Escalas de Poder [7]

[Choneki]

Luffy ha tenido una pelea BASADA en haki del rey, con choques partidores del cielo.

Zoro ha usado haki del rey en un momento más concreto y enfocado para realizar los últimos ataques en su vs para ganarlo. No quiero decir que sea un uso "básico" porque el hecho de usarlo no lo considero básico, pero no se me ocurre otra palabra. Zoro lo ha usado de una forma más básica o menos predominante o menos diestro... lo que sea. No quiero que me echen hate por las palabras que busco para expresarlo, pero es obvio que lo que ha hecho Luffy y lo que ha hecho Zoro no son la misma cosa.

Mientras Luffy se le notaba dominar ya el tema, lo de Zoro parecía más una cosa "instintiva", que aún tiene que mejorar o adaptarse.

No realmente. Zoro no ha usado el Haki del Rey de manera puntual, lo ha usado de manera continua durante la mitad de la pelea, algo similar a Luffy que lo ha usado durante la mitad de su pelea. La cuestion es que a diferencia de Luffy, el rival de Zoro no tenia dicho Haki y por ende no sabemos como reaccionaria un choque de un ataque de Zoro contra uno de Kaido por ejemplo.

¿Partiría el cielo? ¿Le haría un daño significativo? ¿Lo One Shotearia? Son preguntas que no sabemos. Y es lo que quise decir con mi comentario. Pero repito lo mismo, ningún usuario de Haki del Rey ofensivo ha sido One Shoteado por otro. Y al final, esta es la cuestión y lo que quiero dejar claro, pues todo esto viene de la suposicion de @Elkamd que Zoro hubiera sido One Shoteado por Shanks de la misma manera que Kid.

Durante la mitad de la pelea?, más quisieras. Es sólo la recta final. Es casi como decir que Sanji saca el Ifrit a mitad.
Los ¿y si? se responden fácil. Zoro ha demostrado pelear como Luffy?, no. Pues ya está. No necesitas saber más, Luffy está por encima de Zoro. Y sí Zoro chocase con el kanabo de Kaido?, ya pero eso no ocurre, y si no ocurre lo obvio es decir que no podria hacerlo de la forma que lo hace Luffy al menso en ese punto de la historia. Porque Kaido le viene más grande a Zoro que a Luffy. Es la narrativa que siempre te dejas por el camino no sé porqué.

Y por cierto, a todo esto.... en qué momento específico se confirma que Zoro usa haki del rey ofensivo?, pregunta seria. Porque yo mismo lo he estado dando por hecho desde que salieron aquellos capítulos, pero dónde se confirma eso realmente?.
Lo que se confirma es que tiene haki del rey porque aturde a los tipos que hay por la zona.
Supongo que por asociación de ideas: previamente Luffy ya explicó lo que era, por lo que si Zoro tiene haki del rey y en sus ataques se ven rayos negros se puede entender que eso es el ofensivo. Pero es 100% seguro?, porque por ejemplo el choque de pies de Luffy y Doffy (usuarios de haki del rey, pero no el ofensivo en ese momento o no que se supiera) también tiene rayos negros. Porque yo recuerdo lo de los rayos un tema confuso.

Y sobretodo lo pregunto, porque la victoria de Zoro no necesita aparentemente explicarse con el haki del rey ofensivo sino con el otro aspecto que sí se detienen a explicar que es lo de la llama de King (y con el haki del rey también, que asumo que le ayuda a dominar más la Emma). Cuando se apaga, es más rápido pero recibe el daño. Y así es como gana de hecho, atacando cuando no hay llama. Así que tampoco se qué tan importante es que Zoro use o no ese haki ofensivo si el plan era el de vigilar la llama.

Y por cierto el raimei hakke que recibe Zoro... justamente lo que hace es dejarlo K.O. Al menos el que yo recuerdo, no sé si hay otro antes de ese.

No, no lo deja KO. Zoro esta consciente y es capaz de darse cuenta que Luffy entendió algo que le daba la oportunidad de derrotar a Kaido y luego es capaz de contarle lo sucedido a Sanji. Cae inconsciente mas tarde y supongo mayormente debido al Hakai que sepamos.

Pero vamos a ver, cómo que no está KO por favor, si esta momificado en forma de cruz?
Me da igual el porcentaje de incidencia tenga cada ataque en el KO. Yo no estoy diciendo que el raimei hakke sea más fuerte que el hakkai, no se trata de eso. De hecho seria irresponsable por parte de Oda que después del hakkai recibiese otro ataque igual o más fuerte que ese porque entonces no seria creíble. Si Zoro ya estaba hecho mierda del hakkai, basta con un raimei hakke o con lo que a Oda en ese momento le de la gana, como si es el aleteo de una mosca lo que lo tumba, para dejarlo KO. No es cuestión de hacerlo ver ridiculo ni nada del estilo el que aguante con el hakkai y quede KO con el raimei hakke el cual es más flojo, es que es la suma de cosas.

Y literalmente Zoro queda KO tras el raimei hakke. En el tejado, de inmediato Luffy vuelve (que por cierto estaba KO) y Law que aún le quedan fuerzas consigue sacarlos a todos. Lo siguiente que se ve es Law y Zoro apoyados en Sanji, con Law sentado y Zoro KO. Law le dice a Sanji que trate a Zoro. Mientras le está vendando, Zoro le habla a Sanji y vemos que mientras lo lleva a espaldas está dormido y se despierta algunas veces para el gag cómico. Si eso no es estar KO, que necesita una medicina milagrosa para reponerse....

Puede luchar?, No, pues eso es que está KO.

También Luffy queda KO varias veces contra Kaido y se recupera siempre. Se dice y no pasa nada. Eso no le hace ser menos. Pues esto igual.

[SergioF]

¿Seguro? El contexto es que al final Zoro sin tener ni puta idea, lo ha usado exactamente de la misma forma que Luffy y que cualquier usuario que hemos visto, excepto Shanks. Repito, saber el nombre, no cambia el hecho de que lo uso, lo uso de manera ofensiva, que lo uso a voluntad y durante un tiempo similar.

¿Es mas o menos fuerte? Bueno, si el manejo no dista mucho... ¿Por que la potencia si? ¿Cómo lo sabemos?

Y nuevamente, me refiero a una diferencia significativa.

Falso. Es que estás dando por hecho que Zoro usa el HH del rey avanzado de la misma forma que Luffy cuando no es así.
Luffy necesitaba usar HH avanzado para poder herir a Kaido de verdad. Zoro en ningún momento lo ha necesitado contra King. Lo que él necesitaba era descubrir la debilidad de su raza. Una vez descubierta ataca con todo a King, y entre eso y que Enma obligaba a Zoro a desplegar todo su haki ocurre lo que vimos: haki del rey ofensivo. Pero de nuevo, no es el mismo caso de un Luffy que sí lo usa deliberadamente para cumplir su objetivo. Lo de Zoro es una consecuencia.

Pero decir que Zoro lo usa cuando y como quiere... por qué? Por desplegarlo 2 o 3 veces de forma inconsciente? Cuando lo que buscaba Zoro era que a King se le apagara la llama? Estaba pendiente Zoro de desplegar haki del rey o de que Enma no lo matara? Es que no tiene nada que ver con un Luffy que dice: vale, usando este haki daño a Kaido de verdad.

Tendeis a hacer comparciones de cosas que suenan parecidas, pero realmente no lo son. Esta comparación no tiene nada que ver.

• Luffy ni sabia lo que era el Haki, ni sabia úsalo, ni lo uso de manera constante, ni consciente.

• Por otro lado, Zoro no sabrá lo que es el Haki del Rey, pero sabe usarlo, lo usa de manera constante y lo usa a placer y de manera consciente, de ahí que lo use en una espada por ejemplo.

Las situaciones no se parecen en nada, otra cosa es que Zoro solo lo hubiera usado contra Kaido y nada mas, entonces si seria similar a Luffy en Marine Ford. Pero lo que hizo Zoro, no dista de lo que hizo Luffy, al menos no de manera perceptible.

Lo mismo que dije arriba, tenemos en Onigashima a un Zoro que despliega HH varias veces sin saberlo (justo como Luffy en Marineford), alguien (en este caso Kaido) se lo deja caer y Zoro no tiene ni idea de qué habla (justo como le pasó a Luffy en Marineford). King se lo confirma y la respuesta de Zoro es: "ah, pues supongo" vamos que no tenia ni puta idea y se la suda porque su foco estaba en atacar a King cuando no tuviera la llama, no en usar x haki contra él.

Olvidémonos de el resto, centrémonos en Luffy. Muéstrame cual es la diferencia entre Luffy con un Haki del Rey super entrenado y Zoro sin tener ni puta idea. Si es tan simple, muestra la prueba que hace fácil pensar eso.

Y si, estoy de acuerdo en que quizá Luffy todavía este un pasito por detrás, pero... ¿Si se enfrentara a Kaido crees que lo One Shotearia en un choque de ataques de Haki del Rey frontal? Aun suponiendo que Luffy solo se defienda, lo dudo y lo mismo va para Zoro y lo mismo si cambias a Shanks por Kaido.

La misma diferencia que ves en un Luffy desplegando HH pre y post TS. El efecto es el mismo pero en mayor medida y esta vez sí de forma focalizada y deliberada, no al aire ni como consecuencia de otro estímulo.

Aplicado a Onigashima, en el cap 1010 tienes ambos ejemplos. Zoro ataca con todo a Kaido (Ashura), le hace daño y Kaido se da cuenta de que en ese ataque habia haki del rey, eso si, Zoro no era consciente de ello. 2 doritos después vemos que Luffy descubre el funcionamiento del haki del rey avanzado, se lo dice a Kaido y justo depués lo usa contra él. El daño que recibe Kaido es mucho mayor, por no decir que Luffy sí demuestra conciencia y habilidad al usarlo una y otra vez (no solo en los golpes finales). Para hacer algo así necesitas tener una base MUY buena, tanto que hasta Kaido se sorprendió de que Luffy lo hubiera pillado tan rápido.

A ver, si Kid fue pillado desprevenido, es por su negligencia. AL final lo ve, Shanks ni siquiera tiene preparado su ataque cuando Kid lo ve y sin embargo Kid tiene preparado su ataque mas tocho. Kid tenia toda la ventaja y la perdió por el camino. Son las capacidades de Kid las que desentonan, como mínimo podríamos decir que le falta capacidad de reacción, algo que a Luffy y Zoro no y por si fuera poco, estos últimos tienen el plus del Haki del Rey y su resistencia mas que probada y Zoro además sus espadas que también ayudan.

No lo sabemos, pero creo que la balanza se inclina muy favorablemente hacia Zoro, porque ya recibió el Hakai aun sin Haki del Rey, porque ya choco ataques con Kaido sin Haki del Rey y 30 huesos rotos, porque ya se zampo un ataque de Kaido con Haki del Rey sin quedar ko y porque tiene medios para defenderse para empezar. Ahora, no me veras usar esto como argumento de nada, porque es mi opinión, mas no lo sabemos.

Es es la diferencia, yo se distinguir mi opinión de los argumentos, aunque no me pare a decirlo siempre porque es un coñazo, es algo que doy por sentado.

No solo por negligencia, como dije antes una situación así es imprevisible para cualquiera. Mucho peor cuando pilla a Kid en medio de un ataque que lo deja indefenso.

En el tejado ya vimos que incluso usando visión futura a Luffy le costaba esquivar algunos ataques de Kaido. Y que un mínimo despiste puede suponer una gran diferencia. No me voy a meter mucho más en esto porque realmente no se qué pasaria y a donde se inclinaria la balanza. Pero si se que la respuesta no está clara.

[Terra Arseid]

Y sí Zoro chocase con el kanabo de Kaido?, ya pero eso no ocurre, y si no ocurre lo obvio es decir que no podria hacerlo

Mentis y mentis y asi da una pereza discutir cualquier cosa. Aqui tienes makina.

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Y por cierto, a todo esto.... en qué momento específico se confirma que Zoro usa haki del rey ofensivo?

No es lo mismo el choque de luffy y dofla, que salen unos rayos o "impactos" que la estela que deja atras los ataques que hemos visto en Kaido, luffy, shanks, roger, etc. Y por supuesto Zoro, como te voy a demostrar aqui mismo.

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No me hagas buscar mas imagenes donde se ven los rayos negros en las espadas por favor, que me da pereza

Y sobretodo lo pregunto, porque la victoria de Zoro no necesita aparentemente explicarse con el haki del rey ofensivo sino con el otro aspecto que sí se detienen a explicar que es lo de la llama de King (y con el haki del rey también, que asumo que le ayuda a dominar más la Emma)

claaaaaro xD, emma nada tiene que ver con el HH, es zoro cuando lo entiende todo lo relacionado a las personalidades de las espadas, emma unicamente absorbe haki del usuario, mas de la cuenta y sin parar, y lo expulsa en modo de ryou, emma ha sido como hyogoro para luffy, un "maestro" que le "ha enseñado" a usar ryou.

El haki del rey ofensivo si importaba, porque era la unica manera en la que zoro podia dañar a King con la llama, sino para que sales de tu estado "invencible" seria pobre y ridiculo por parte de Oda, y aqui te muestro otra imagen apoyando lo que digo.

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Se ve claramente a King con la llama bloqueando Y A ZORO PREGUNTANDOLE QUE PORQUE BLOQUEA SI NO DEBERIA DE FUNCIONAR, ES QUE ACASO TIENES MIEDO DE QUE MIS ATAQUES FUNCIONEN?

[BlueDragon]

De la risa me destrozaste

O sea, literalmente mencione 3 choques donde Luffy choca con Haoshoku y no se parte el cielo:

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Descontemos a Katakuri porque estaban encerrados. El choque de Haoshokus no siempre parte el cielo. Zoro no lo ha hecho, cuando lo haga podrán hablar.

¿quieres descartarlo porque tienen pocos rayitos negros? Sigue sin significar que Zoro pueda partir el cielo

Cuando Zoro parta el cielo, podrán hablar si es un HH al nivel de los Yonko. Hasta entonces, no.

Vamos a ver, no es descartarlo porque sean tres choques sin rayos, si no porque no hemos visto ningún choque de Haki del Rey normal que parta el cielo. Por lo tanto esos tres ejemplos no da lugar y tienes que ser consciente.

La premisa para partir el cielo, es que hay Haki del Rey ofensivo de ambos contrincantes. ¿Zoro lo tiene? Si, luego ya la posibilidad no se puede negar. Tambien tienes razon que no cualquier Haki del Rey partira el cielo ¿Lo hara Zoro? No lo sabemos.

La premisa es la misma, cuando veamos que Zoro no es capaz de partir el cielo en circunstancias similares a las otras escenas donde se dio dicho evento, entonces diremos que Haki de Zoro es de un nivel significativamente mas bajo. Cuando no sabes algo, va en las dos direcciones.

Hasta que se demuestre, piensa lo que quieras, estas en tu derecho, pero no lo usemos como argumento de nada, porque caemos en la banalidad de usar teorías sobre teorías y así no vamos a ningún lado.

Además de los ejemplos de arriba, me canse de leer a gente diciendo que esto de aquí abajo era choque de Haoshokus:

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Descartando que lo haya sido, perfecto.

Sigue sin significar que el HH de Zoro no tiene nada que envidiarle al de los demás. Cuando parta el cielo podrán decirlo.

Rectifico, El HH de Zoro por lo pronto no tiene que envidiarle a los demás.

Porque repito, no hay pruebas contundentes de ello. No hay pruebas ni de que pueda, ni de que no, cuando las haya, podremos sacar una conclusión, de ahí el, por lo pronto.

Porque os quedáis con la chorrada de partir el cielo, pero obviáis que el solo tenerlo, es la rareza y lo que marca la diferencia. No se ha dicho en ningún momento que aquellos que parten el cielo con sus golpes son los mas fuerte

Ya cansa esta respuesta tan ridícula y patética. O sea que Buggy >>>>> Zoro hasta que se demuestre lo contrario porque Buggy ya ha vencido a Zoro y no ha pasado lo contrario. Y da igual lo que tu pienses, hasta que suceda no se puede decir lo contrario.

El único hecho REAL es que no lo ha hecho. Cuando lo haga podrás decir lo que su HH no tiene nada que envidiarle al de Roger, Shiro y el resto de los Yonko.

Es el mismo razonamiento absurdo que usan con Mihawk, ahora trasladado al HH de Zoro.

¿Enserio? Entonces como coño ponemos a Kid y Law por encima de Zoro si no lo vencieron en ningún momento o porque metemos a Garp en la cima si no ha derrotado a nadie relevante, anda, como Mihawk y así con mil personajes. Venga hombre, no actuemos como niños chicos.

Que volvemos a lo de siempre, si quieres basarte solo en quien derrota a quien, me parece cojonudo, pero úsalo con todos, no solo con Zoro y Mihawk. La diferencia de criterio es lo que demuestra quien es fan/hater. Que desde que este tema empezar lo único que se ha hecho es especular.

Durante la mitad de la pelea?, más quisieras. Es sólo la recta final. Es casi como decir que Sanji saca el Ifrit a mitad.
Los ¿y si? se responden fácil. Zoro ha demostrado pelear como Luffy?, no. Pues ya está. No necesitas saber más, Luffy está por encima de Zoro. Y sí Zoro chocase con el kanabo de Kaido?, ya pero eso no ocurre, y si no ocurre lo obvio es decir que no podria hacerlo de la forma que lo hace Luffy al menso en ese punto de la historia. Porque Kaido le viene más grande a Zoro que a Luffy. Es la narrativa que siempre te dejas por el camino no sé porqué.

Y por cierto, a todo esto.... en qué momento específico se confirma que Zoro usa haki del rey ofensivo?, pregunta seria. Porque yo mismo lo he estado dando por hecho desde que salieron aquellos capítulos, pero dónde se confirma eso realmente?.
Lo que se confirma es que tiene haki del rey porque aturde a los tipos que hay por la zona.
Supongo que por asociación de ideas: previamente Luffy ya explicó lo que era, por lo que si Zoro tiene haki del rey y en sus ataques se ven rayos negros se puede entender que eso es el ofensivo. Pero es 100% seguro?, porque por ejemplo el choque de pies de Luffy y Doffy (usuarios de haki del rey, pero no el ofensivo en ese momento o no que se supiera) también tiene rayos negros. Porque yo recuerdo lo de los rayos un tema confuso.

Y sobretodo lo pregunto, porque la victoria de Zoro no necesita aparentemente explicarse con el haki del rey ofensivo sino con el otro aspecto que sí se detienen a explicar que es lo de la llama de King (y con el haki del rey también, que asumo que le ayuda a dominar más la Emma). Cuando se apaga, es más rápido pero recibe el daño. Y así es como gana de hecho, atacando cuando no hay llama. Así que tampoco se qué tan importante es que Zoro use o no ese haki ofensivo si el plan era el de vigilar la llama.

Quizá, aquí radica tu problema y es el no saber distinguir bien el Haki del Rey, lo explicare pues:

• El Haki del Rey ofensivo, no lo determinan los rayitos, lo determinan lo que yo denomino "estelas". La diferencia es notable, las estelas son mas naturales, no hacen zif zag como los rayos y es un rastro que parte del arma/parte imbuida con Haki del Rey. Aquí creo que se aprecia la diferencia;

• Ahora que hemos aprendido a distinguirlo ¿Cuándo se confirma el Haki del Rey ofensivo de Zoro? Pues cuando hiere a Kaido. Y tu dirás, pero ahí no hay "estelas". Cierto, porque en ese momento, si que el Haki del Rey de Zoro era muyyyy básico, como el de Oden cuando hizo lo propio con Kaido, por que esta confirmado que Oden uso Haki del Rey. Misma situación, "mismo" resultado, con la palabra de Haki del Rey de por medio, bueno es una confirmación tacita.

• La herida a Kaido, si que lo podemos llamar algo puntual y algo inconciente, muy similar a los primeros usos de Haki del Rey de Luffy pre-time-skip. Obviamente hay una diferencia clara y visual.

• ¿Cuándo empieza Zoro a usarlo de manera consiente? Al final del capitulo 1033. ¿Cuánto dura su pelea? Aproximadamente un par de capitulo. ¿Cuánto tiempo usa Haki del Rey Zoro? Un capitulo entero, el 1035. Luego a ojo de buen cubero la mitad de la pelea. No solo el tiempo, también el numero de ataques es aproximadamente la mitad. Tampoco seamos tiquismiquis.

Espero que con esto te quede claro. Porque entiendo que cuando entra en juego el razonamiento de cada uno, pues haya diversidad de opiniones, pero aquí solo hay que echar un vistazo al manga para sacar la conclusión de que Zoro uso Haki del Rey aproximadamente la mitad de su pelea.

Y si, se que es raro que Luffy y Zoro obtengan el mismo power up en la misma saga, pero es lo que hay y no creo que intentar demeritar a Zoro sea la solución de nada. Que al final Zoro ha estado muy ligado a los Hakis, mostrándolos incluso antes que Luffy.

Pero vamos a ver, cómo que no está KO por favor, si esta momificado en forma de cruz?
Me da igual el porcentaje de incidencia tenga cada ataque en el KO. Yo no estoy diciendo que el raimei hakke sea más fuerte que el hakkai, no se trata de eso. De hecho seria irresponsable por parte de Oda que después del hakkai recibiese otro ataque igual o más fuerte que ese porque entonces no seria creíble. Si Zoro ya estaba hecho mierda del hakkai, basta con un raimei hakke o con lo que a Oda en ese momento le de la gana, como si es el aleteo de una mosca lo que lo tumba, para dejarlo KO. No es cuestión de hacerlo ver ridiculo ni nada del estilo el que aguante con el hakkai y quede KO con el raimei hakke el cual es más flojo, es que es la suma de cosas.

Y literalmente Zoro queda KO tras el raimei hakke. En el tejado, de inmediato Luffy vuelve (que por cierto estaba KO) y Law que aún le quedan fuerzas consigue sacarlos a todos. Lo siguiente que se ve es Law y Zoro apoyados en Sanji, con Law sentado y Zoro KO. Law le dice a Sanji que trate a Zoro. Mientras le está vendando, Zoro le habla a Sanji y vemos que mientras lo lleva a espaldas está dormido y se despierta algunas veces para el gag cómico. Si eso no es estar KO, que necesita una medicina milagrosa para reponerse....

Puede luchar?, No, pues eso es que está KO.

También Luffy queda KO varias veces contra Kaido y se recupera siempre. Se dice y no pasa nada. Eso no le hace ser menos. Pues esto igual.

Vale, aquí quizá me explique mal. Cuando digo Ko, me refiero a inconsciente. Y es que pensemos que para empezar, incluso sin el Raimme Hakkei, Zoro ya no estaba en condiciones de luchar.

Pero al final, Zoro no estaba inconsciente pues como digo, es capaz de ver el choque de Haki del Rey entre Kaido y Luffy, lo cual explica posteriormente a Sanji diciendo que Luffy entendió "algo". No puede estar inconsciente lo mires por donde lo mires, si hecho mierdas y sin poder moverse, pero eso era algo previo al Raimmei Hakkei.

Y esto al final es un poco chorrada, la cosa es que Zoro, a diferencia de Kid, si que ha chocado ataques sin Haki del Rey con Kaido. Ya tiene una hazaña previa en lo que sustentar la teoría. Si puede chocar ataques normales ¿Por que no iba a poder ataques con Haki del Rey? Y aun perdiendo el choque, hombre hasta ser One Shoteado hay un trecho.

Que si, son suposiciones, pero suposiciones fundamentadas en hechos. Decir que Zoro seria One Shoteado por Shanks, que es de donde parte todo este debate, también es una suposición y con menos fundamentos.

PD: @SergioF luego te contexto

[Choneki]

A ver makina primero te me calmas que yo estoy hablando de buenas.

En los choques contra Kaido dime tu si ahí hay haki del Rey ofensivo. Y vamos si crees que Zoro podria aguantar en ese estado Ashura un round entero contra Kaido como Luffy lo hace en su estado normal usando haki del rey lo llevamos claro.
Siempre igual, pones una imagen y te crees que solucionas algo cuando sin contexto no haces nada.
Estábamos hablando de choques partidores de cielo y esas cosas, pero sí tú a lo tuyo.
No sé, ponme las imágenes de los choques de Luffy contra el kanabo de Kaido y dime si son lo mismo que esto de Zoro.

En la pregunta de dónde queda patente el haki ofensivo ya quise aclarar de primeras que yo mismo lo he dado por hecho desde siempre, pero ahora hablando del tema me ha surgido la duda, nada más. Básicamente porque ha pasado bastante tiempo.
Y sí, ahora recuerdo lo que se hablaba, entendíamos que una cosa era choque de ambiciones como contra Doffy o Katakuri y otra que un personaje esté dirigiendo un ataque con ese haki. Pero coño que por eso pregunto.

[Choneki]

Quizá, aquí radica tu problema y es el no saber distinguir bien el Haki del Rey, lo explicare pues:

• El Haki del Rey ofensivo, no lo determinan los rayitos, lo determinan lo que yo denomino "estelas". La diferencia es notable, las estelas son mas naturales, no hacen zif zag como los rayos y es un rastro que parte del arma/parte imbuida con Haki del Rey. Aquí creo que se aprecia la diferencia;

• Ahora que hemos aprendido a distinguirlo ¿Cuándo se confirma el Haki del Rey ofensivo de Zoro? Pues cuando hiere a Kaido. Y tu dirás, pero ahí no hay "estelas". Cierto, porque en ese momento, si que el Haki del Rey de Zoro era muyyyy básico, como el de Oden cuando hizo lo propio con Kaido, por que esta confirmado que Oden uso Haki del Rey. Misma situación, "mismo" resultado, con la palabra de Haki del Rey de por medio, bueno es una confirmación tacita.

• La herida a Kaido, si que lo podemos llamar algo puntual y algo inconciente, muy similar a los primeros usos de Haki del Rey de Luffy pre-time-skip. Obviamente hay una diferencia clara y visual.

• ¿Cuándo empieza Zoro a usarlo de manera consiente? Al final del capitulo 1033. ¿Cuánto dura su pelea? Aproximadamente un par de capitulo. ¿Cuánto tiempo usa Haki del Rey Zoro? Un capitulo entero, el 1035. Luego a ojo de buen cubero la mitad de la pelea. No solo el tiempo, también el numero de ataques es aproximadamente la mitad. Tampoco seamos tiquismiquis.

Espero que con esto te quede claro. Porque entiendo que cuando entra en juego el razonamiento de cada uno, pues haya diversidad de opiniones, pero aquí solo hay que echar un vistazo al manga para sacar la conclusión de que Zoro uso Haki del Rey aproximadamente la mitad de su pelea.

Y si, se que es raro que Luffy y Zoro obtengan el mismo power up en la misma saga, pero es lo que hay y no creo que intentar demeritar a Zoro sea la solución de nada. Que al final Zoro ha estado muy ligado a los Hakis, mostrándolos incluso antes que Luffy.

No se trata de mi opinión se trata de que no me acordaba Por eso preguntaba. Porque el tiempo pasa y lo de los rayos ya nos hacia dudar a muchos al principio. Pero si, ahora recuerdo, que los rayos en un choque lo entendimos como choque de ambiciones y la estela formaba parte del ataque imbuido en ese haki.

Y no trato de demeritar a Zoro en absoluto. Zoro me encanta pero lo pongo en su lugar, que es debajo de Luffy. De hecho yo soy de los que piensa que el Ashura puede ser algo así como una manifestación del haki del rey. A veces pienso como que Zoro en tema hakis avanza "a su manera". Como es espadachín, siento como si fuese por otras vías para alcanzarlos. O por ejemplo lo que hace contra Mr.1, que no se si es haki pero la cosa de cortar el acero, cortar lo que quieres y no cortar lo que no quieres, es como que tiene un rollo muy haki. Pues algo así como que en Wano ni siquiera lo llaman haki que lo llaman ryuo, pues parecido.

Vale, aquí quizá me explique mal. Cuando digo Ko, me refiero a inconsciente. Y es que pensemos que para empezar, incluso sin el Raimme Hakkei, Zoro ya no estaba en condiciones de luchar.

Ah bueno si te referías inconsciente ok.
Lo de Kid y tal no entro porque no era mi conversación.

[Lompiero]

...

...

Lo explicare sencillo para que los fanboys entiendan: Cuando Zoro parta el cielo en 2, podrán decir que su HH no tiene nada que envidiarle al del resto.

La premisa para partir el cielo, es que hay Haki del Rey ofensivo de ambos contrincantes. ¿Zoro lo tiene? Si, luego ya la posibilidad no se puede negar. Tambien tienes razon que no cualquier Haki del Rey partira el cielo ¿Lo hara Zoro? No lo sabemos..

Y hasta que lo haga, no puede hacerlo.

Rectifico, El HH de Zoro por lo pronto no tiene que envidiarle a los demás.

Porque repito, no hay pruebas contundentes de ello. No hay pruebas ni de que pueda, ni de que no, cuando las haya, podremos sacar una conclusión, de ahí el, por lo pronto.

Porque os quedáis con la chorrada de partir el cielo, pero obviáis que el solo tenerlo, es la rareza y lo que marca la diferencia. No se ha dicho en ningún momento que aquellos que parten el cielo con sus golpes son los mas fuerte

O sea que por tenerlo, Chingjao puede partir el cielo hasta que se demuestre lo contrario.

¿Enserio? Entonces como coño ponemos a Kid y Law por encima de Zoro si no lo vencieron en ningún momento o porque metemos a Garp en la cima si no ha derrotado a nadie relevante, anda, como Mihawk y así con mil personajes. Venga hombre, no actuemos como niños chicos.

Que tu y otros pongan a Zoro por encima de Kid y Law es su problema, no mio. Su falta de criterio es normal y bien conocida en este foro.

Garp es OP porque se ha dicho infinidad de veces que era el rival de Roger y estaba a su altura. Fue el sujeto al que Roger le pidió ayuda para vencer a Rocks. Siendo un anciano destruyó parte una ciudad a puño limpio. Se ha mostrado y dicho en infinidad de ocasiones lo poderoso que es Garp. En cambio no se ha mostrado que Zoro pueda partir el cielo.

Que volvemos a lo de siempre, si quieres basarte solo en quien derrota a quien, me parece cojonudo, pero úsalo con todos, no solo con Zoro y Mihawk. La diferencia de criterio es lo que demuestra quien es fan/hater. Que desde que este tema empezar lo único que se ha hecho es especular.

Uso el mismo criterio con todos. Que tu y los payasos a los que respondí arriba solo se dediquen a leer las partes donde dice "Zoro" o "Mihawk" no es problema mío. Los que no usan el mismo criterio sobre Zoro y Mihawk que con los demás personajes son ustedes.


A ver, que el manga ya se ha cansado de demostrar que ustedes tres no paran de equivocarse. Este es simplemente otro ejemplo donde el manga demostrara que están equivocados y no se harán cargo de sus palabras.

HOY Zoro no puede hacerlo, MAÑANA no se si podrá. Del mismo modo que Sanji NO tiene HH hasta que muestre tenerlo. Jinbe NO tiene HH hasta que demuestre tenerlo. Etc, etc, etc.

[BlueDragon]

Falso. Es que estás dando por hecho que Zoro usa el HH del rey avanzado de la misma forma que Luffy cuando no es así.
Luffy necesitaba usar HH avanzado para poder herir a Kaido de verdad. Zoro en ningún momento lo ha necesitado contra King. Lo que él necesitaba era descubrir la debilidad de su raza. Una vez descubierta ataca con todo a King, y entre eso y que Enma obligaba a Zoro a desplegar todo su haki ocurre lo que vimos: haki del rey ofensivo. Pero de nuevo, no es el mismo caso de un Luffy que sí lo usa deliberadamente para cumplir su objetivo. Lo de Zoro es una consecuencia.

Pero decir que Zoro lo usa cuando y como quiere... por qué? Por desplegarlo 2 o 3 veces de forma inconsciente? Cuando lo que buscaba Zoro era que a King se le apagara la llama? Estaba pendiente Zoro de desplegar haki del rey o de que Enma no lo matara? Es que no tiene nada que ver con un Luffy que dice: vale, usando este haki daño a Kaido de verdad.

¿Cómo que falso? ¿Que tiene que ver lo que me estas contando con lo que muestra el manga? ¿Desde cuando la necesidad marca la diferencia?

Olvídate de nombres, olvídate de "necesidades", olvídate de todo, simplemente analiza lo que muestra el manga. No hay una diferencia palpable. Dime donde esta la diferencia respecto a cualquier otro ataque solitario visto:

• Si estudiamos la acción en si, pues esta atacando con Haki del Rey de manera ofensiva y conscientemente.

• Visualmente, tenemos unas estelas bien grandes, si es que significa algo.

• Y si estudiamos, el poder, ese ataque se ventila el finisher de King, la espada de King con Haki y todo y al propio King, tiene un poder brutal, a la altura de lo visto, incluso del ataque que One Shoteo a Kid.

Mas allá de Shanks, que ha demostrado cosas únicas de este Haki, el resto no desentona con lo que ha mostrado Zoro. Quizá, el de Zoro sea mas débil, quizá no, pero desde luego no parece haber una diferencia sustancial, por mucho que lo acabe de aprender. ¿Que es probable que Roger y Shiro sean muy superiores? Pues muy probable, pero Kaido, Big Mom, Luffy y Yamato no hay nada para pensar que también lo sean mas que opiniones propias y subjetivas.

Es posible que Zoro a diferencia de Luffy, no puede elegir objetivos específicos a los que desmayar, ya que como bien mencionas Luffy tiene un mejor dominio, pero a la hora de atacar, por mas que insistas, no se percibe una diferencia ni en resultados, ni visual, ni en poder significativos. Tal vez la diferencia que se puede extrapolar, es que Zoro consume mucho mas, quizá precisamente porque tiene menos dominio.

Lo mismo que dije arriba, tenemos en Onigashima a un Zoro que despliega HH varias veces sin saberlo (justo como Luffy en Marineford), alguien (en este caso Kaido) se lo deja caer y Zoro no tiene ni idea de qué habla (justo como le pasó a Luffy en Marineford). King se lo confirma y la respuesta de Zoro es: "ah, pues supongo" vamos que no tenia ni puta idea y se la suda porque su foco estaba en atacar a King cuando no tuviera la llama, no en usar x haki contra él.

Si y no. Tenemos una parte donde efectivamente Zoro no tiene ni idea, como Luffy en Marine Ford, pero tenemos otra donde Zoro crea un estilo de combate basado en el Haki del Rey y lo usa de manera constante y a voluntad. Cuando y donde quiere. Algo que no hizo Luffy en Marine Ford.

Vamos a ver, es solo mirar el propio manga.

La misma diferencia que ves en un Luffy desplegando HH pre y post TS. El efecto es el mismo pero en mayor medida y esta vez sí de forma focalizada y deliberada, no al aire ni como consecuencia de otro estímulo.

Aplicado a Onigashima, en el cap 1010 tienes ambos ejemplos. Zoro ataca con todo a Kaido (Ashura), le hace daño y Kaido se da cuenta de que en ese ataque habia haki del rey, eso si, Zoro no era consciente de ello. 2 doritos después vemos que Luffy descubre el funcionamiento del haki del rey avanzado, se lo dice a Kaido y justo depués lo usa contra él. El daño que recibe Kaido es mucho mayor, por no decir que Luffy sí demuestra conciencia y habilidad al usarlo una y otra vez (no solo en los golpes finales). Para hacer algo así necesitas tener una base MUY buena, tanto que hasta Kaido se sorprendió de que Luffy lo hubiera pillado tan rápido.

Pero es que lo que hizo Luffy en el 1010, es lo mismo que hizo Zoro en el 1034. Se dio cuenta de que estaba usando Haki del Rey y se creo un estilo propio basado en el. ¿Qué mas quieres?

Que en un momento dado Zoro lo hiciera de manera inconsciente, no significa que lo hiciera siempre, cuando crea un estilo propio, vemos que usa mas o menos Haki del Rey en cada ataque, que lo usa en una o en las tres espadas a conveniencia... Ya no me puedes decir que es casualidad, porque esta haciendo lo mismo que cualquier otro usuario, usarlo cuando y como quiere.

No solo por negligencia, como dije antes una situación así es imprevisible para cualquiera. Mucho peor cuando pilla a Kid en medio de un ataque que lo deja indefenso.

En el tejado ya vimos que incluso usando visión futura a Luffy le costaba esquivar algunos ataques de Kaido. Y que un mínimo despiste puede suponer una gran diferencia. No me voy a meter mucho más en esto porque realmente no se qué pasaria y a donde se inclinaria la balanza. Pero si se que la respuesta no está clara.

Bueno, me conformo con que admitas que la respuesta no esta clara y que por ende no puede usarse como argumento de nada, como hacen otros.

[Ichibujin]

Pero si no hablo de que sean más fuertes o más débiles, obviamente me refiero a dominarlos y permitirle los usos avanzados. En ese sentido creo que Luffy está por sobre Zoro, y no con alguna prueba concreta, solo con el sentido común de que Luffy lo entrenó por años, lo que le permite acceder a niveles avanzados más rápido que uno que lo descubre en la misma saga, al tener dominado lo básico.

Es que el sentido común, en estos casos, corre en dirección opuesta a lo que apunta el manga con sus páginas. No parecería que exista un "uso avanzado" en lo que se refiere a Rasgos de Dinastía, están quienes son capaces de recubrir sus ataques con Rasgos de Dinastía y aquellos que no. Luego, entre aquellos que lo pueden utilizar las diferencias vienen por el lado de la fuerza de sus Ambiciones/Espíritu. Lo digo por esto:
(597)
Rayleigh: Los “rasgos de dinastía”, sin embargo, no pueden ser entrenados ni fortalecidos por mucho que los poseas.
¡¡Este poder se mide por el poder del espíritu y nada más…!! Sólo se fortalecerá con la mejora personal.

Por eso insisto sobre el Cap.1010, lo que Luffy recordó en el momento que usó Dinastía para recubrir sus golpes fue una lección sobre Ambición con Rasgos de Armamento.
El Luffy que perdió y cayó del techo, el Luffy que pierde por la intervención del CP-0 y el Luffy que finalmente vence a Kaidou, todos utilizaron los Rasgos de Dinastía de la misma forma, para recubrir sus golpes y que así sean mucho más fuertes.

[luis3768]

Lo explicare sencillo para que los fanboys entiendan: Cuando Zoro parta el cielo en 2, podrán decir que su HH no tiene nada que envidiarle al del resto.

El que no entiende eres tú... Zoro no tiene nada que envidiar al resto, ha mostrado en ataque exactamente lo mismo que los otros usuarios de Haki del Rey avanzado en cuestión de pelea(los mismos rayos y el mismo poder ofensivo brutal).

Cortar el cielo en 2 no es lo primordiar... Es algo secundario y que SIEMPRE pasa cuando chocan con gran fuerza dos personajes con Haki del Rey avanzado.

Es seguro que si Zoro choca con otro personaje con Haki del Rey avanzado a gran fuerza se va a partir el cielo en dos... Y no se puede decir que su Haki es menos que el resto por no partir el cielo en dos, cuando ni siquiera a chocado con otro personaje que tenga Haki del Rey avanzado.

[Lompiero]

Lo explicare sencillo para que los fanboys entiendan: Cuando Zoro parta el cielo en 2, podrán decir que su HH no tiene nada que envidiarle al del resto.

El que no entiende eres tú... Zoro no tiene nada que envidiar al resto, ha mostrado en ataque exactamente lo mismo que los otros usuarios de Haki del Rey avanzado en cuestión de pelea(los mismos rayos y el mismo poder ofensivo brutal).

Cortar el cielo en 2 no es lo primordiar... Es algo secundario y que SIEMPRE pasa cuando chocan con gran fuerza dos personajes con Haki del Rey avanzado.

Es seguro que si Zoro choca con otro personaje con Haki del Rey avanzado a gran fuerza se va a partir el cielo en dos... Y no se puede decir que su Haki es menos que el resto por no partir el cielo en dos, cuando ni siquiera a chocado con otro personaje que tenga Haki del Rey avanzado.

¿Demostrarlo? ¿Venciendo a un rival enormemente inferior a un Yonko como King? El tipo ni Haoshoku tenia. Pero bueno, he leído que por haber vencido a Pica declaran que podría haber vencido a Doflamingo el solo en Dressrrosa. No es la primera vez que agigantan algo con tal de que sea Zoro el que venza. Mismo caso con Mihawk.

[luis3768]

Lo explicare sencillo para que los fanboys entiendan: Cuando Zoro parta el cielo en 2, podrán decir que su HH no tiene nada que envidiarle al del resto.

El que no entiende eres tú... Zoro no tiene nada que envidiar al resto, ha mostrado en ataque exactamente lo mismo que los otros usuarios de Haki del Rey avanzado en cuestión de pelea(los mismos rayos y el mismo poder ofensivo brutal).

Cortar el cielo en 2 no es lo primordiar... Es algo secundario y que SIEMPRE pasa cuando chocan con gran fuerza dos personajes con Haki del Rey avanzado.

Es seguro que si Zoro choca con otro personaje con Haki del Rey avanzado a gran fuerza se va a partir el cielo en dos... Y no se puede decir que su Haki es menos que el resto por no partir el cielo en dos, cuando ni siquiera a chocado con otro personaje que tenga Haki del Rey avanzado.

¿Demostrarlo? ¿Venciendo a un rival enormemente inferior a un Yonko como King? El tipo ni Haoshoku tenia. Pero bueno, he leído que por haber vencido a Pica declaran que podría haber vencido a Doflamingo el solo en Dressrrosa. No es la primera vez que agigantan algo con tal de que sea Zoro el que venza. Mismo caso con Mihawk.

King podrá ser lo que quieras, pero en resistencia y aguante es quizás lo mas top que existe en la serie.

Solo Kaidou se compara en resistencia a King... Y Zoro recien despertando el Haki del Rey ya pudo hacer una cicatriz a Kaidou.

Repito, Zoro no tiene nada que envidiar en Haki del Rey avanzado a nadie... Querer menospreciarlo porque no ha partido el cielo en dos es una estupidez, más cuando ni siquiera a chocado ataques con otro usuario del Haki del Rey avanzado.

No te das cuenta de que lo que discutes y alegas no tiene ni pies ni cabeza?

[Lompiero]

King podrá ser lo que quieras, pero en resistencia y aguante es quizás lo mas top que existe en la serie.

Solo Kaidou se compara en resistencia a King... Y Zoro recien despertando el Haki del Rey ya pudo hacer una cicatriz a Kaidou.

Repito, Zoro no tiene nada que envidiar en Haki del Rey avanzado a nadie... Querer menospreciarlo porque no ha partido el cielo en dos es una estupidez, más cuando ni siquiera a chocado ataques con otro usuario del Haki del Rey avanzado.

No te das cuenta de que lo que discutes y alegas no tiene ni pies ni cabeza?

King = Kaido

Un tipo sin Haoshoku a la altura de un Yonko

Ya, demostrado. Si Zoro luchara con una hormiga, seguro dirían Hormiga >= Kaido


Lo mas gracioso del asunto es que aunque Oda dijera que no, ustedes insistirían con que si.

[luis3768]

King podrá ser lo que quieras, pero en resistencia y aguante es quizás lo mas top que existe en la serie.

Solo Kaidou se compara en resistencia a King... Y Zoro recien despertando el Haki del Rey ya pudo hacer una cicatriz a Kaidou.

Repito, Zoro no tiene nada que envidiar en Haki del Rey avanzado a nadie... Querer menospreciarlo porque no ha partido el cielo en dos es una estupidez, más cuando ni siquiera a chocado ataques con otro usuario del Haki del Rey avanzado.

No te das cuenta de que lo que discutes y alegas no tiene ni pies ni cabeza?

King = Kaido

Un tipo sin Haoshoku a la altura de un Yonko

Ya, demostrado. Si Zoro luchara con una hormiga, seguro dirían Hormiga >= Kaido


Lo mas gracioso del asunto es que aunque Oda dijera que no, ustedes insistirían con que si.

Creo que debes ser un niño o alguien muy bruto para no entender lo que digo...

Digo que la resistencia de King se compara a la de Kaidou y el muy inteligente dice que lo que digo es que King igual de fuerte que Kaidou.

Es que no tiene sentido... Como respondo semejante estupidez.

[Terra Arseid]

King podrá ser lo que quieras, pero en resistencia y aguante es quizás lo mas top que existe en la serie.

Solo Kaidou se compara en resistencia a King... Y Zoro recien despertando el Haki del Rey ya pudo hacer una cicatriz a Kaidou.

Repito, Zoro no tiene nada que envidiar en Haki del Rey avanzado a nadie... Querer menospreciarlo porque no ha partido el cielo en dos es una estupidez, más cuando ni siquiera a chocado ataques con otro usuario del Haki del Rey avanzado.

No te das cuenta de que lo que discutes y alegas no tiene ni pies ni cabeza?

King = Kaido

Un tipo sin Haoshoku a la altura de un Yonko

Ya, demostrado. Si Zoro luchara con una hormiga, seguro dirían Hormiga >= Kaido


Lo mas gracioso del asunto es que aunque Oda dijera que no, ustedes insistirían con que si.

Creo que debes ser un niño o alguien muy bruto para no entender lo que digo...

Digo que la resistencia de King se compara a la de Kaidou y el muy inteligente dice que lo que digo es que King igual de fuerte que Kaidou.

Es que no tiene sentido... Como respondo semejante estupidez.

Esta demostrado que la criatura no da pa mas Luis xD.

Dices que en DUREZ o RESISTENCIA nada mas que gana King, y el entiende que dices Kaido = King xd

Lo mismo que lo del haki del rey. que para dividir el cielo se necesita que ambos luchadores choquen con haki del rey avanzado, que es lo que se ha visto en la serie, no hemos visto a roger solo abrir el cielo cuando golpeo a Oden, o a Shanks cuando Oneshoteo a Kid, pero sin embargo el niño quiere ver a Zoro dividir el cielo al golpear a King xD. No da pa mas.