hedone escribió: ↑Mar Sep 27, 2022 1:23 am
Son dos oraciones separadas. La primera se refiere a tu anterior mensaje, la segunda es una reflexión a otra cosa. Pero weno. Me hará perder credibilidad o no, ni idea. Pero ven tú y dime que lo que hizo Mihawk en MF no era daño de área o que Kaido ha demostrado ser un personaje destacable en ese aspecto (más que Crocodile, Kuzan o Enel). También podrías discutirme algo de lo que he dicho en vez de pararte a comentar la imagen que me da reflexionar sobre una cosa u otra
No te voy a discutir sobre sobre esos argumentos basados en evidencias porque intuyo que son de comentarios anteriores que no voy a buscar. No te niego que Mihawk no usara daño de área, pero tampoco te puedo afirmar que Shanks sea capaz de hacerlo, más allá del uso del haki para tumbar a soplagaitas.
Es que si el narrador nos habla de Kaido en presente tras el timeskip y dice: "La criatura viva más fuerte del mundo", quiere decir que, a día que salió Kaido en pantalla, era la criatura viva más fuerte del mundo. No sabemos (ni sabremos, porque ya la ha espichado) si antes de morir Shirohige poseía dicho título. Prefiero pensar que Oda, un tío que ha sido capaz de crear un mundo tan sumamente sólido durante 25 años, no se contradice en cosas tan nimias como poner un título a dos personajes tochos.
Y bueno, ni Shirohige ni Mihawk tienen la palabra vivo en su título, digo yo que será por algo.
¿Que quieres hacer conjeturas y asumir que Kaido también tenía ese título dos años antes? Adelante.
¿Por qué no "Kaido, el hombre más fuerte del mundo" ? Porque es un oni. Tan sencillo como eso. Creía que eso lo habían dejado bastante claro en el manga.
Y haces caso omiso de lo que comenta Law, que los yonko peleaban incluso con Shirohige.
Correcto lo de que Kaido es un oni, no había caído
No hago conjeturas ni asumo que ya tenía ese título, simplemente digo que no es posible saberlo y que, por tanto, tampoco hago conjeturas sobre que le hayan dado ese título porque Shirohige está muerto.
Respecto a lo de Law... Creo que es bastante de cajón, no te dirá que los yonkou peleaban incluso con Big Mom, porque no sabes nada de Big Mom. A Shirohige lo has visto pelear, has visto lo tocho que es, te han dicho que tiene el poder de destruir el mundo, que es el hombre más fuerte del mundo, que rivalizaba con Roger... Es la comparación obvia que se le da a un personaje nuevo. Pero vaya, no comento acerca de ello porque no le veo importancia, sinceramente.
Me cuentas toda la historia de la resistencia física como si ser literalmente impenetrable para el 99% del mundo de One Piece no sea un factor a tener en cuenta en un 1v1. Tampoco se nos dice en ningún lado que haya sido derrotado en un 1v1 8 veces. Se dice derrotado y capturado. ¿Cómo? Ni idea. Precisamente la única vez que le hemos visto ser derrotado ha sido tras pelear non stop con una veintena de personas.
En la versión que yo he leído te dice por un lado derrotado 8 veces y por otro lado capturado x veces (no recuerdo la cantidad, pero era diferente). Lo mires por donde lo mires, derrotado es derrotado. Pero vaya, que eso es indiferente, obviamente fue derrotado en tiempos anteriores cuando no era tan fuerte y blablabla, pero lo que nos atañe aquí es que, al menos según la versión que yo leí, el narrador dice: "él dice ser el pirata viviente más fuerte de todos". Por tanto, no lo dice el narrador, lo dice él mismo. Y lo dice sin haber peleado contra Shanks.
Por cierto, te has esforzado muchísimo por saltarte el párrafo donde te recuerdo que el narrador nos dijo que, en un 1v1, había que apostar siempre por Kaido. Supongo que no te parecerá un comentario a tener en cuenta. También mola que no tengas en cuenta que Kaido tuviera un haki del rey ofensivo del copón, haki de observación avanzado y una velocidad capaz de superar el propio haki de observación avanzado. Hablas como si Kaido solo fuese un saco de boxeo irrompible, cuando es literalmente el luchador más completo físicamente hablando que hemos visto hasta la fecha con muchísima diferencia.
No comento sobre el párrafo ese porque no se donde se dice. He revisado los dos capítulos que mencionas en otro comentario y no es en ninguno de ellos, y no me iba a poner a buscar cuando exactamente se dijo. Respecto a lo del haki de Kaido y demás... No lo comento porque lo que estoy comentando es el momento en que se nos presenta a Kaido como la criatura viva más fuerte. Y en esa presentación, no se menciona en ningún momento ninguna característica ofensiva suya. Si a mi me empiezan a comer la cabeza con que un personaje es capaz de soportar torturas, es indestructible, impenetrable... Pero no me dicen nada de cómo pega, pues lo lógico es que piense que su título guarda relación con esas características. Por ejemplo, si a mi me dicen que el actor que hace de la montaña en GoT es el mejor atleta del mundo porque es capaz de arrastrar 15 camiones con la barba (esa que no tiene), levantar una piedra de 357kg y partir una barra de pan de hace 3 días con el meñique, pues pensaré que es el mejor atleta por sus características de fuerza bruta, no pensaré que es el más rápido en una carrera de 50 metros.
Y respecto de lo de los títulos, ¿tan difícil es de entender que si X personaje se puede bajar a 10 tíos, Z personaje se puede bajar a 9 y Z y X empatan, X es más fuerte? Kaido empataba con Bigmom, Shirohige empataba con Roger, ambos eran capaces de vencer a todos y cada uno de los personajes que no eran Bigmom o Roger. ¿Me puedes explicar en qué puede importarnos a los lectores cuánto peso levanta cada uno? Fujitota tiene el poder de la gravedad, barre el suelo con cualquier feat de fuerza (tal y como tú la entiendes) que pueda tener otro personaje. ¿Por qué no es el más fuerte?
Aquí me he perdido un poco, pero no le veo relevancia. Si Z y X empatan, Z y X son igual de fuertes. No hay más. Lo que hagan contra el resto de rivales es irrelevante para su duelo, aunque no sé ni quienes son X y Z en tu metáfora
Sí, existiría una posibilidad de que King derrotara a Mihawk sin usar la espada.
Con lo de Shanks estoy de acuerdo. Pero igual que no voy a decirte que, aunque exista la posibilidad, Mihawk puede intimidar a un almirante a kilómetros con su haki del rey, no te voy a decir que Shanks tiene unas habilidades que no ha mostrado nunca. ¿Las puede tener? Por supuesto. ¿Puede Mihawk saber pegar puñetazos? También. ¿Puede Shanks ser peluquero en sus ratos libres? Sí. ¿Sirve de algo especular con lo que no hemos visto de Shanks y nunca especular con lo que no hemos visto de Mihawk? No. Cuando tengamos más info, la tendré en cuenta, hasta entonces no me aporta nada lo que podría ser.
La cosa aquí es bien simple. A Mihawk lo has visto pelear en varias ocasiones. Su estilo de pelea en todas ellas ha sido el mismo, y siempre ha sido con la espada. Especular sobre lo que no hemos visto de Mihawk es difícil, porque hemos visto suficiente como para decir "vale, este tío tiene pinta que todo lo que hace lo va a hacer con la espada". A Shanks lo has visto sacar la espada para frenar un ataque de Akainu en marineford, lo has visto mirar mal a un pescao y lo has visto tumbar a los mindundis de la tripulación de Shirohige solo apareciendo. Que yo recuerde, no lo he visto pelear más veces. No tienes información suficiente como para decir que su estilo de pelea es solo con la espada.
Evidentemente, pero de qué me sirve hablar de ello si no lo hemos visto. Mira, un ejercicio de debate: Yo acepto todo lo que dices que podría hacer Shanks, ahora refuta este argumento sin decirme que son cosas inventadas o que no podemos comprobar de ninguna forma (puesto que estarías echando por tierra tu argumento).
Mihawk podría tener los mejores hakis de observación y armadura de todo el manga (tiene una espada negra que nadie más ha conseguido hacer, un epíteto relacionado con la vista y unos feats al respecto del de observación en MF bastante más tochos que los de cualquier otro personaje en esa guerra, ya sean yonkous o almirantes, encima pre timeskip, cuando el haki era algo ambiguo) por lo que sería capaz de anular las recientemente conocidas habilidades de Shanks respecto del de observación.
Además, podría tener habilidades ajenas a la espada, puesto que no se nos ha dicho que jamás haya entrenado otro tipo de lucha. Este argumento también se sostiene sabiendo que, como dices, Shanks es un luchador completo más allá de la espada (aunque no lo haya mostrado): Brennew compara las habilidades con la espada de dos personajes, no el resto de habilidades. Si el segundo mejor espadachín del mundo domina otras técnicas (siendo más fuerte desarmado que armado), no tenemos razones para pensar que el mejor espadachín del mundo no las domine a un nivel similar.
Y, viendo el progreso de Zoro y que sigue siendo inferior a Mihawk, éste podría ser un experto en el haki del rey ofensivo, siendo capaz de darle usos que nunca hemos visto, que superasen o igualasen los supuestos usos que Shanks le va a dar a dicho haki.
La razón de no haber usado esto en MF es meramente argumental, al igual que no lo usaron Ace, Sengoku o el propio Shanks. Además, Mihawk no tenía ningún interés en esa batalla, por lo que no querría mostrar sus verdaderas habilidades contra adversarios indignos de él (igual que no quiso luchar contra Zoro con la Yoru).
Ahí te lo dejo. ¿No ves que si usamos como argumento lo que no hemos visto de Shanks, podemos acabar hablando de cómo cualquier personaje del que no conocemos todas las habilidades es más fuerte que el rey de los piratas?
Tu argumento es correcto y aceptable. Ahora bien, como te he dicho arriba, de Mihawk hemos visto bastante, de Shanks no hemos visto nada. Por hablar de esto de una forma un poco más científica, podríamos decir que, tanto en relación con Shanks como con Mihawk, la hipótesis de investigación sería que fueran espadachines. La hipótesis nula, en este caso, sería que no fueran espadachines, o que la espada no fuera su única habilidad o la más dominante.
En el caso de Mihawk, tenemos un combate con Zoro, un título que lo declara como espadachín desde el principio de la serie, una meta de Zoro relacionada con éste título, y una guerra en Marineford donde usa la espada contra diferentes adversarios. Teniendo esta cantidad de datos, según un análisis realizado con el Software Misco desarrollado por Jones et al, podemos aceptar la hipótesis de investigación, y rechazar por tanto la hipótesis nula, con un porcentaje de acierto bastante alto, aunque no sea del 100% y esto permita que sea viable tu argumento.
En el caso de Shanks, lo hemos visto desenvainar la espada una vez, y ni siquiera es para atacar. Se nos ha dicho que es habilidoso con la espada y lo hemos visto mirar mal en un par de ocasiones. Con los datos que tenemos, no podemos aceptar la hipótesis de investigación, y mucho menos descartar la hipótesis nula. Por tanto, es tan especulativo afirmar que Shanks no es espadachín, como afirmar que sí lo es.
BlueDragon escribió: ↑Mar Sep 27, 2022 4:33 pm
Vale, me parece bien, tienes un criterio diferente al mío, mientras lo uses para todos los personajes y no haya incoherencias, pues es valido. No es ni mejor, ni peor, simplemente valido. Pero, siempre hay algún pero
Si aplicamos dicho criterio a Shanks, sigue siendo un espadachín. Cuando Shanks quiere amenazar a alguien, también saca su espada. Precisamente ese es el punto de catalogar a Shanks como espadachín, que incluso usando ese Haki monstruoso, lo hace a través de su espada. Su forma de actuar no dista de lo que esperaría de Mihawk o Zoro en la misma situación que Shanks.
Contestado en el párrafo de arriba
Esto es otra cosa que no sabemos y hasta que no se nos muestren, si es que se nos muestran, no lo sabremos seguros. Pero usemos un poco la lógica:
- Las espadas de por si ya son letales, no tiene mucho sentido no usar Haki por miedo a matar al enemigo cuando sin Haki estamos en la misma situación. A no ser que usaran espadas de madera.
- Estamos hablando de duelos legendarios, duelos que llegan ha oídos incluso de los peces gordos como Shiro y la Marina ¿Tu crees que un combate de entrenamiento/exhibición tendría tal repercusión en el mundo?
- Mihawk se niega a luchar con un lisiado porque no es la mejor versión de si mismo. ¿De verdad crees que Mihawk tendría duelos que no fueran al 100%?
- Al final, hay un titulo en juego. ¿Conoces a alguien que haya sido el mejor tenista/boxeador/piloto de F1/... por que gano en unos entrenamientos?
¿Podrían ser esos combates de broma? Podrían. ¿Tendría lógica con lo que sabemos? No mucha la verdad. Además, tampoco soluciona el problema de que Mihawk sigue poseyendo el titulo a día de hoy y nadie duda de ello.
Te compro lo de que es algo que no sabemos. Mi argumento no iba por si eran combates de broma o no. Lo que pretendía justificar es que solo se han usado habilidades de espada, sean con intención de matar o no.
El problema es que no sabemos lo que hay en la "mente del autor". En Marine Ford sabemos que los Shichibukai podrían haber hecho mucho mas de lo que vimos pero por guion no era posible. Sinceramente, ya no es cuestión de si Mihawk > Shanks o no, si no que su nivel esta a la par o muy cerca de los Yonko, seguramente por encima de Shirohigue en ese momento, pero sobre todo, por encima de Vista, Croco y Luffy. Simplemente hay que nerfearlo para que no mate a Luffy jajajaja
No he dicho en ningún momento que no fuera así. Si no mata a Luffy es porque tampoco creo que tuviera la intención real de hacerlo, solo de ponerlo a prueba. Obviamente es superior a los demás en Marineford, aunque no creo que fuera superior a Shirohige. Aun así, es irrelevante esto último para el tema en sí.
Además, Mihawk se fue en cuanto llego Shanks, negándose a luchar e importándole un pepino la Marina. Y dices que Mihawk no le muestran tanto respeto como a Shanks, pero cuando llega a la reunión de Shichibukais después de la derrota de Croco impone bastante. Y cuando le presenta la recompensa de Luffy, también acojona a los piratas de Shanks y eso que están con su capitán. Luffy jamás a retrocedido ante nadie, ya sea por valentía o estupidez, eso incluye a los 3 Almirantes, pero contra Mihawk si.
Luffy retrocede contra Smoker en varias ocasiones. Supongo que el momento en que retrocede contra Mihawk es en Marineford, en que su hermano está a punto de ser decapitado y perder tiempo en un combate no es una opción. Que Mihawk imponga respeto en esas situaciones sigue sin ser comparable a obligar a la retirada de un almirante en Wano (almirante que, por cierto, parece bastante imprudente) y a acabar con una guerra en la que tienes todo a tu favor para ganar.
La cuestión es que Shanks no es el referente a batir de Luffy, es Roger. Asi que la fuerza de Shanks influye poco o nada en el guion.
Roger está muerto, no puedes superar en poder a alguien que está muerto. Shanks está vivo y es el que debe juzgar si se ha convertido en un gran pirata o no como para poder devolverle el sombrero. Esto implica que a quien debe "impresionar" es a Shanks. Y admitámoslo, en este tipo de situaciones impresionar=superar.
Dicho esto, estoy de acuerdo. Al final es un tema el cual no sabemos y es difícil demostrar. Pero de lo que hay que ser conscientes es que cualquiera es posible y eso de despreciar al que piense diferente esta feo y te puedes terminar llevando un zasca. Hay que respetar las opiniones de los demas y todo este debate empezo por estte par de comentarios:
Están en la pagina 20 si los quieres revisar.
Después pues ya empezó el debate entre varios, alguno con mejores modales que otros, pero en general nos hemos portado bastante bien creo yo.
He de decir que soy de los que le hacen gracia ese tipo de comentarios, es obvio que no te los tienes que tomar como algo personal, ellos también comentan en foros de dibujos de piratas
. También los hay en el sentido contrario. Está claro que entrar a debate con ellos es bastante absurdo.