Tema Oficial sobre la religión

[Rax]

Eso nos lleva al trilema de Epicuro:

¿Quiere Dios prevenir el mal, pero no puede?, entonces es impotente. ¿Puede, pero no quiere?, entonces es malévolo. ¿Puede y quiere?, entonces ¿de dónde sale el mal?

Te das cuenta de que no se puede responder de forma lógica sin evadir esas 3 preguntas?

Partamos de que puede y quiere, dándonos estas opciones:

1. El mal es parte de toda la maquinaria que surgió con el pecado. La conciencia de haber comido del árbol del conocimiento del bien y del mal. Lo que despertó al hombre e hizo que sintiera cosas como el miedo o la verguenza. Esta podría ser una interpretación partiendo de lo que dicen sus sagradas escrituras. Te respondo con conjeturas basándome en lo que esta escrito en el génesis como posible explicación.

2. El mal forma parte de un mundo caído en desgracia, como lo es el pecado y la muerte. Todo es parte del mismo engranaje, pero ya sabemos que Dios terminará con todas estas cosas cuando se cumpla la profecía. El mal viene siendo lo mismo que el pecado y la muerte, algo que permanece porque el hombre debe superarlo para llegar a Dios y salvar su alma. Dios no quiere ni quiso que haya mal en el mundo, como no quiso que sus hijos se perdieran en la muerte y el pecado, pero es algo que solo estará presente por poco tiempo en el mundo, hasta que llegue el día prometido. Acá te respondo desde el punto de vista de una persona religiosa que no evade la pregunta sino que trata de responderla en base a su doctrina.

3. No sabemos todavía de dónde sale el mal, como para concluir que que Dios no puede o no quiere prevenirlo. Faltar seguir estudiando, quizás sí que exista una respuesta. La providencia no interviene por buenas razones para ello, razones desconocidas para nosotros o no descubiertas aún. Acá te respondo desde el punto de vista de un filosofo religioso.

4. No puede o no quiere, por tanto un Dios de esas características es inexistente. Una respuesta lógica, pero a mi juicio infantil y reduccionista, aunque no por ello menos válida.

Yo podría responderte a la pregunta con la 4ta respuesta y listo, pero creo que es más retador y nutritivo en realidad tratar de abarcar otras perspectivas.

El problema es que partiendo de que las propias escrituras las cuales nos dicen que es omnipotente, omnisciente y todo lo puede, entonces bajo esa premisa la unica forma de explicarlo es que fuese malvado o simplemente no es omnipotente.

No se puede defender el punto sin que surga una contradicción.

Cada punto que intenta sustentar el planteamiento crea una contradicción.

[Esmir]

Donde creo que caes en la trampa, Esmir, es en el mismo sitio que ayer. Negar la existencia de dioses o seres sobrenaturales no es tan simple, porque hasta los últimos 350 años no se contaba con las herramientas para poder ir descartándolo. De nuevo, creo que cometes el error de aplicar un pensamiento actual a gente de otras épocas.

No puedes decir en el siglo IX que no existen los unicornios porque para un europeo de ese tiempo el 75% de las tierras del mundo están sin explorar y hay gente en ferias enseñando sus cuernos (en realidad colmillos de narval). Tiene sentido que haya caballos con cuernos, al fin y al cabo, conocemos los caballos y los animales con cuernos, y los unicornios se han visto y descrito en esa época (rinocerontes indios, que se deforman mentalmente a caballos porque alguien que explica sin fotos qué es un rinoceronte a alguien que nunca ha visto uno está muy limitado).

Lo mismo con los dioses. Hasta que no se inventan las herramientas que hacen que desaparezca cada vez más la posibilidad de que existan, no es descabellado pensar que sí existen. Hablaba ayer de la teoría microbiana; en una época en la que no hay microscopios, es más lógico pensar en maldiciones o ira divina, que causan enfermedades, que en seres diminutos que ni podemos ver.

En fin, espero que mis ejemplos te ayuden a ver lo que intento trasmitir.

No, si yo te entendí perfectamente, pero es que no creo que las personas de hace 5 siglos atrás fuesen tan crédulas o ignorantes como las pintan. Por eso te puse el ejemplo de los filósofos antiguos, lo poco que se mantuvo en el tiempo del pensamiento griego por ponerte un ejemplo, es alucinante, demencial, aún con todas sus limitaciones. Que ojo, no te quito razón, lo que dices de hecho tiene mucho sentido y no es que lo este pasando por alto, solo que no me deja satisfecho del todo esa respuesta. Hace 10 siglos creo que no era descabellado que alguien tuviese dudas de la existencia de Dios, que se pregunte por qué debe sufrir tanto por algo que cometió un hombre hace miles de años como te preguntabas tú. Es que no me veo a mí en ninguna época siendo creyente, tarde o temprano iba a dudar, o eso creo. Ademas fíjate que nadie se a metido profundo en este tema, estamos usando pensamiento infantil para descartar a Dios, dudas que podría tener un niño, como por qué permite Dios el mal en el mundo si es tan bueno y esto es ridículo, que un pensamiento infantil pueda destruir la idea de Dios así sin más. Claro, luego alguien le dirá a ese niño que no tiene que pensar en esas cosas, o que Dios obra de maneras misteriosas, o que no sabemos la respuesta, pero el caso es que un puto niño a puesto en jaque todo lo que representa la idea de Dios, sea ahora o en la edad media.

Hay que pensar que Dios en la Biblia se comunica con palabras, hace declaraciones simples y directas. Lo que él quiere no es particularmente difícil de entender.

Depende, hay muchas maneras de tomarse la Biblia:

1. Libro arcaico recauchutado con mitologías varias + collage de control político (lo que dijo Pillo y lo que parece evidente que es la Biblia en realidad).
2. Libro incoherente de fabulas mágicas varias.
3. Libro mágico y críptico por ser la palabra de un ser superior que hay que interpretar con un nivel de intelecto y espiritualidad a su altura (lo que propongo yo).
4. Libro críptico por ser la palabra de cavernicolas.
5. Libro simple y directo pero complejizado a conveniencia para parchar sus innumerables contradicciones, (un poco del punto 1 y un poco lo que dices tú).
6. Libro mágico, sabio y filosófico sobre el arte de vivir bien, que encima encierra la formula para conocer a Dios, con distintas capas de profundidad que necesita ser estudiado a fondo para ser comprendido (lo que es la Biblia para las personas religiosas modernas).

Yo creo que la Biblia es una mezcla de estos puntos. Libro arcaico sobre el arte de vivir bajo determinada moral, del que se pueden sacar cosas buenas (de parte de los pasajes filosóficos y sabios) y cosas malas (de los pasajes desfasados en el tiempo y de las partes modificadas por lideres políticos).

El problema es que partiendo de que las propias escrituras las cuales nos dicen que es omnipotente, omnisciente y todo lo puede, entonces bajo esa premisa la unica forma de explicarlo es que fuese malvado o simplemente no es omnipotente.

No se puede defender el punto sin que surga una contradicción.

Cada punto que intenta sustentar el planteamiento crea una contradicción.

Si a esas vamos, ya no solo es que sea el mal, sino TODO lo que es Dios y representa no tiene sentido basándonos en esas cualidades. La misma idea de un Dios así entra en contradicción con todo lo que es el universo conocido y observable. Por eso propongo hacer el análisis de si un Dios así existiera en realidad, cómo con nuestra lógica lo encajaríamos con nuestro mundo? Tendríamos que reformular nuestros argumentos no? de ahí a que te plantee la posibilidad de que o bien nos falta información, o bien el mal es permitido porque es parte de una maquinaria mayor, aunque con nuestra lógica básica de 1 + 1 = 2, no sea suficiente para solucionar este problema, por lo que tendremos que pensar fuera de la caja.

[thebodhman]

No, si yo te entendí perfectamente, pero es que no creo que las personas de hace 5 siglos atrás fuesen tan crédulas o ignorantes como las pintan. Por eso te puse el ejemplo de los filósofos antiguos, lo poco que se mantuvo en el tiempo del pensamiento griego por ponerte un ejemplo, es alucinante, demencial, aún con todas sus limitaciones. Que ojo, no te quito razón, lo que dices de hecho tiene mucho sentido y no es que lo este pasando por alto, solo que no me deja satisfecho del todo esa respuesta. Hace 10 siglos creo que no era descabellado que alguien tuviese dudas de la existencia de Dios, que se pregunte por qué debe sufrir tanto por algo que cometió un hombre hace miles de años como te preguntabas tú. Es que no me veo a mí en ninguna época siendo creyente, tarde o temprano iba a dudar, o eso creo. Ademas fíjate que nadie se a metido profundo en este tema, estamos usando pensamiento infantil para descartar a Dios, dudas que podría tener un niño, como por qué permite Dios el mal en el mundo si es tan bueno y esto es ridículo, que un pensamiento infantil pueda destruir la idea de Dios así sin más. Claro, luego alguien le dirá a ese niño que no tiene que pensar en esas cosas, o que Dios obra de maneras misteriosas, o que no sabemos la respuesta, pero el caso es que un puto niño a puesto en jaque todo lo que representa la idea de Dios, sea ahora o en la edad media.

Solo por completar tus puntos:

Por eso se adoctrina en x religión desde la infancia, para que sea algo integral en la personalidad del niño. No es inherente al ser humano el creer en lo sobrenatural, y menos cuando tiene alternativas, por fin. Y las religiones saben cuáles son las dudas que van a tener los niños, y han estudiado cómo combatirlas, ya sea por cinismo de los religiosos o porque verdaderamente creen. El caso es que se desalienta el espíritu crítico. A ti y a mí nos hubieran moldeado en algo muy distinto.

[Capitan Pillo]

No, si yo te entendí perfectamente, pero es que no creo que las personas de hace 5 siglos atrás fuesen tan crédulas o ignorantes como las pintan

Hasta aquí puedo leer. Ya paso de llegar a la parte donde me citas, que a saber.


En otro orden de cosas, siempre me hará gracia como el cristianismo al ser una religión más moderna frente a las otras, aprendió de los errores de esta y la amoldaron para el servilismo y la alienación.
Porque es curioso como en una gran cantidad de religiones por entonces, la imagen de los dioses no solo era mucho más humana. Sino que casi que estos fungían la posición del antagonista.
Los dioses griegos o nórdicos por ejemplo, son estúpidos, crueles, arrogantes. Mientras que las figuras destacadas de su mitología son humanos o semi humanos, que los derrotan o se burlan de ellos usando su fuerza o astucia.
El cristianismo se apuró a ponerle una actualización a ello y su Dios es el más mejor, no tiene defectos y es omnipotente y omnisciente (básicamente el dios abrahámico es... EL POOCHIE DE LOS DIOSES!). Irónicamente eso les rebota en la cara y lo convierte en una entidad aun más maligna y despótica.
Porque en el panteón griego podemos entender que el mundo sea un desastre, a fin de cuentas sus dioses también lo son. Zeus es poderoso pero no es todopoderoso hasta los extremos del abrahámico, y está metiendo la pata en cada historia. Así que es digamos, más humano y comprensible que pueda cometer actos de crueldad o de negligencia para con la humanidad.
Pero el Dios cristiano es supuestamente perfecto, lo sabe y puede todo; por tanto cuando comete sus actos de crueldad, es una crueldad más fría y malvada que el señor de los rayos. Lo mismo para con su negligencia ante la creación que supuestamente ama.

No por nada el libro mágico que escribieron los déspotas de la época, ya establece como primer castigo que condena a la humanidad por siempre, es la búsqueda y sed de conocimiento.
No vaya a ser que las masas busquen aprender, que igual nos cierran el chiringuito.

[Esmir]

Por eso se adoctrina en x religión desde la infancia, para que sea algo integral en la personalidad del niño. No es inherente al ser humano el creer en lo sobrenatural, y menos cuando tiene alternativas, por fin. Y las religiones saben cuáles son las dudas que van a tener los niños, y han estudiado cómo combatirlas, ya sea por cinismo de los religiosos o porque verdaderamente creen. El caso es que se desalienta el espíritu crítico. A ti y a mí nos hubieran moldeado en algo muy distinto.

También es verdad, eso y por costumbre, el padre naturalmente no quiere que su hijo se pierda, es un ciclo sin fin. Igualmente quiero dejar dicho que sí estoy muy consciente de que mi lógica pueda estar rotundamente equivocada, a lo mejor me parezca relativamente fácil desde mi posición derrumbar a Dios en esta época, cuando es factible que en otros tiempos no hubiese sido el caso.

Igualmente me da rabia que si Dios realmente existe, sea taaaaaaaaaan incoherente e inconsistente, tan facil de desarmar, con una palabra que no hay por donde cogerla. O es una prueba filosófica esta que nos esta poniendo o es una broma de muy mal gusto. O es que su concepto e imagen hace miles de años estaba bien, pero los humanos se cagaron encima suyo y hoy solo nos llega un chiste de lo que fue? que acá no sé si esto sería otra prueba para descubrir lo que realmente fue antes que se cagaran en su imagen y su palabra, pero tampoco entiendo por qué tenemos entonces que pasar por tanta dificulta para encontrarle y entenderle? es que acaso el paraíso es solo para unos pocos privilegiados que resuelvan el dificilísimo y complicadísimo puzzle? o es que quiere que abandonemos la razón y creamos por pura fe? si es así entonces para qué nos dio razonamiento si es algo que nos aleja tanto de él? o acaso el razonamiento es algo malo que nos vino dada por comer del árbol del conocimiento que no teníamos que haber comido? y lo bueno es ser entonces personas mágicas y espirituales? es que no lo entiendo. No debería todo ser tan difícil y tan complicado si lo que quiere es que todo el mundo le conozca. Por qué habría que pasar alguna prueba? por qué habría que ganarse el paraíso? es nada que entiendo.

[thebodhman]

Pero el Dios cristiano es supuestamente perfecto, lo sabe y puede todo; por tanto cuando comete sus actos de crueldad, es una crueldad más fría y malvada que el señor de los rayos. Lo mismo para con su negligencia ante la creación que supuestamente ama.

No por nada el libro mágico que escribieron los déspotas de la época, ya establece como primer castigo que condena a la humanidad por siempre, es la búsqueda y sed de conocimiento.
No vaya a ser que las masas busquen aprender, que igual nos cierran el chiringuito.

El castigo es por intentar aproximarse a Dios. Comer del árbol del conocimiento le da al hombre comprensión del bien y el mal, que era potestad única de Dios.

En el Génesis se deja bastante claro que la expulsión es para evitar que coman también del árbol de la vida y se vuelvan inmortales y efectivamente dioses.
Porque los hebreos creían que existían varios dioses, pero que solo Yahweh era el suyo y por ello digno de adoración.

El crimen original no es tanto buscar conocimiento, como buscar salirse del molde. Una fábula contra la subversión, vaya.

[Capitan Pillo]

El castigo es por intentar aproximarse a Dios. Comer del árbol del conocimiento le da al hombre comprensión del bien y el mal, que era potestad única de Dios.

En el Génesis se deja bastante claro que la expulsión es para evitar que coman también del árbol de la vida y se vuelvan inmortales y efectivamente dioses.
Porque los hebreos creían que existían varios dioses, pero que solo Yahweh era el suyo y por ello digno de adoración.

El crimen original no es tanto buscar conocimiento, como buscar salirse del molde. Una fábula contra la subversión, vaya.

Hombre es que de todos los árboles que te puedes inventar en tu fantasía, no eliges el "no comáis del árbol que os vuelve malvados y culogordos".
No, se elige el del conocimiento con clarísimas intenciones.

[Esmir]

A Dios no hay por donde cogerlo, pero aún así hay mucha gente que cree en él, incluyendo gente muy muy inteligente y sabia. Me voy a reír si me muero, se me aparece y me dice que siempre estuvo ante mis narices pero nunca lo vi, nunca supere su acertijo intelectual, nunca desperté del sueño de la razón.

Pero el Dios cristiano es supuestamente perfecto, lo sabe y puede todo; por tanto cuando comete sus actos de crueldad, es una crueldad más fría y malvada que el señor de los rayos. Lo mismo para con su negligencia ante la creación que supuestamente ama.

Es que supuestamente eso no es crueldad ni negligencia, es supuesta mala interpretación de nuestro pobre razonamiento. Pero yo k se ya, ni intentando darle lógica y dándole el beneficio de la duda a su posible existencia encaja el cabrón en nuestra realidad y jode, jode porque al menos se lo hubiesen currado más, que fuese de verdad difícil dudar o no de su existencia, no que un pensamiento infantil lo pueda desarmar completamente, al punto que te tengan que adoctrinar por ser una amenaza, a un maldito renacuajo con poco menos de 5 años.

[magomarc]

Eso nos lleva al trilema de Epicuro:



Te das cuenta de que no se puede responder de forma lógica sin evadir esas 3 preguntas?

Partamos de que puede y quiere, dándonos estas opciones:

1. El mal es parte de toda la maquinaria que surgió con el pecado. La conciencia de haber comido del árbol del conocimiento del bien y del mal. Lo que despertó al hombre e hizo que sintiera cosas como el miedo o la verguenza. Esta podría ser una interpretación partiendo de lo que dicen sus sagradas escrituras. Te respondo con conjeturas basándome en lo que esta escrito en el génesis como posible explicación.

2. El mal forma parte de un mundo caído en desgracia, como lo es el pecado y la muerte. Todo es parte del mismo engranaje, pero ya sabemos que Dios terminará con todas estas cosas cuando se cumpla la profecía. El mal viene siendo lo mismo que el pecado y la muerte, algo que permanece porque el hombre debe superarlo para llegar a Dios y salvar su alma. Dios no quiere ni quiso que haya mal en el mundo, como no quiso que sus hijos se perdieran en la muerte y el pecado, pero es algo que solo estará presente por poco tiempo en el mundo, hasta que llegue el día prometido. Acá te respondo desde el punto de vista de una persona religiosa que no evade la pregunta sino que trata de responderla en base a su doctrina.

3. No sabemos todavía de dónde sale el mal, como para concluir que que Dios no puede o no quiere prevenirlo. Faltar seguir estudiando, quizás sí que exista una respuesta. La providencia no interviene por buenas razones para ello, razones desconocidas para nosotros o no descubiertas aún. Acá te respondo desde el punto de vista de un filosofo religioso.

4. No puede o no quiere, por tanto un Dios de esas características es inexistente. Una respuesta lógica, pero a mi juicio infantil y reduccionista, aunque no por ello menos válida.

Yo podría responderte a la pregunta con la 4ta respuesta y listo, pero creo que es más retador y nutritivo en realidad tratar de abarcar otras perspectivas.

El problema es que partiendo de que las propias escrituras las cuales nos dicen que es omnipotente, omnisciente y todo lo puede, entonces bajo esa premisa la unica forma de explicarlo es que fuese malvado o simplemente no es omnipotente.

No se puede defender el punto sin que surga una contradicción.

Cada punto que intenta sustentar el planteamiento crea una contradicción.

Pero porque va a querer dios prevenir el mal? Dios nos pone a prueba constantemente, para el, nuestra instancia a la tierra solo es una etapa mas de nuestra eternidad.

Cargamos con el pecado original y tenemos el libre albedrio para seguir su camino o rechazarlo.

[thebodhman]

El castigo es por intentar aproximarse a Dios. Comer del árbol del conocimiento le da al hombre comprensión del bien y el mal, que era potestad única de Dios.

En el Génesis se deja bastante claro que la expulsión es para evitar que coman también del árbol de la vida y se vuelvan inmortales y efectivamente dioses.
Porque los hebreos creían que existían varios dioses, pero que solo Yahweh era el suyo y por ello digno de adoración.

El crimen original no es tanto buscar conocimiento, como buscar salirse del molde. Una fábula contra la subversión, vaya.

Hombre es que de todos los árboles que te puedes inventar en tu fantasía, no eliges el "no comáis del árbol que os vuelve malvados y culogordos".
No, se elige el del conocimiento con clarísimas intenciones.

Génesis 3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal; ahora, pues, que no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre.

Es que precisamente se elige el conocimiento del bien y el mal porque es lo que nos hace ser más que los gólems como los que se nos crea, según la Biblia, y nos aproxima a lo divino. Que es lo contrario de lo que quiere Dios.

[Esmir]

Pero porque va a querer dios prevenir el mal? Dios nos pone a prueba constantemente, para el, nuestra instancia a la tierra solo es una etapa mas de nuestra eternidad.

Cargamos con el pecado original y tenemos el libre albedrio para seguir su camino o rechazarlo.

Lo mejor que puedes hacer siendo creyente es no tratar de racionalizar a Dios, de darle forma de manera que tenga sentido para nosotros que no tenemos fe, porque es fracasar estrepitosamente. Lo mismo con que yo derrumbe todos tus argumentos usando simplemente lógica infantil, me vas a descalificar porque no te conviene que lo traspase a un plano racional donde no tiene cabida ni forma. No hay por donde coger que Dios apruebe o permita el mal para ponernos a prueba. Como tampoco para un creyente y persona de fe tiene sentido que se aplique juicio lógico a lo que hace Dios.

Al final la razón es inútil tanto para defender u oponerse a Dios tal parece. Es un debate sin sentido en cualquier dirección, y es una pena, porque debería haber una forma en que la gente se pueda poner de acuerdo para debatir sobre Dios aunque crea o no, algo en común.

[Crikrien]

Permitir el credo, acabar con la religión.

No hay problemas con que alguien crea en cualquier Dios, el problema está en las estructuras y dogmas de quienes se aprovechan de la fe de las personas.

[Esmir]

Mateo 10:34-36
No penséis que he venido para traer paz a la tierra; no he venido para traer paz, sino espada. Porque he venido para poner en disensión al hombre contra su padre, a la hija contra su madre, y a la nuera contra su suegra; y los enemigos del hombre serán los de su casa.

A simple vista esto parece un mensaje horroroso y contradictorio, sumado a 2000 pasajes parecidos, pues es normal que uno no se fié de la supuesta palabra de ese supuesto ser divino que a veces es todo bondad y amor y otras veces parece que es todo lo contrario. Pero acá es donde yo invito a la reflexión, darle el beneficio de la duda.

Por ejemplo una persona creyente podría argumentar acá que hay que entender la metáfora. Que Dios esta hablando de como su palabra y evangelio van a traer espada al mundo en el sentido de que separaran y dividirán a las personas, miembros de casa incluso, quienes serán tus enemigos, cosa que tiene sentido si tomamos en cuenta que seguir una vida religiosa y las enseñanzas de Jesús sí puede separar a las personas. También puede ser que esto sea sobreanalizar lo que dice mateo 10:34-36 y reformularlo a conveniencia (como hace el fan promedio de OP con una godada xd). Es posible también (aunque en este caso concreto lo dudo). Al final desde el génesis se utiliza este lenguaje simbólico para contar la palabra, donde las cosas realmente no son tan literales y muchos de sus mensajes están contenidos en el subtexto.

Para este punto se podría pensar que no soy ateo, o que de hecho creo y defiendo al Dios cristiano , pero na, lejísimo estoy de ello, me parece bien cuestionarse a Dios y la Biblia, pero no desde un marco teórico que tire por el facilismo. Este pasaje me parece bueno analizarlo para descontruirlo, no darlo por inválido por lo incoherente que resulta en una primera y superficial lectura. Enfrentar a Dios debe ser un desafió filosófico, comprenderlo para medirlo, no dar por sentado que es un personaje ficticio de un cuento mágico por una ligera lectura superficial de su doctrina y palabra. Si vamos a matar a Dios, hagamoslo pero en condiciones.

[Moctezuma Xocoyotzin]

Pero porque va a querer dios prevenir el mal? Dios nos pone a prueba constantemente, para el, nuestra instancia a la tierra solo es una etapa mas de nuestra eternidad.

Cargamos con el pecado original y tenemos el libre albedrio para seguir su camino o rechazarlo.

Lo mejor que puedes hacer siendo creyente es no tratar de racionalizar a Dios, de darle forma de manera que tenga sentido para nosotros que no tenemos fe, porque es fracasar estrepitosamente. Lo mismo con que yo derrumbe todos tus argumentos usando simplemente lógica infantil, me vas a descalificar porque no te conviene que lo traspase a un plano racional donde no tiene cabida ni forma. No hay por donde coger que Dios apruebe o permita el mal para ponernos a prueba. Como tampoco para un creyente y persona de fe tiene sentido que se aplique juicio lógico a lo que hace Dios.

Al final la razón es inútil tanto para defender u oponerse a Dios tal parece. Es un debate sin sentido en cualquier dirección, y es una pena, porque debería haber una forma en que la gente se pueda poner de acuerdo para debatir sobre Dios aunque crea o no, algo en común.

Menos mal que Santo Tomás de Aquino o San Agustín de Hipona no te hicieron ningún caso.

[Shoujin]

Me esperaba muchas cosas de este tema, algunas buenas, otras malas, pero nunca que fuera a ser aburrido.