Tier List villanos favoritos

[Esmir]

Es el problema de mucha gente que pseudo debate, lo hacen diciendo las cosas por qué si. Yo no quiero que me digas que cumple un papel de 10, quiero que me digas los por qué, que me desarrolles la idea. Si me dices las cosas por qué si, por qué te sale de ahí, no tengo nada que argumentarte por qué no me estás contando nada.

Para mí es un villano de 10 (dentro del contexto de esta serie) porque cumple bien el rol que se le fue asignado de criminal que se escuda bajo su poder político para subyugar y conquistar un país a base de su astucia, intelecto, carisma, frivolidad y estratagemas. Oda construye un perfil y en base a eso actúa el personaje y no siento que falle en su cometido, que es con lo que yo me quedo de él.

Ah vale, que tú lo ves un personaje de 10 por qué para ti lo que hace un buen personaje no importa tanto. Pos así cualquiera es un personaje de 10, no?

Me refiero a que no importa tanto si un enemigo tiene un backround o no para desempeñar bien su rol. Tú estas dando por sentado que un personaje es bueno por ese "backround" pero no necesariamente. Crocodile hace mejor papel que Doflamingo como villano de arco aunque sepamos poco de él y de Doflamingo lo sepamos todo, por ponerte un ejemplo.

Con que es suficiente? Que es eso exactamente que no paras de decir en el primer párrafo cuando no dices nada?

Para mí, a veces es suficiente con que un personaje cumpla su papel y lo cumpla bien. No siempre se puede estar pidiendo una profundidad, filosofía e ideología detrás de cada movimiento que hace un personaje, si esto escasea, uno puede tomar a bien al menos que el personaje presentado cumpla bien la función para la cual fue creado no?

A ver, yo creo que te refieres a lo que he comentado de Spandam, pero no lo haz sabido desarrollar ni matizar. Yo puse a Spandam en lo más alto por qué es un personaje conceptual, representa ideas, no necesita un desarollo por qué está ahí para decirle al lector lo corrupto que está el gobierno y es un personaje cuyo objetivo es que te asquees de el, que lo rechazes de todas las formas posibles, en eso cumple de 10, Crocodile sin embargo no es un personaje conceptual, es un personaje que tiene motivos y una razón de ser, por más que las motivaciones y razones en Arabasta estén así y asa por como está escrita su saga.

Pues Crocodile sí que representa un concepto, el de un pirata que ya ha perdido la voluntad de perseguir sus sueños. De esto va su combate contra Luffy, todo es una pelea para que Luffy supere esa gran obstáculo que se erige como superior a él en todo, cuando realmente no lo es. Aunque claro este es un mensaje sutil, que subyace en la pelea de ambos y que esta más orientado hacia una lucha propia de Luffy, que algo propiamente desarrollado en el personaje de Crocodile, que aunque represente la idea, Oda nunca se va muy profundo en ella, que supongo que es lo que te hubiese gustado.

Ah, que Arabasta no vale, que hay que evaluar al personaje en sagas que no estén centradas en el... No te jode?

Perdón? pero si he dicho justo lo contrario. La versión astuta, desconfiada, frívola e inteligente de Crocodile esta presente en su papel de villano en Alabasta, no es algo que se vuelva a repetir en Impel Down, Marineford o ahora en su etapa en Cross Guild.

Sobre las derrotas a Luffy, no llevan razón, Crocodile en Arabasta incluso se presenta como un personaje que desconfía de su propia sombra al tener siempre controlada las decisiones de Robin, por tanto no se entiende que por más que Luffy pudiese estar al borde de la muerte en dos ocasiones no lo remate, cuando rematarlo le cuesta 0, salvó eso, que se confía, que no es diferente al villano de James Bond que deja al héroe morir con un láser que le sube de ls piernas a la cabeza pero que no se queda ahí ni para ver qué muere ni para rematarle el, en eso Crocodile es un villano clásico de James Bond, un villano de chistera como ha mencionado Pillo antes.

Ya, pues para mí y como ya te he comentado, se me hacen bien construidas ambas situaciones para que Luffy quede con vida sin que se sienta que Oda forzó taaaanto a Crocodile a quedar como un completo imbécil como pasa siempre.

Y es que lo que más falla de Crocodile es que no le conoces, sabes lo que quiere lograr pero no los por qué, no el camino que lo ha llevado hasta ahí, y su batalla con Luffy en gran parte es la misma que tiene con Kriegg, el elevar el Grand Line por encima de las posibilidades de los protagonistas.

Crocodile es el típico villano que quiere poderío militar para dominar países y naciones. Creo que su ambición no vas más allá de sentarse en el trono del mundo a disfrutar como amo y señor, no me parece que una motivación tan mundana necesite de más desarrollo. O es la lectura que saque hace tantos años cuando leí esa parte del manga. Si se nos hubiese dicho que quería poder militar para destruir a Newgate, porque en el pasado aplasto sus sueños, vale, un poco mejor, pero eso no hace malo per se a que busque poder para ser soberano de todas las cosas y ya, aunque sea un objetivo más clasista y estereotipado.

Que a este punto voy, tratas de señalar, o esa impresión me ha dado, que el hecho de que Crocodile sea un malo clásico y estereotipado (que es así) como algo malo y de hecho este es un buen ejemplo de que no tiene que ser el caso, de que puedes agarrar el típico concepto de mafioso, y llevarlo bien y satisfactoriamente.

Creo que te flipas mucho con Arabasta y la paja que tienes con esa saga está muy por encima de lo que fue en si el arco, que para mí también es bueno, pero en lo referente a Crocodile el arco tampoco es tan bueno, de hecho como lo he comentado, Crocodile es lo más flojo del arco, mientras que lo mejor sin ningúna duda es el propio país.

Me hago pajas con un arco que probablemente sea lo mejor que Oda haya escrito nunca y que esta por encima de otros grandes arcos de otros mangas? pues sí, no veo problema con ello si es mi opinión. Que tampoco digo que Alabasta sea la panacea o el pináculo de la narrativa shonen, pero esta muy bueno y ya, y no es fácil que algo este muy bueno, no para mí.

[Vide]

De primeras decir que escribo o en la tableta o en el celu, y en ambos la interfaz del foro se me hace la mar de complicada, así que no te iré citando como normalmente haría, si no que te responderé párrafo a párrafo teniendo tu mensaje en la previsualización:

1. Te lo he dicho antes, es un personaje que carece de humanidad, que no te comes su verosimilitud por qué nadie se despierta un día por qué si con ganas de conquistar el mundo en un plan que le va a llevar la de dios. Eso pasa con un villano que carece completamente de sentido humano, que funciona por y para la trama y no como un personaje en si mismo.

2. Es que cuando tú generas un personaje con una ambición tan grandilocuente que va a ser el eje por el que el conflicto se desate y se desarrolle, tienes que darle una construcción, por qué si ese eje falla, la base de todos los demás pierde credibilidad.
Crocodile en su arco falla en todo lo que tendría que hacer bien un villano, salvó en el punto más irrelevante, que es el tener presencia.

Aún así puede gustar y ser el favorito de muchos? Si. Eso lo hace buen personaje? No, lo hace popular, pero no bueno intrínsecamente hablando.

3. Otro de los problemas es que no cumple bien su papel, pero ninguno. No le da ningún tipo de faceta o matiz nuevo a Luffy, no le da más sentido al conflicto, no genera que sus subalternos tengan más personalidad o desarrollo (de hecho, cuestiona al mismo Bon Clay y su sentido en la narrativa) y sobre todo, genera preguntas que más de 20 años después siguen en el aire.

4. Haz dicho que la versión astuta del personaje solo está en un arco, ergo, quieres seccionar al personaje en lo que fue en un arco de lo que fue en otro, cuando es un todo. No puedo partir al personaje en trozos para evaluarlo, puedo decirte lo que fue en Arabasta en su día cuando el resto de arcos no habían sido escritos, pero no puedo decirte lo que fue en Marineford sin tomar en cuenta el personaje en Arabasta por qué el Crocodile de Arabasta ya estaba ahí para el autor.

Es la misma razón por la que no doy una opinión masomenos definitoria de el, por qué aún se puede desarrollar.

5. A ver, queda como un personaje que es innecesariamente confiado y eso siempre va a causar conflicto cuando lo que quieres escribir es a alguien calculador y estratégico, por qué un personaje de esas dimensiones su primer credo es no dejar cabos sueltos.

Si, Crocodile sufre por el guión, no tanto como Mingo, pero si que sufre por el. Que luego, decir que Mingo fue peor, que lo fue, tampoco significa nada ni glorifica lo que fue Crocodile en su saga.

5. Cuando digo que te haces pajas con el arco, que me disculpo si la expresion te resulta ofensiva o si lo tomas como un ataque (cuando no lo es), me refiero a que le das un nivel de calidad al arco que luego su escritura no acompaña, a qué no está tan bien trabajado como lo vendes.

Luego si, fuera de que haya cosas que son masomenos objetivas cada cual puede disfrutar con el arco que le parezca más significativo a nivel personal, en ese sentido yo tengo un respeto, pero también pido que a la hora de evaluar una trama se intenten dejar sesgos personales para tratarla lo más fidedignamente posible.

Para mí Arabasta es un gran arco que se mantiene grande a pesar de Crocodile y el Baroque Works, por qué el conflicto del país y Viví en si misma son interesantes, es que es el mejor resumen que puedo hacer del arco.

[Esmir]

1. Te lo he dicho antes, es un personaje que carece de humanidad, que no te comes su verosimilitud por qué nadie se despierta un día por qué si con ganas de conquistar el mundo en un plan que le va a llevar la de dios. Eso pasa con un villano que carece completamente de sentido humano, que funciona por y para la trama y no como un personaje en si mismo.

Aunque Oda no desarrollo en profundidad las motivaciones de este sujeto, tampoco es como que no dejase nada para intuir qué estaba pasando o que su forma de actuar surgiese de la nada. Hay muchos diálogos que dejan entrever que Crocodile era alguien que había fracasado y que había dejado de tener sueños, y que por ello se amparaba en el poder para conseguir las cosas que quería, ya que solo los más fuertes podían decidir el curso de las cosas en un mar donde el débil no tiene oportunidad de aspirar a tener y soñar nada. Esto lo vemos en sus cruces con Vivi y Luffy. Ya luego Oda termina de desarrollar esta idea con su derrota ante Newgate y la muerte de su sueño de ser rey de los piratas, que es la pieza que entiendo a ti te falto para completar al personaje en Alabasta, acá coincido contigo, pero esto NO hace menos las sutilezas trabajadas en el personaje que ya daban cuenta de lo que había de fondo sin necesidad de profundizar demasiado, cosa que no veo mal, porque también es una manera de narrarte una cosa y al menos a mí me hacía entender por dónde iban los tiros con el personaje.

2. Es que cuando tú generas un personaje con una ambición tan grandilocuente que va a ser el eje por el que el conflicto se desate y se desarrolle, tienes que darle una construcción, por qué si ese eje falla, la base de todos los demás pierde credibilidad.
Crocodile en su arco falla en todo lo que tendría que hacer bien un villano, salvó en el punto más irrelevante, que es el tener presencia.

No creo que falle porque el personaje se entiende perfectamente, aunque sí estoy de acuerdo en que Oda debió concretar la idea detrás del plan utopía, qué lo llevó a tanto exactamente y qué pretendía luego.

3. Otro de los problemas es que no cumple bien su papel, pero ninguno. No le da ningún tipo de faceta o matiz nuevo a Luffy, no le da más sentido al conflicto, no genera que sus subalternos tengan más personalidad o desarrollo (de hecho, cuestiona al mismo Bon Clay y su sentido en la narrativa) y sobre todo, genera preguntas que más de 20 años después siguen en el aire.

No recuerdo si exactamente Oda ya había trabajado el concepto con Kuro o Krieg, pero esta fue una pelea ideológica para Luffy. Crocodile como comente más arriba creía en la ley de el más fuerte y que no tenía sentido para alguien débil aspirar a nada, por eso despreciaba a Vivi, o a piratas de voluntad inagotable como Luffy. Mientras que Luffy por su parte necesitaba vencer a Crocodile, necesitaba demostrar que un pirata como Crocodile no estaba a su altura. De ahí a que tengamos partes como cuando Crocodile le dice a Luffy que es pequeño a lo que Luffy hecho una furia le responde para atrás que el pequeño es él (un pique que no sale de la nada, sino de la frustración que le generaba) o como cuando Luffy suda de su puesto de shichibukai diciendo que él es el 8vo (nueva vez poniéndose por encima con ímpetu y fuerza de las cosas ridículas a las que Croco le da valor) o como cuando Luffy le dice que no sabe nada sobre lo que es ser un pirata cuando Crocodile no para su parloteo de aquellos aferrados a cosas sin sustancia para él, inclusive no es casualidad que su primera pelea se titule "el hombre de los 30 millones vs el hombre de los 81 millones", que Luffy pierda dos veces y lo lamente y Crocodile enfurezca ante esta terquedad insana, que la última capítulo de esa pelea se titule "te superare", todo esto esta escrito en base a la idea, al concepto de dos opuestos que se superponen, el pirata experimentado que se a despojado de toda confianza y emoción en pos de no tener debilidades y ponerse en la cima de la cadena alimenticia y aquel soñador que no dejara que un hombre vació, con discursos vacíos y sin sentido, estén por encima suyo. De ahí a que sea tan importante para Luffy superar a este hombre que ciertamente estaba en una liga completamente distinta a todo lo que había enfrentado antes, pero que no dejaba de ser todo lo que Luffy odiaba y repudiaba en un pirata.

4. Haz dicho que la versión astuta del personaje solo está en un arco, ergo, quieres seccionar al personaje en lo que fue en un arco de lo que fue en otro, cuando es un todo. No puedo partir al personaje en trozos para evaluarlo, puedo decirte lo que fue en Arabasta en su día cuando el resto de arcos no habían sido escritos, pero no puedo decirte lo que fue en Marineford sin tomar en cuenta el personaje en Arabasta por qué el Crocodile de Arabasta ya estaba ahí para el autor.

No lo diseccione, lo que te digo es que precisamente donde se le ve más astuto, más desconfiado de todo el mundo, más arrogante, cruel y creído es en Alabasta. No es que esta faceta no exista o el personaje sea uno distinto en otros arcos, si no que Oda no trabaja con la misma intensidad estos aspectos (algo que ocurre siempre en OP y en casi todos los mangas cuando un villano cumple su parte).

5. A ver, queda como un personaje que es innecesariamente confiado y eso siempre va a causar conflicto cuando lo que quieres escribir es a alguien calculador y estratégico, por qué un personaje de esas dimensiones su primer credo es no dejar cabos sueltos.

Y así es en todo momento, su astucia siempre está calculada y premeditada, en las únicas ocasiones donde se confió fue cuando no remato a Luffy esas dos ocasiones, y más que confiarse, te digo que no había motivo para rematar a alguien que ya estaba muerto. Entiendo lo que dices y que es en cierto sentido una incongruencia en pos de que Luffy siga con vida, que no se solventó tomando en cuenta la naturaleza del personaje de Crocodile (que es lo que habría cabido hacer) pero tan poco esta taaan mal llevado como para concluir que fue algo terrible, Oda allano el terreno para que pudiera suceder esto (o sea hay preparación y trabajo) aunque el resultado no haya sido 100% perfecto por fartarle un poco más de credibilidad. Peor hubiese sido dejar a Luffy allí inconsciente y porque sí, en cambio tenemos que Crocodile sí le mata, aunque no se detenga del todo un segundo a confirmar si puede haberse equivocado (que es donde esta el error pero tampoco es para tanto como lo quieres hacer ver).

Si, Crocodile sufre por el guión, no tanto como Mingo, pero si que sufre por el. Que luego, decir que Mingo fue peor, que lo fue, tampoco significa nada ni glorifica lo que fue Crocodile en su saga.

Tienes razón, pero yo te lo ponía de ejemplo de que a veces sin profundizar mucho puedes conseguir mejores resultados que profundizar demasiado, que esto última lleva por contra de que debes cumplir con las expectativas de la empresa que tienes entre manos, cosa que termina fallando estrepitosamente mayoría de veces.

5. Cuando digo que te haces pajas con el arco, que me disculpo si la expresion te resulta ofensiva o si lo tomas como un ataque (cuando no lo es), me refiero a que le das un nivel de calidad al arco que luego su escritura no acompaña, a qué no está tan bien trabajado como lo vendes.

A ver, pero tampoco he dicho que Alabasta este extensa de errores, lo que digo es que es el arco más solido y redondo de los que ha escrito Oda.

Luego si, fuera de que haya cosas que son masomenos objetivas cada cual puede disfrutar con el arco que le parezca más significativo a nivel personal, en ese sentido yo tengo un respeto, pero también pido que a la hora de evaluar una trama se intenten dejar sesgos personales para tratarla lo más fidedignamente posible.

Aspiro a lo mismo.

Para mí Arabasta es un gran arco que se mantiene grande a pesar de Crocodile y el Baroque Works, por qué el conflicto del país y Viví en si misma son interesantes, es que es el mejor resumen que puedo hacer del arco.

Acá llegamos a la mejor parte de todo este dialogo. Creo que fundamentalmente el descuerdo esta en lo que entendemos cada uno por buen arco. La impresión que me ha quedado leyéndote, es que valoras por sobre todo las ideas y mensajes que quiere transmitir un autor a través de su obra, dándole el visto bueno a si hay mensajes y si luego estos están bien trabajados y el malo a lo contrario. Yo tomo todo eso y lo resumo como un simple aspecto más de las cosas que debería tener un arco o personaje para ser bueno, aunque no la única ni la indispensable. Cuando leo un manga trato de acaparar muchísimas cosas más, el mensaje es importantísimo, ciertamente, pero esto NO es una obra literaria. Para mí cosas quizás tan insignificantes y triviales para otras personas como la disposición de las viñetas, la expresividad en el dibujo, las distintas formas de narrar una cosa, todo eso y mucho más también es igual de importante porque no es solo un medio escrito, sino también uno visual y cuando un mangaka es un arquitecto no solo escribiendo sino también construyendo un manga, son cosas que hay que evaluar y tomar en cuenta también, o al menos es así para mí, por eso quizás de ahí mi nota hacia Alabasta, porque ya no solo es que este evaluando sus mensajes o escritura, sino la forma en como esta compuesto todo.

[Vide]

1. Lo que dices de que Crocodile se presenta como otro fracasado ya lo he comentado tío, he dicho que en Arabasta está presentado como otro Kriegg por qué básicamente cumple su misma función (que pillo también lo había dicho, hay que decirlo) y que en arcos posteriores esto sigue quedando muy en el aire por qué sigues sin realmente conocer el desarrollo de Crocodile, solo sabes que en cierto punto perdió ante los peces gordos y que en otro estaba maquinado un plan para hacerse con un arma tocha. Es ese tramo el que necesita trabajarse y creo que efectivamente lo hará, por eso lo he dejado como un personaje del que falta conocer cositas, lo que no excusa lo que fue en su momento ni que el Baroque Works siga funcionando muy de aquella manera.

2. Esto es un comienzo para comenzar un debate. He dicho que el concepto ya se había trabajado por qué toda la idea de Kriegg giraba en torno a qué el tío era un pez muy pequeño que se había paseado en un estanque de peces gordos, y aún así, sabiendo lo diminuto que es, sigue tratando a Luffy de novato. Es lo mismo que pasa con Crocodile, que está para agrandar el grand line y tratar a Luffy como un mierdas, y que Luffy reaccione exactamente igual.

Luffy es un personaje que se ha presentado de tal forma que las posiciones de poder se la suden desde el minuto 1, desde la gorda del primer arco, que se la sude la posición de Crocodile no es algo que el mismo Crocodile le hubiese aportado ni tampoco hay tal batalla ideológica como hace ver, es Luffy actuando como había actuado antes de la manera que ya conocemos, solo que aquí le toca palmar dos veces antes de pegarle al villano.

3. Pero es que el que lo veas como un personaje astuto en Arabasta no te dice lo mucho que se cae en ese arco? Con planes sin sentido como el encerrarlos en el casino, el dejar a Luffy a su suerte sin rematarlo en dos ocasiones, cuando en la segunda ya le había conseguido joder y tercero, el tema de la manipulación de la gente del país, que me parece muy forzada y por qué si.

4. Sigo sin estar de acuerdo en que sea el arco más sólido, para mí los mini arcos del east blue y water 7/ennies lobby le pasan por encima.

5. Si pero no, a ver, si que es cierto que busco mensajes y choques ideológicos en One Piece por qué es una obra que constantemente muestra tenerlos, no los busco por qué si, si One Piece se presentará como un shonen más simplon no le exigiría lo mismo, pero en el caso de Arabasta no busco una gran carga en ese aspecto por qué el arco ya lo tiene, lo cumple a las mil maravillas, lo que digo es que Crocodile no aporta al arco, tu pones una piedra en su lugar y el resultado es el mismo por qué Crocodile no tiene suficiente identidad como personaje para ayudar al conflicto que ya existe en el país, todo lo contrario, tanto el como su organización están al servicio de la trama, no intentan tener un sentido y ser lo suficientemente creíbles como para que dicho motor este camuflado en los engranajes que conforman este arco.

[Lompiero]

Rehagan sus listas y suban de nivel a Wapol después del capitulo de esta semana.

[Esmir]

1. Lo que dices de que Crocodile se presenta como otro fracasado ya lo he comentado tío, he dicho que en Arabasta está presentado como otro Kriegg por qué básicamente cumple su misma función (que pillo también lo había dicho, hay que decirlo) y que en arcos posteriores esto sigue quedando muy en el aire por qué sigues sin realmente conocer el desarrollo de Crocodile, solo sabes que en cierto punto perdió ante los peces gordos y que en otro estaba maquinado un plan para hacerse con un arma tocha. Es ese tramo el que necesita trabajarse y creo que efectivamente lo hará, por eso lo he dejado como un personaje del que falta conocer cositas, lo que no excusa lo que fue en su momento ni que el Baroque Works siga funcionando muy de aquella manera.

Pero si precisamente lo que se sabe luego es lo que complementa lo que faltaba en Alabasta. Crocodile fue aniquilado por Newgate y su sueño de ser rey de los piratas se fue al carajo, de ahí a que buscara poder por otras vías. Si esto noo es lo que lo impulsa a tomar Alabasta en busca de Pluton, no sé qué lo sea.

2. Esto es un comienzo para comenzar un debate. He dicho que el concepto ya se había trabajado por qué toda la idea de Kriegg giraba en torno a qué el tío era un pez muy pequeño que se había paseado en un estanque de peces gordos, y aún así, sabiendo lo diminuto que es, sigue tratando a Luffy de novato. Es lo mismo que pasa con Crocodile, que está para agrandar el grand line y tratar a Luffy como un mierdas, y que Luffy reaccione exactamente igual.
Luffy es un personaje que se ha presentado de tal forma que las posiciones de poder se la suden desde el minuto 1, desde la gorda del primer arco, que se la sude la posición de Crocodile no es algo que el mismo Crocodile le hubiese aportado ni tampoco hay tal batalla ideológica como hace ver, es Luffy actuando como había actuado antes de la manera que ya conocemos, solo que aquí le toca palmar dos veces antes de pegarle al villano.

Ya, pero que sea la repetición de un tema ya tratado en la obra no deja de ser un enfrentamiento ideológico que Oda le imprime a la pelea, porque la pelea es en base a ese concepto. Lo que esta vez Luffy sí es llevado al límite porque Crocodile era algo a superar, no como Krieg.

3. Pero es que el que lo veas como un personaje astuto en Arabasta no te dice lo mucho que se cae en ese arco? Con planes sin sentido como el encerrarlos en el casino, el dejar a Luffy a su suerte sin rematarlo en dos ocasiones, cuando en la segunda ya le había conseguido joder y tercero, el tema de la manipulación de la gente del país, que me parece muy forzada y por qué si.

Pero a qué llamas planes sin sentido? porque a mí me parece que es astuto mandar a liquidar a Mr. 3 porque no estaba seguro de si la información que proporcionaba era fidedigna. Dejar a la banda atrapada con una lleva falsa sin posibilidad real a que pudieran escapar. Infiltrar gente de su organización en ambos bandos para crear discordia y aumentar las fricciones. Meter el dance powder para ganar carisma ante el pueblo, cuando por detrás era quien generaba la sequía que destruía la reputación del rey y el palacio. Mantener un sistema organizativo donde no era posible hacer contacto con el líder para que nadie, ni siquiera de su propio bando pudiera traicionarle. Tener secuaces preparados en caso de que la bomba fuese descubierta, y así las pequeñas cosas que recuerdo a bote pronto. Digo que es astuto porque siempre calculaba un escenario favorable en caso de que su plan inicial no saliera como quisiera, y todo lo que planeó era realista para tomar el pueblo de a poco mientras se ganaba la nación desde su posición privilegiada a la par que controlaba a la rebelión y hundía la imagen del palacio.

Un plan sin sentido a mí me parece la toma de Dressrosa por ejemplo, donde a nadie le pareció extraño que Riku comenzara a masacrar de la nada a su pueblo o donde TODA la toma de Dressrosa dependía de los convenientes y omnipotentes poderes de Sugar.

4. Sigo sin estar de acuerdo en que sea el arco más sólido, para mí los mini arcos del east blue y water 7/ennies lobby le pasan por encima.

Ya.

5. Si pero no, a ver, si que es cierto que busco mensajes y choques ideológicos en One Piece por qué es una obra que constantemente muestra tenerlos, no los busco por qué si, si One Piece se presentará como un shonen más simplon no le exigiría lo mismo, pero en el caso de Arabasta no busco una gran carga en ese aspecto por qué el arco ya lo tiene, lo cumple a las mil maravillas, lo que digo es que Crocodile no aporta al arco, tu pones una piedra en su lugar y el resultado es el mismo por qué Crocodile no tiene suficiente identidad como personaje para ayudar al conflicto que ya existe en el país, todo lo contrario, tanto el como su organización están al servicio de la trama, no intentan tener un sentido y ser lo suficientemente creíbles como para que dicho motor este camuflado en los engranajes que conforman este arco.

Y nada de esto hace que Crocodile sea un mal villano, porque nueva vez tienes el concepto de que un villano tiene que ser estrictamente así y asa para que funcione, y no es para nada el caso. Crocodile es la mente criminal y el engranaje que da marcha a los sucesos del arco. No es un motor ideológico que cohesione la trama en sí misma porque por ahí no van las intenciones de Oda. Con Arlong la trama iba sobre el racismo y este lo catapultaba, así que entiendo lo que quieres decir, pero es que Alabasta no esta enfocado de esta manera, porque acá la carga narrativa parece que recae por completo en Vivi y lo que pretende conseguir a expensas de todo esto que le supera, incluso ella carga más con este peso que Luffy, quién junto a su banda son solo un escudo para ella. Esto se refuerza por sobre todo con el cierre del arco que es una resolución para Vivi.

Entiendo lo que dices de que Crocodile explota un concepto que ya se vio en el pasado, que no aporta valor ideológico a la trama en la que esta comprometido y que en efecto, Oda abre su arco de personaje pero no lo trabaja a fondo, sino que lo deja de manera ambigua y lo continua más adelante, pero ya te digo que nada de esto influye en el papel que tenía de ser un sujeto amenazante que tenía sometida a Alabasta y limitaba los chances de Vivi de poder matar y superar esta tragedia. No puedes venir y poner a Buggy o a Krieg y esperar que se de exactamente la misma situación, porque fueron los planes de Crocodile y su manera de hacer las cosas las que configuraron la saga de esta manera.

[goshtom]

Haría falta Mr3 que es el antagonista de Little Garden

En realidad lo veo más como un secuaz, al igual que los otros enemigos de la isla, como el antagonista/villano típico al que estamos acostumbrados, por eso no estaba seguro de si incluirlo o no

Pero lo mismo entonces Lucci es secuaz de Spandam e igualmente se le considera el antagonista de Enies Lobby, lo mismo podría decirse de Katakuri y Big Mom.

Mr 3 tuvo una pelea 1v1 contra Luffy que se dividió en 3 rounds (como todas las peleas finales de Luffy que se dividen en rounds), tuvo un plan y ambición que iba más allá de la misión de Crocodile, estuvo a un pelo de cargarse a Zoro, Nami y Vivi.

Tiene las condiciones como para considerarlo antagonista de arco.

[-Ichigo-]

por que la gente no logra comprender que Crocodile es un gran villano porque es uno de los pocos o unico villano ya sea por un poco de falta de desarrollo u otro, FUE porque ahora tengo dudas, malo por que sí? por que una persona debe ser malvada porque le tiraron el caramelo al suelo?, una persona mala, villana de verdad que le corre por las venas maldad no puede existir simplemente porque sí?. Por eso Doflamingo casi fue uno de los mejores porque a pesar de que le rompieron el caramelo de niño para volverse malo, al menos fue un evento traumatico jodido y de verdad que lo llevo a ser como fue, que no fue cosa menor, todo se le fue despojado pero Crocodile me convence mas porque es malo, malardo porque sí. Y no le importaba nada ni nadie, era la cuspide de una piramide mafiosa porque sí, hacia lo que quería porque podia y se la suda, eso sinceramente es ser un verdadero villano, y eso fue al menos hasta Alabasta, luego las cosas cambiaron, quizá producto de que Luffy le arruino los planes y termino en Impel Down perdiendo todo su poder o gran parte del mismo, pero se ha recompuesto de la mejor manera que pudo y ha vuelto al ruedo una vez más.

[Esmir]

Pero lo mismo entonces Lucci es secuaz de Spandam e igualmente se le considera el antagonista de Enies Lobby, lo mismo podría decirse de Katakuri y Big Mom.

Mr 3 tuvo una pelea 1v1 contra Luffy que se dividió en 3 rounds (como todas las peleas finales de Luffy que se dividen en rounds), tuvo un plan y ambición que iba más allá de la misión de Crocodile, estuvo a un pelo de cargarse a Zoro, Nami y Vivi.

Tiene las condiciones como para considerarlo antagonista de arco.

Mr. 3 no creo que representó ni una 5ta parte de lo que Lucci o Katakuri, ni como rival de Luffy ni como peso para su trama xd

Aunque bueno, tampoco te quitaré la razón en que todo lo que argumentaste le da el perfil de villano de arco, por lo que ya lo incluiré cuando pueda.

por que la gente no logra comprender que Crocodile es un gran villano porque es uno de los pocos o unico villano ya sea por un poco de falta de desarrollo u otro, FUE porque ahora tengo dudas, malo por que sí? por que una persona debe ser malvada porque le tiraron el caramelo al suelo?, una persona mala, villana de verdad que le corre por las venas maldad no puede existir simplemente porque sí?. Por eso Doflamingo casi fue uno de los mejores porque a pesar de que le rompieron el caramelo de niño para volverse malo, al menos fue un evento traumatico jodido y de verdad que lo llevo a ser como fue, que no fue cosa menor, todo se le fue despojado pero Crocodile me convence mas porque es malo, malardo porque sí. Y no le importaba nada ni nadie, era la cuspide de una piramide mafiosa porque sí, hacia lo que quería porque podia y se la suda, eso sinceramente es ser un verdadero villano, y eso fue al menos hasta Alabasta, luego las cosas cambiaron, quizá producto de que Luffy le arruino los planes y termino en Impel Down perdiendo todo su poder o gran parte del mismo, pero se ha recompuesto de la mejor manera que pudo y ha vuelto al ruedo una vez más.

Doflamingo sí era malo de nacimiento.

Crocodile no, tenía sueños que fueron aplastados y se refugio en esa derrota para ser alguien desconfiado que aplastaba a los demás tal y como hicieron con él una vez.

[-Ichigo-]

Pero lo mismo entonces Lucci es secuaz de Spandam e igualmente se le considera el antagonista de Enies Lobby, lo mismo podría decirse de Katakuri y Big Mom.

Mr 3 tuvo una pelea 1v1 contra Luffy que se dividió en 3 rounds (como todas las peleas finales de Luffy que se dividen en rounds), tuvo un plan y ambición que iba más allá de la misión de Crocodile, estuvo a un pelo de cargarse a Zoro, Nami y Vivi.

Tiene las condiciones como para considerarlo antagonista de arco.

Mr. 3 no creo que representó ni una 5ta parte de lo que Lucci o Katakuri, ni como rival de Luffy ni como peso para su trama xd

Aunque bueno, tampoco te quitaré la razón en que todo lo que argumentaste le da el perfil de villano de arco, por lo que ya lo incluiré cuando pueda.

por que la gente no logra comprender que Crocodile es un gran villano porque es uno de los pocos o unico villano ya sea por un poco de falta de desarrollo u otro, FUE porque ahora tengo dudas, malo por que sí? por que una persona debe ser malvada porque le tiraron el caramelo al suelo?, una persona mala, villana de verdad que le corre por las venas maldad no puede existir simplemente porque sí?. Por eso Doflamingo casi fue uno de los mejores porque a pesar de que le rompieron el caramelo de niño para volverse malo, al menos fue un evento traumatico jodido y de verdad que lo llevo a ser como fue, que no fue cosa menor, todo se le fue despojado pero Crocodile me convence mas porque es malo, malardo porque sí. Y no le importaba nada ni nadie, era la cuspide de una piramide mafiosa porque sí, hacia lo que quería porque podia y se la suda, eso sinceramente es ser un verdadero villano, y eso fue al menos hasta Alabasta, luego las cosas cambiaron, quizá producto de que Luffy le arruino los planes y termino en Impel Down perdiendo todo su poder o gran parte del mismo, pero se ha recompuesto de la mejor manera que pudo y ha vuelto al ruedo una vez más.

Doflamingo sí era malo de nacimiento.

Crocodile no, tenía sueños que fueron aplastados y se refugio en esa derrota para ser alguien desconfiado que aplastaba a los demás tal y como hicieron con él una vez.

los tenryubitos no son malos de nacimiento, son ignorantes de nacimiento que es distinto, nacen e inmediatamente se les es enseñado el racismo y la xenofobia como medios de vida, que las vidas humanas que no sean de su condición valen nada...Doflamingo era exactamente igual al resto, lo que le pasó lo volvió como es, su padre alejandolo de esa vida de facilidades que el llevaba lo llevaron a la locura, le criticó el sufrimiento, el hambre, que su madre enfermase y muriese, que los colgaran en la casa y practicamente los matasen, todo se lo criticó y culpó a él, "Por que padre? Por qué?"...El se volvió asi con claros motivos y/o razones. No era mas malo en un principío que el ignorante promedio de los Tenryubitos. No estamos hablando de si Doflamingo era malo o no, por algo lo coloqué segundo, Doflamingo era no malo, era malisimo, despiadado, un villano de ley PERO, me pega más un tipo que hasta ahora y hasta que se demuestre lo contrario, es MALVADO porque si.

Crocodile es al contrario, y hasta que se demuestre lo contrario que es así porque sí, el haber sufrido la derrota a manos de Shirohige no lo hizo ser como es, ni siquiera sabemos su pasado (la derrota le afectó a us ego, su orgullo, obviamente pero por ahora no va a mas de ahi). El tipo es un mafioso despiadado, se hizo "Rey" entre comillas de una isla a base de ser un Shichibukai y practicamente intocable, y luego construyó una organizacion criminal (no se si en este orden u otro, da igual) la cosa es que literalmente hizo y deshizo como quiso mientras "reinó", y era un despiadado a un nivel anormal hasta el punto de mandar tornados de arenas de una ciudad a otra para solo liquidar a una persona... (a menos esto fuese relleno del anime y no recuerde, anyway), nunca le tembló el pulso.

[Vide]

Llega un punto dónde cada cual entiende lo que quiere entender y a mí me harta tener estás discusiones en circulo donde me estoy repitiendo por qué la gente ya responde por responder, pero como no me sigan aportando al debate, yo lo dejo.

Pa esmir:

1. No sabes una mierda de Crocodile, supones muchas cosas en base a los trozitos de historia que te han contado de el, pero la construcción del personaje, la cadena racional de acciones y emociones es algo que tiene que construir el lector, por qué sigue sin estar en el manga, como tampoco está el sentido de la relación que tiene con los peces gordos de su organización. A día de hoy no entiendo al personaje por qué Oda se ha estado guardando un huevo de el, no sé si Bon Clay le siguió por qué Crocodile le aceptó tal cual es y eso le conmovió o si se encontraron en una isla y Crocodile le dijo "te vienes pa hacer la conquistacion del mundo?" Y el otro se unió por qué igual solo tenia pajas de que hacer. No lo sé, su personaje no puede estar más intencionalmente cerrado a entenderse.

Pero desde luego, lo que propones, el que Crocodile por perder con el viejaless y por tanto saberse lo mierda que es y que por eso hubiese decidido conquistar el mundo con una organización de minions al otro lado del mar a mi me parece lo más mierd* a nivel de escritura que pudieras echarme a la cara, por qué no arregla la caricatura que ya es el personaje, todo lo contrario, lo pone aún más descerebrado de lo que ya es.

2. La pelea es con un Kriegg con la tula un poco más gorda, si para ti eso te vale para catapultar a un personaje a lo más grande y al que vino antes hacerle la vista gorda es cuestión de gustos, pero no me vendas que Crocodile está mejor escrito por qué en su saga funciona como un puto reciclado.

3. Es que nada tiene sentido, desde atrapar a la banda en una trampa completamente intrincada que evitaba cargarselos al contacto para que estos tuvieran oportunidad de escapar hasta su presunto plan de héroe de cara al público. Todo el personaje esta construido en base a qué el conflicto se de, en base a un plan absurdo, no es un personaje que tenga identidad por si mismo que de un matiz al arco, por eso digo que puedes poner una roca como mente maestra con el mismo plan y la saga te funciona igual, por qué el personaje es eso, la excusa para que los engranajes giren, no un personaje más con sus propias cosas.

4. "nada de esto influye en el papel que tenía de ser un sujeto amenazante"

Es que llevo diciéndote eso todo el rato, que el único valor que le ven al personaje es lo que impone a nivel de diseño, por qué no tiene ninguna otra cualidad que destace, y si para ti un personaje ya te puede valer para ponerlo en el top únicamente por como de dura te la ponga su dibujo, pues no sé que me discutes, yo no he dicho que tenga.mal diseño, todo lo contrario, he dicho que falla en todo lo demás y por ello objetivamente no es un buen personaje a la fecha.

Para Ichigo, tu me das incluso más pereza;

1. El problema no es entender al personaje como un malvado y las aristas narrativas que te pueden dar eso, por qué si, escribir sobre maldad en si mismo te puede dar muchísimo juego, el problema es que el personaje tiene una ambición de personaje de caricatura para niños de 7 años y su razón de ser y del todo arco recae en dicha ambición que ni se entiende ni se intenta desarrollar.

Arabasta es, a efectos reduccionistas y de haber venido de arcos que dan una Master class de escritura, un arco que podría ser el episodio de la semana de la serie animada de spiderman de los 60.

Luego si, Viví y la propia identidad del país lo elevan un poco más, pero si tengo que evaluar el arco por Crocodile y el como pone a girar el guion, es eso, un arco infantilizado, de los más infantilizados del manga, pero en el peor sentido de la palabra.

[Esmir]

1. No sabes una mierda de Crocodile, supones muchas cosas en base a los trozitos de historia que te han contado de el, pero la construcción del personaje, la cadena racional de acciones y emociones es algo que tiene que construir el lector, por qué sigue sin estar en el manga, como tampoco está el sentido de la relación que tiene con los peces gordos de su organización. A día de hoy no entiendo al personaje por qué Oda se ha estado guardando un huevo de el, no sé si Bon Clay le siguió por qué Crocodile le aceptó tal cual es y eso le conmovió o si se encontraron en una isla y Crocodile le dijo "te vienes pa hacer la conquistacion del mundo?" Y el otro se unió por qué igual solo tenia pajas de que hacer. No lo sé, su personaje no puede estar más intencionalmente cerrado a entenderse.

Nunca te detuviste a pensar que a lo mejor la intención de Oda era esa? digo, que el lector dedujese su naturaleza a partir de lo poco que el personaje iba dejando caer? dices que no se le entiende nada pero para mi resulta más que obvio que Crocodile era alguien que se sentía así mismo impotente y frustrado, por eso no soportaba las humillaciones o que sujetos a quienes consideraba más débiles, aspiraran a algo en este mar (cliché sí, pero no quita la intención). Y esto NO es una interpretación que me estoy inventando yo tratando de darle una justificación o sentido al personaje, es que todos esos diálogos, emociones y sentimientos están esculpidos en el personaje para que te hagas una idea de él, sin necesidad de tener que profundizar en una causa especifica. Sobre sus seguidores, si mal no recuerdo le seguían algunos por pura recompensa y otros por la nación que aspiraba a crear (que no era necesario desarrollar pese a que te empeñes en creer lo contrario).

Pero desde luego, lo que propones, el que Crocodile por perder con el viejaless y por tanto saberse lo mierda que es y que por eso hubiese decidido conquistar el mundo con una organización de minions al otro lado del mar a mi me parece lo más mierd* a nivel de escritura que pudieras echarme a la cara, por qué no arregla la caricatura que ya es el personaje, todo lo contrario, lo pone aún más descerebrado de lo que ya es.

Pero no era lo mismo que buscaba Moria? o en otra instancia lo mismo que buscaba Doflamingo? tomar poder para quitar de en medio a todos sus enemigos. Sinceramente a mí me da lo mismo si te parece o no buena escritura, si te parece una motivación estúpida, ridícula, clasista o estereotipada, yo ahí no puedo hacer mucho, porque lo único que estoy señalando es la razón que lo motivaba, no que estoy a favor o en contra de nada (que lo que es a mí nunca me ha gustado dicha motivación, pero no es el punto de la discusión).

2. La pelea es con un Kriegg con la tula un poco más gorda, si para ti eso te vale para catapultar a un personaje a lo más grande y al que vino antes hacerle la vista gorda es cuestión de gustos, pero no me vendas que Crocodile está mejor escrito por qué en su saga funciona como un puto reciclado.

Nuevamente estas hablando de cosas que no tienen que ver con la conversación. Tú decías que no había una batalla ideológica con el personaje y yo te dije que sí, que sea el mismo concepto de Krieg elevado un poco más, no quita que efectivamente Oda preparo una pelea que iba más allá de caerse los dos a trompadas.

3. Es que nada tiene sentido, desde atrapar a la banda en una trampa completamente intrincada que evitaba cargarselos al contacto para que estos tuvieran oportunidad de escapar hasta su presunto plan de héroe de cara al público. Todo el personaje esta construido en base a qué el conflicto se de, en base a un plan absurdo, no es un personaje que tenga identidad por si mismo que de un matiz al arco, por eso digo que puedes poner una roca como mente maestra con el mismo plan y la saga te funciona igual, por qué el personaje es eso, la excusa para que los engranajes giren, no un personaje más con sus propias cosas.

No explicaste exactamente porque ninguno de sus planes no tenían sentido, pero ok.

4. "nada de esto influye en el papel que tenía de ser un sujeto amenazante"

Es que llevo diciéndote eso todo el rato, que el único valor que le ven al personaje es lo que impone a nivel de diseño, por qué no tiene ninguna otra cualidad que destace, y si para ti un personaje ya te puede valer para ponerlo en el top únicamente por como de dura te la ponga su dibujo, pues no sé que me discutes, yo no he dicho que tenga.mal diseño, todo lo contrario, he dicho que falla en todo lo demás y por ello objetivamente no es un buen personaje a la fecha.

A qué te refieres con diseño? al diseño tal cual que tiene (su garfio, cicatriz, etc) o a la presencia que influye? porque yo en ningún lado he dicho que el personaje al menos a mí me mole por esto. Si yo, yo en especifico, lo pongo por encima del resto, es solo porque como villano de arco (no como personaje porque en la lista hay otros que me gustan más) me parece que es quién cumplió mejor su rol de poner a los protagonistas contra las cuerdas. Por la forma en como esta estructurado OP, donde cada enemigo es un escalón a superar en el camino de Luffy, siento que Crocodile fue una amenaza perfecta. Tú podrás opinar lo contrario, tener razón en algunas cosas y eso esta perfecto, pero no voy a cambiar un tierlist personal y subjetivo por lo que puedas opinar, que a estas alturas es lo que parece que estas haciendo al ver a Crocodile tan alto en la mayoría de las tierlist.

Ojo, hasta ahora no desmerito para nada tu análisis, y creo que llevas razón en muchas de las cosas que dices le faltan al personaje, lo que no creo yo es que la manera en cómo tú escribirías a un villano es la única manera correcta de hacerlo, o que Oda esta obligado a seguir cierto patrón, o peor aún que un estereotipo tiene que ser malo por el simple hecho de serlo. Crocodile no es un personaje sino un engranaje? ok, pero como engranaje te funciona para lo que Oda lo quería, que ha sido mi argumento principal desde el principio, y es algo que he dicho reiteradas veces, que si algo funciona ya esta bien, a mi me gustaría más? por supuesto que sí, siempre que sea posible, pero con que algo vaya bien, es mil veces mejor a algo deficiente. Y Crocodile se integra mejor que Enel, Lucci, Moria, Caesar, Hody, Doflamingo, Kaidou y muchos otros villanos de este manga, aunque estos puedan presentar conceptos narrativos interesantes para ti (y nada más, porque ni siquiera funcionan bien como villanos en si mismos). Yo es que ya no sé de que otra forma hacerte entender esto tan sencillo.

[Grouchox]

Me cuestan bastante creer estos tochopost en un tema que se trata de listar tus villanos favoritos.

[Capitan Pillo]

Toca bajar a Lucci un par de categorías me parece a mí:

[SoyAizen]

Kaidou lo peor que he visto en años.