada, parar una guerra y oneshotear a Kid + Killer.

Parar una guerra en la que ambos bandos ya estaban diezmados, los piratas con la moral destrozada, con shiro y ace muertos, los marines con el objetivo cumplido, y no era Shanks solo. Como plus, estaba Kuro dando por culo tambien.
Lo de frenar a Kaido tampoco sabemos nada, las peleas de Mihawk al menos sabemos que eran duelos 1v1, de lo de Kaido solo sabemos que solo estaban Kaido con King. Shanks imagino que con toda la banda.

Hechos sobre Mihawk:
- Antiguo rival de Shanks (mantuvo duelos legendarios con él hace 10 años. Se desconoce la naturaleza de dichos duelos). +info en **extras

Si, seguramente para ti sean unos duelos por puntos, sin hakis, con vendas en los ojos y con churros en vez de espadas. LOS UNICOS DUELOS Y LA UNICA RIVALIDAD DE TODO OP que son asi.
-

Hay muy pocos personajes (incluido Shanks y otros espadachines de renombre) que hayan mostrado interés en su título a pesar de la cantidad de espadachines que tiene esta serie.

Es irrelevante. Oda no va a profundizar ni ha mostrarnos otros que esten interesados. Ademas, da igual si solo Zoro y Mihawk persiguieron el titulo, el mas fuerte espadachin del mundo sera el que lo sea verdaderamente, significa que esta por encima de todos los demas espadachines del mundo. Por como es Mihawk, por lo que representa y como es el personaje. Si existieran espadachines (no iguales) mas poderosos que el, Mihawk los buscaria para retarlos. Literalmente esta esperando a que aparezca alguien que supere a Shanks para retarlo.

Que si, si Mihawk solo quiere luchar contra espadachines tan o mas poderosos que Shanks, pero no existe aun nadie asi, porque entonces se niega a luchar contra Shanks? si es el que mas se acerca a lo que busca? y despues si que lucha contra vista y demas?

Pues imagino, por la poca info que tenemos, poco mas podemos sacar, que es porque con Shanks ya ha luchado cientos o miles de veces, al mismo nivel, empatando siempre, sin que uno supere al otro, y Shanks pierde el brazo. Mihawk pierde el interes en el, que aunque sea mas poderoso que Vista por ejemplo, ya Mihawk lo tiene "muy visto" y con vista aun no se habia cruzado, y le llamaba mas un rival nuevo para ver las tecnicas, enfrentando a nuevos rivales pero mucho mas debiles que Shanks

[BlueDragon]

¿Qué hay mas explicito? Pues si lees 15 palabras mas, verás qué TÚ MISMO aclaras que a nivel individual esta parejo con Shiro y Shanks.

Por más que lo repitas no será verdad. No voy a seguir con el tema.

Lo segundo es totalmente falso, ya que dijeron textualmente "cualquiera puede comprobarlo", a menos que haya un usuario llamado "@cualquiera" en este foro, me reservo el derecho a decidir si tomar el reto o no. Tampoco estoy defendiendo a @SergioF,

Y casualidad que fueras tu. No es como si no hubiera un historial previo. Mira 1ue te he dejado en paz, pero no podías resistirte

y bien qué creíste que te defendía a ti cuando puse el mensaje. Simplemente tomé el desafío, aunque siendo totalmente honesto, no me tardé ni 1 minuto. Tampoco saqué nada de contexto.

Era ironía, creía que el besito de Sanji lo dejaba claro. Sabía que ese mensaje era el paso previo a que sacarás algo fuera de contexto, aunque no sabía que y no me equivoqué

[SergioF]

En esa parte del cap, se nos esta hablando y nos quieren hypear con Mihawk, que apenas aparece ni ha mostrado nada. Como hace Oda para "mostrarnoslo" con un nivel altisimo (yonkou) y a la misma vez compararlo nuevamente con Shanks sin poner al mosquetero por debajo o poniendo al pelirrojo por debajo. Pues diciendo que es superior en el manejo con la espada (cosa logica ya que todo lo que rodea a Mihawk y Zoro tiene que ver con este mundillo) pero sin entrar en mas stats, ademas de que se haria largo e innecesario (no es un rpg para que salga los stats con numeritos de cada 1)

Podria ser lo que dices, que simplemente Oda se muestre ambiguo para generar expectación o que se moleste en especificar "manejo con la espada" porque es lo único donde Mihawk es superior. Sea lo que sea (que no lo sabemos) el dato es bastante llamativo.

Es que de Mihawk por feats o muestras de poder apenas podemos decir nada. Garp hasta hace poco no tenia tampoco nada, solo su pasado y blabla. E inluso aunque eso fuera asi, y? ser el number 1 en HH no te hace el mas poderoso, hay mil apartados mas. Resistencia, fuerza, destreza, velocidad, reflejos, astucia, etc. Kaido >= Shanks, pero HH Shanks >> Kaido. Entonces porque el Oni era mas fuerte?

Cierto, y la culpa se la echas a Oda. Es obvio que Mihawk tendrá un nivelazo en haki la cuestión es hasta qué punto.
Con Shanks ya estamos viendo que de momento hace cosas que nadie más ha hecho (a falta de que nos muestre mucho más). Que hay más aspectos importantes? Por supuesto pero no veo a Shanks flojear en ninguno (en fuerza ha demostrado ser una bestia al chocar con Shirohige/Akainu con un solo brazo, velocidad va que chuta también, reflejos por el KH tiene de sobra, estamina no sabemos). Y en cuanto al haki, el propio Kaido ha recalcado que su importancia va por encima del resto.

El del "hombre mas fuerte del mundo" tener una familia

Perfecto, no tiene nada que ver con el debate pero ok xd.

Parar una guerra en la que ambos bandos ya estaban diezmados, los piratas con la moral destrozada, con shiro y ace muertos, los marines con el objetivo cumplido, y no era Shanks solo. Como plus, estaba Kuro dando por culo tambien.
Lo de frenar a Kaido tampoco sabemos nada, las peleas de Mihawk al menos sabemos que eran duelos 1v1, de lo de Kaido solo sabemos que solo estaban Kaido con King. Shanks imagino que con toda la banda.

Diezmados los cojones xd, al menos por parte de la marina que de los pesos pesados estaban todos semi intactos (y más motivados que nunca para luchar). Que Shanks solo con su presencia + amenaza ya acojone a medio Marineford y convenza a Sengoku dice mucho de su influencia.

De Kaido lo único que sabemos es que intentó aprovechar la situación para ir a por Shirohige, se le cruzó Shanks, tuvieron una refriega (supongo que eso significa que alguna ostia cayó), Kaido se echó para atrás y Shanks siguió para Marineford. Que Kaido con lo bruto y suicida que es tuviera esa reacción dice mucho de Shanks, más aun cuando luego lo incluye en una selecta lista de piratas a los que considera dignos de hacerle frente.

Si, seguramente para ti sean unos duelos por puntos, sin hakis, con vendas en los ojos y con churros en vez de espadas. LOS UNICOS DUELOS Y LA UNICA RIVALIDAD DE TODO OP que son asi.

Hombre yo se que a ti más que nadie te repatea pero no deja de ser una posibilidad por mucho que te queme
Que tú lo des todo por hecho ya es cosa tuya.

Es irrelevante.

No, y mucho menos en una serie como OP donde hay tantos espadachines. Y se que también podrias decirme: "pero el OP es mucho más importante porque es la meta del prota y de lo que la serie gira alrededor , es normal que Oda se centre en eso"
Si pero no. Vale que le de prioridad al título de "rey pirata" pero eso no quita que el título de Mihawk tambien sea relevante ya que es la meta de otro de los protagonistas, la mano derecha de Luffy sin ir más lejos. Y encima no tiene ciencia, es tan fácil como hacer a alguno de los enemigos de Zoro interesarse por el título. King por ejemplo, que es un peso pesado. O Vista en Marineford. Pero nada, oportunidades perdidas. Y al final uno piensa: entonces quien va a por el título? Cuanta competencia tiene Zoro? De cuantos enemigos tiene que proteger Mihawk el título si no le reta ni dios y encima el propio Mihawk solo va a por randoms?

Y con esto no quiero decir que el título de Mihawk sea una farsa, el título es lo que es. Pero Oda lo ha llevado TAN MAL que con cada capítulo se hace más ambiguo y luego no podemos quejarnos de que se cuestione su literalidad.

[Peter Parque]

Dejad de justificar a Mihawk comparándolo con Garp, BM, Kaido o Shanks porque no tenga feats.

Estos personajes nunca tuvieron la oportunidad de tenerlos hasta avanzada la obra. Cuando tuvieron la oportunidad, demostraron ser bestias.

En cambio, Mihawk directamente tiene anti-feats, cosa que ninguno de los demás comparte.

Aquí estoy esperando un ejemplo de Cualquier Yonko empatando y retirándose de un duelo contra un comandante.

[Lompiero]

Por más que lo repitas no será verdad. No voy a seguir con el tema.

Por mas que lo niegues, no será mentira.

Y casualidad que fueras tu. No es como si no hubiera un historial previo. Mira 1ue te he dejado en paz, pero no podías resistirte

Estuvieron por horas con esa discusión sin siquiera ir a buscar un mensaje. La culpa es 100% de ustedes.

- Ay no, que ve a buscar mensajes
- Ay no, que tú vayas
- Ay no, que vayas tú
- No, no, ve tú

Lo peor de todo es que ni siquiera se trata de Mihawk, se trata de decir que Zoro será nivel Yonko para el final de la serie.

[BlueDragon]

Spoiler: Mostrar

No. Repito los hechos no son ni mejores ni peores que otros, todos deben tener la misma importancia porque son verdades. Tampoco cambian con el tiempo porque son hechos, realidades, verdades, llámalo como quieras. Por supuesto según salga más información pueden recontextualizarse pero siguen siendo verdades.

Lo mismo pasa con los duelos: existen pero fueron hace 10 años por lo que deja vía libre a que no estuvieran en su peak; lo mismo pasa con el título: es un hecho que Mihawk es el mejor pero dado que no se ha enfrentado al Shanks actual (o a cualquier otro espadachín de renombre) deja la duda a quién es más fuerte (se especifica que tiene mejor manejo en la espada).

Tu mismo le estas dando mas o menos valor a los hechos. Osea, cuando dices que los combates existen pero...


Ese pero... ya es una forma en la que tratas de restarle valor. Insisto, a la hora de determinar el nivel de una persona, no es lo mismo basarse en una recompensa, que está más que demostrado que no es una buena vara de medir, que basarse en hazañas.

Todo el mundo le asignamos un valor a cada hecho o teoría, incluso tu, aunque lo hagas de manera subconsciente. Te hago una pregunta: ¿Es lo mismo unos dulos de hace 10 años que un duelo actual?

Es un hecho que Luffy tuvo la fruta Gomu Gomu pero luego nos dicen que realmente se llamaba Nika Nika, va; sigue siendo un hecho que Luffy tuvo la Gomu Gomu (también te digo, bien pudo ser un retcon).

No, Luffy siempre tuvo la Nika Nika, solo que nosotros no lo sabíamos. El hecho, cambio. Por eso suelo decir hechos a dia de hoy, importante el matiz. En un manga tan extenso como One Piece, con tanta falta de información y otra tan ambigua, no es raro que cosas que damos por sentado cambien. Por eso, a día de hoy, Shanks a demostrado mas que Mihawk, pero eso puede cambiar en un solo capitulo. Hubo un tiempo en el que Arlong había demostrado mas que Kaido y nunca vi ponerlo por encima del mismo.

Spoiler: Mostrar

Se sigue considerando mejor espadachín a Mihawk porque o nadie lo ha retado o nadie lo ha derrotado. Sinceramente Zoro ha logrado hazañas más impresionantes que Mihawk (como herir a Kaido) y ha derrotado a muchos más oponentes que Ojos de Halcón. ¿Por qué Zoro no tiene el titulo si ha hecho más "burradas"? Pues porque no lo ha derrotado. Lo mismo para Shanks: no ha derrotado a Mihawk únicamente porque Ojos de Halcón no quiere enfrentarlo xd (y añado que tampoco parece importarle)
Si te dieran el título por otras hazañas a parte de derrotar a Mihawk, creo que Zoro o Shanks ya tendrían el título para sí mismos. Pero sabemos que así no funciona, tienes que derrotar sí o sí al actual poseedor del titulo.

En ningún sitio se dice que tengas que derrotar a Mihawk para conseguir el título. No se de donde lo sacas. Es mas, no veo que le hayan dado el título de Criatura más fuerte a Luffy y dudo que Shiro o Kaido derrotaran a al Hombre/Criatura más fuerte del Mundo.

Al igual que Teach, Luffy y Buggy consiguieron el título de Yonko sin derrotar a ninguno.

Si alguien tuviera hazañas superiores, le habían dado el título o como mínimo, la gente dudaría de su veracidad, como dudan de Buggy jajajaja

Y te digo mas, Zoro que en Dressrosa ya tenía hazañas superiores a Mihawk, dijo que todavía le faltaba para alcanzarle. Y si Shanks realmente fuera el mejor espadachín, eso significaría que Zoro tendría que enfrentarlo. Por que Zoro no quiere el titulo, quiere serlo.

¿O sea que aceptas que la recompensa de Mihawk no es únicamente por ser el mejor espadachín si no también por otras acciones como cazar marines y haber sido un criminal?

Mihawk habrá tenido otras recompensas en las cuales habrá influido, pero en la última no. No lo digo yo, lo dice el manga:

Brannew:
¡¡“Mihawk el Ojos de Halcón”!! ¡¡Antiguo Ouka Shichibukai con un manejo de la espada superior al del “Yonkou” Akagami!!
¡¡Como el espadachín más fuerte del mundo esta es su suma!! ¡¡“3.590.000.000 Berries”!

Spoiler: Mostrar

Sí, siguen existiendo pero fueron hace 10 años y no sabemos nada de ellos. Por lo que es posible que ni Shanks ni Mihawk estuvieran en su peak. Pero también es un hecho que Shanks no era yonkou en ese entonces y es un hecho que ahora sí lo es por lo que es posible (y muy probable) que el Pelirrojo haya mejorado tal como hemos visto a otros yonkou: Big Mom y Kaido han ido mejorando con el paso del tiempo hasta estar donde están. Por otra parte, Mihawk ha estado viviendo una vida tranquila, enfrentando oponentes más débiles que él por lo que es posible (y muy probable) que no haya mejorado tanto.

Ves como ya le estas restando valor jajajajaja

Lo que dices, es posible, pero no muy probable. ¿A quien a derrotado Shanks para convertirse en Yonko? Porque al único que hemos visto derrotar es a Kid, que no creo que haya hecho que suba su nivel. Que Mihawk no se quiera enfrentar a Shanks, no quiere decir que no se haya enfrentado a nadie, es mas, sabemos que tiene muchos retadores. Y llámame escéptico, pero se me hace harto complicado que en sus viajes con su barquita no se haya encontrado enemigos poderosos. Más que nada porque Luffy a cada Isla se encuentra uno jajajajaja

Son dos personajes que àrten de un nivel similar, con una edad similar, el tiempo es el mismo para ambos... no tienen porqué diferir su mejora.

Spoiler: Mostrar

¿Y quién te asegura que Zoro logrará su sueño hasta el final del manga?

Hay sueños que se van a cumplir antes que otros. Por ejemplo el de Brook, el de Luffy y el de Robin se van a cumplir antes que el de Nami porque en el momento en que vayan a Laugh Tale y después de camino a Mary Geoise ya estarán cumplidos. El de Nami es más complicado porque no han visitado todas las islas y Luffy será Rey de los Piratas antes de que ella haga el mapa de todo el mundo.
Lo mismo puede pasar con Zoro porque por poder, su final boss puede ser Nasajuro.

Una cosa es el final boss por su sueño y otra el final boss de la serie.

No cuela. Lo que hecho es ponerles contexto que es lo que tu omites con lo de "Shanks ha hecho más cosas". Claro que ha hecho más cosas pero ¿cuales? ¿cómo? ¿cuando? ¿por qué? Todo eso lo omites con Shanks.

Claro que no lo omito. Darle contexto es darles valor

Spoiler: Mostrar

No, absolutamente no.

Que Mihawk viaja por el mundo en barquita no lo sabemos y tampoco creo que sea tan probable porque la mayoría de las veces lo hemos visto estacionado en su isla viviendo tranquilamente. Es más creo que hasta a Croco se lo dijo literalmente: que quiere vivir tranquilo XD
Si piratas como Kaido o Big Mom tampoco salían tanto al mar ¿qué te hace pensar que sí lo hace Mihawk?

También es mentira lo de que hay muchos retadores y más mentira lo de que lo sabemos. Si tantos retadores hay nómbrame al menos 5 (sin contar a Zoro).

Hombre, hemos visto poquito a Mihawk, pero dos de las ocasiones iba paseando con su barquito. Además, nos insinúan que es su forma de matar el tiempo.

Y no tengo que decirte los nombres de los retadores, es Mihawk el que dice que tiene muchos retadores y no se acuerde de todos. Que no los hayamos visto, no significa que no existan.

Que mañana nos digan que Ryokugyu, el cual se especula puede tener una Kokuto, ha sido un retador de Mihawk y por eso lo eligieron como Almirante, concuerda perfectamente con el canon.

No. Sabes muy bien que significa computo global. Me refiero a todos los aspectos (¿stats?) como pueden ser: velocidad, agilidad, haki, fuerza, inteligencia, destreza, manejo de la espada y muchos más que se me olvidarán.
Mihawk supera a Shanks en el manejo de la espada y es lógico porque el Pelirrojo solo tiene un brazo xd
En lo demás no sabemos quién es mejor pero por lo visto en el manga es más probable que gane Shanks.

Estas confundiendo stats con estilos de combate. La fuerza, la velocidad, agilidad, haki, inteligencia... se aplican a tu estilo de combate, sea cual sea y es lo que determina tu fuerza. Una espada, no se mueve sola.

No puedo darles un valor numérico en específico pero si puedo decir que probabilidad_Shanks >= probabilidad_Mihawk. Ya sea 80/20, 60/40 o 51/49, las probabilidades de que Shanks sea más fuerte son mayores que las de Mihawk por todos los criterios que quieras considerar y por supuesto, por el manga a día de hoy.

Esos criterios deben considerarse todos a la vez y no por separado porque es obvio que si los aislas vas a tener resultados diferentes xd

El número en sí, me da igual, pero habrá un porque. ¿Por que es más probable Shanks > Mihawk? ¿Por qué lo dices tu? ¿Magia? ¿La encuesta? Tiene que haber algo.

Dejad de justificar a Mihawk comparándolo con Garp, BM, Kaido o Shanks porque no tenga feats.

Estos personajes nunca tuvieron la oportunidad de tenerlos hasta avanzada la obra. Cuando tuvieron la oportunidad, demostraron ser bestias.

En cambio, Mihawk directamente tiene anti-feats, cosa que ninguno de los demás comparte.

Aquí estoy esperando un ejemplo de Cualquier Yonko empatando y retirándose de un duelo contra un comandante.

Hombre pues se me ocurren unos cuantos ejemplos.

- A Big Mom Jimbe e incluso Chopper le han tanqueado ataques, mientras que Jimbe le ha mandado a volar dos veces y Franky le ha pasado la moto por la cara. Además, a Big Mom y parte de la tripulación, la han despeñado de una cascada dos veces un 1 Comandante. Y no olvidemos que Queen la noqueo. Creo que por eso la apodaban Big Meme.
- Teach ha comido suelo y ha huido de más batallas de las que puedo contar.
- No olvidemos por que Shanks está manco, que perdió su brazo a manos de un Rey de la Costa que derrotó Luffy nada más salir.
- Mejor de Buggy no digo nada.

Pero tambien hay para los no Yonkos ehh

- Que a Garp lo "mato" un simple capitán, apenas hizo nada a Marco, Luffy pre lo tumbó de un golpe y le sacó sangre y Sengoku lo detuvo con una mano.

Más allá de las risas, la cuestión es que a estos personajes se les da más manga ancha. Seguramente cuando Mihawk tenga la oportunidad real, demostrará ser una bestia como los anterior mencionado.

[Bloquerto]

Tu mismo le estas dando mas o menos valor a los hechos. Osea, cuando dices que los combates existen pero...


Ese pero... ya es una forma en la que tratas de restarle valor. Insisto, a la hora de determinar el nivel de una persona, no es lo mismo basarse en una recompensa, que está más que demostrado que no es una buena vara de medir, que basarse en hazañas.

Yo lo que hago con esos peros es contextualizar los hechos. No creo que hacerlo los haga mejores ni peores porque al final del día, son verdades nos gusten o no.

¿Es lo mismo unos duelos de hace 10 años que un duelo actual?

Depende del contexto. Si hace 10 años ambos estaban en su peak y se enfrentan en la actualidad sin haber enfrentado a nadie relevante pues sí. Si no es así, pueden pasar muchas cosas. Por eso importa el contexto (¿como? ¿cuando? ¿por qué? ¿donde?). Lo que es cierto es que el último enfrentamiento es el que da la información más actualizada y cercana a la verdad y en este caso, desconocemos todo de ese ultimo duelo salvo que Mihawk ganó. Sin embargo, sabemos que Shanks no era yonkou ni tenía recompensa de uno y esto es importante porque el nivel yonkou existe. Es cierto que un pirata es yonkou no solo por su fuerza sino otras condiciones pero también es cierto que el nivel yonkou existe y Shanks lo tiene Entonces en esos duelos es probable que Shanks no estuviera en su peak.

No, Luffy siempre tuvo la Nika Nika, solo que nosotros no lo sabíamos. El hecho, cambio. Por eso suelo decir hechos a dia de hoy, importante el matiz. En un manga tan extenso como One Piece, con tanta falta de información y otra tan ambigua, no es raro que cosas que damos por sentado cambien. Por eso, a día de hoy, Shanks a demostrado mas que Mihawk, pero eso puede cambiar en un solo capitulo. Hubo un tiempo en el que Arlong había demostrado mas que Kaido y nunca vi ponerlo por encima del mismo.

Sabía que este ejemplo me traería problemas porque no es muy buen ejemplo. Precisamente por eso al final escribí que bien podría ser un retcon como para decir que este ejemplo es atípico.

Aún así, es un hecho que Luffy tuvo la Gomu Gomu: nosotros lo pensábamos, el mundo dentro de One Piece lo pensaba, el mismo Luffy lo piensa. ¿Que luego nos dicen que en realidad era la Nika Nika? Pues bueno, ahora es un hecho que siempre fue la Nika Nika.

Esto es como lo de Buggy: es un hecho que Buggy es el líder de Cross Guild, que tiene de subordinados a Mihawk y Croco y eso es así porque la gente dentro del mundo de One Piece como Brannew así lo cree; pero también es un hecho que Buggy ha sido una farsa todo este tiempo.

El punto es que esos hechos no son mutuamente excluyentes:

- ¿Buggy es el líder de Cross Guild? Sí, según todos menos Croco y Mihawk; ¿Buggy es el verdadero lider de Cross Guild? No, esos son Mihawk y Croco.

- ¿Luffy tuvo la Gomu Gomu? Sí; ¿Era realmente la Gomu Gomu? No, era la Nika Nika.

En ningún sitio se dice que tengas que derrotar a Mihawk para conseguir el título. No se de donde lo sacas.

Si no es así, ¿por qué Zoro tiene tantas ganas de ir a por Mihawk si no hace falta? ¿por qué otros espadachines notables como Roger, Garling, Shanks, Oden o el propio Zoro no tienen el título?

Si el titulo es solo un papelito pero lo que importa es el nivel real de la persona, eso haría que el titulo sí sea una farsa ¿no crees? O al menos no tendría validez porque al final le darán el título al que tenga más hazañas y no al mejor.

Es mas, no veo que le hayan dado el título de Criatura más fuerte a Luffy y dudo que Shiro o Kaido derrotaran a al Hombre/Criatura más fuerte del Mundo.

Pues porque Luffy no es una criatura, es un humano XD (y sí, los humanos son criaturas pero no vale porque entonces Barbablanca sería tanto el hombre como criatura más fuerte).

Barbablanca y Kaido tienen esos títulos simplemente porque en esas categorías (humano y criatura, respectivamente) son los más fuertes. De hecho, eso hace que ambos estén por encima de Mihawk

Así pues, Mihawk tiene su titulo por ser el mejor con la espada. Ya esta.

Al igual que Teach, Luffy y Buggy consiguieron el título de Yonko sin derrotar a ninguno.

Luffy y Teach sí derrotaron yonkous (Kaido y Shiro, respectivamente).

Si alguien tuviera hazañas superiores, le habían dado el título o como mínimo, la gente dudaría de su veracidad, como dudan de Buggy jajajaja

Dentro del mundo de One Piece nadie duda sobre Buggy yonkou salvo Luffy y Zoro porque conocen a Buggy, Croco y Mihawk. Es más, el super bien informado Brannew tampoco lo pone en duda xd

Sobre los títulos, sí importan las hazañas pero una vez que te dan el título lo más coherente es que para tenerlo hay que derrotar al actual poseedor.

Kaido y Shiro eran piratas muy poderosos, miembros de la tripulación más fuerte de la historia, rivales de el Rey de los Piratas, estuvieron en varios incidentes y con una fuerza e influencia como ninguno. Nadie ha logrado derrotarlos desde entonces ni superado lo que han logrado hasta ahora.

¿Mihawk? No se ha hablado de ninguna hazaña notable más allá de derrotar a un joven sucesor de Roger, cazar marines y haber sido un criminal. No me malentiendas, son grandes hitos y por eso tiene el titulo pero ni de cerca se asemeja a los de los yonkou y los mugis.

Entonces si no le han dado el titulo a otro por hazañas ¿qué requisito restante queda? Pues derrotarlo.

Y te digo mas, Zoro que en Dressrosa ya tenía hazañas superiores a Mihawk, dijo que todavía le faltaba para alcanzarle. Y si Shanks realmente fuera el mejor espadachín, eso significaría que Zoro tendría que enfrentarlo. Por que Zoro no quiere el titulo, quiere serlo.

¿O sea que el titulo "Espadachín más poderoso del mundo" no tiene relevancia? ¿El sueño de Zoro no tiene relevancia? ¿Cómo pueden los personajes del mundo de One Piece saber quien es el espadachín más fuerte si el titulo no importa, lo que importa es el nivel real del personaje? Incluso si Shanks no es el mejor espadachín es bastante poderoso ¿por qué Zoro no lo enfrenta? ¿o a Rayleigh, Law y muchos más?

Precisamente cuando dices que Zoro en Dressrosa tenía hazañas superiores a Mihawk es que estas aceptando que la única opción para tener el título y ser el "espadachín más fuerte" es derrotar a Mihawk. Por eso Shanks no tiene el titulo, porque Ojos de Halcón no lo enfrenta pero no necesariamente porque sea más débil (no lo sabemos).

Y si esto es así, si Shanks fuera más fuerte ¿lo convierte en el mejor espadachín? No, por muchas razones entre las que están la falta de su brazo que denota peor manejo de la espada y/o que su estilo de combate no se reduce a ser espadachín.

Es más, el Kamusari que le dio a Kid y Killer hizo una onda expansiva. ¿Hemos visto a Mihawk hacer eso? No, solo lanza cortes muy fuertes como Zoro.

Mihawk habrá tenido otras recompensas en las cuales habrá influido, pero en la última no. No lo digo yo, lo dice el manga

Corríjanme si me equivoco pero recompensa solo hay una, que se va actualizando (sube). Dicho eso, la recompensa de Mihawk ya esta en una cifra > 0 por cazar marines y pertenecer a organizaciones criminales. Así pues, los duelos con Shanks y su victoria aumentarían su recompensa a la actual. De este modo, sus 3,6B no se deben únicamente a ser el mejor espadachín. Encima te dicen que es por manejo de la espada, bien puede ser que los marines que cazaba eran espadachines y él los superaba por mucho.

Ves como ya le estas restando valor jajajajaja

*Añado contexto.

Lo que dices, es posible, pero no muy probable. ¿A quien a derrotado Shanks para convertirse en Yonko? Porque al único que hemos visto derrotar es a Kid, que no creo que haya hecho que suba su nivel. Que Mihawk no se quiera enfrentar a Shanks, no quiere decir que no se haya enfrentado a nadie, es mas, sabemos que tiene muchos retadores. Y llámame escéptico, pero se me hace harto complicado que en sus viajes con su barquita no se haya encontrado enemigos poderosos. Más que nada porque Luffy a cada Isla se encuentra uno jajajajaja

Son dos personajes que àrten de un nivel similar, con una edad similar, el tiempo es el mismo para ambos... no tienen porqué diferir su mejora.

¿Ves como eres más suave con Mihawk que con Shanks? Dudas de que Shanks haya derrotado a más gente para llegar a ser yonkou pero le das camino libre a Mihawk de haber hecho lo mismo cuando nos consta que él ha pasado la mayor parte del tiempo viviendo una vida tranquila y nadie ha dicho una sola hazaña de él más allá de los duelos de hace 10 años. En cambio, tenemos a Shanks siendo glorificado por Shiro y Kaido.

Una cosa es el final boss por su sueño y otra el final boss de la serie.

Lo de "final boss por su sueño" no tiene sentido. O es el final boss de Zoro o no lo es, punto. Obviamente Mihawk sería el "final boss por su sueño" porque es a quién tiene que derrotar para ganarse el título. Pero que sea su final boss de toda la serie no lo sabemos.

Claro que no lo omito. Darle contexto es darles valor

No, darles contexto es darles contexto

Y no tengo que decirte los nombres de los retadores

O sea que no existen...

Que no los hayamos visto, no significa que no existan.

Espera... estás... especulando

Que mañana nos digan que Ryokugyu, el cual se especula puede tener una Kokuto, ha sido un retador de Mihawk y por eso lo eligieron como Almirante, concuerda perfectamente con el canon.

Perfecto pero eso sí es especulación. Y si me perdonas, no tan probable porque ya lo habrían dejado caer.

Estas confundiendo stats con estilos de combate. La fuerza, la velocidad, agilidad, haki, inteligencia... se aplican a tu estilo de combate, sea cual sea y es lo que determina tu fuerza. Una espada, no se mueve sola.

El computo global considera esos stats a parte del estilo de combate. En un rpg el personaje tiene stats base que mejorarán tal o cual estilo de combate pero nada te impide mejorar más tu velocidad incluso si no lo necesitas, así como tampoco te prohíben jugar con espada cuando tienes mejores stats para ser arquero. Me sorprende que no lo sepas porque en discusiones pasadas eras muy insistente con lo de los stats.

Así pues, Mihawk supera a Shanks en los stats necesarios de su estilo de combate (la espada) ¿pero lo hace en el computo global?

No puedo darles un valor numérico en específico pero si puedo decir que probabilidad_Shanks >= probabilidad_Mihawk. Ya sea 80/20, 60/40 o 51/49, las probabilidades de que Shanks sea más fuerte son mayores que las de Mihawk por todos los criterios que quieras considerar y por supuesto, por el manga a día de hoy.

Esos criterios deben considerarse todos a la vez y no por separado porque es obvio que si los aislas vas a tener resultados diferentes xd

El número en sí, me da igual, pero habrá un porque. ¿Por que es más probable Shanks > Mihawk? ¿Por qué lo dices tu? ¿Magia? ¿La encuesta? Tiene que haber algo.

Esta remarcado en negritas.

[Esmir]

Lo peor de todo es que ni siquiera se trata de Mihawk, se trata de decir que Zoro será nivel Yonko para el final de la serie.

Es que siempre se ha tratado de esto, literal. Mihawk da igual, es sólo un trampolín para saber qué tan alto puedan poner a Zoro sus fanboys. Por eso conviene decir locuras como que Mihawk puede ser superior o mínimo empatar con Roger y los yonkous. Cuando es algo que atenta de antemano ya con la lógica de la serie y cuando no hay mucho que sugiera esto.

Pero lo peor de todo es que sí podemos esperar que Mihawk sea el personaje más fuerte de la serie, o dicho de otra manera, podemos esperar que lo simule por un momento (lo que será suficiente para decir de manera categoría e irrefutable que Zoro es el más fuerte del mundo).

Esto es como los supernovas vs los yonkous. Da igual que Luffy, Law y Kid los hayan derrotado, en el tejado Zoro fue él que más bestialidades hizo. No importa si esto es fruto de un exagerado fanservice de Oda flipandose con su personaje favorito, para luego tener que volver a la realidad y hacer que Zoro derrote a King (para lo único que en verdad daba su nivel) lo único que importa a los fanboys de Zoro son las flipadas que se marcó con los yonkous. Flipadas válidas porque las escribió y dibujó el autor. Por lo que no me sorprendería que mañana Mihawk vea en Zoro, la ilustración del hombre que superó a Roger, es algo que un mega fanboy de Zoro como lo es Oda, podría dibujar mientras se hace una paja. Aunque luego Oda vuelva a pisar los pies en la tierra, nadie sacará a los fanboys de Zoro de que este superó a Roger.