Escalas de Poder [6]

[Terra Arseid]

@BlueDragon e @Ichibujin, solo os puedo aplaudir y alabar esa paciencia que teneis.

Hay varios puntos, imagenes y argumentos que indican el Zoro = Luffy, ya lo puse y se lo pasan por los cojones. Que incluso te puedo comprar el Luffy siendo superior a Zoro, pero que me digan estos que esta muuuuy por encima xD.

Lo del daño de Luffy siendo muy superior los golpes frente a los de Zoro, pues hombre, no se. Zoro le conecto 2 golpes, cuando le acertó con el tatsumaki decidio transformarse en su forma hibrida hahahahah, y la herida mas grave que ha recibido fue el Ashura nerfeado, en su forma mas fuerte.

Luffy le conecto mil golpes antes del haki del rey en los golpes, se los paso por los cojones xd, y sorpresa, el UNICO ataque que BM le dijo que esquivara fue el Hiryu Kaen de Zoro HHAHAHAHA.

[elkamd]

@BlueDragon e @Ichibujin, solo os puedo aplaudir y alabar esa paciencia que teneis.

Hay varios puntos, imagenes y argumentos que indican el Zoro = Luffy, ya lo puse y se lo pasan por los cojones. Que incluso te puedo comprar el Luffy siendo superior a Zoro, pero que me digan estos que esta muuuuy por encima xD.

Lo del daño de Luffy siendo muy superior los golpes frente a los de Zoro, pues hombre, no se. Zoro le conecto 2 golpes, cuando le acertó con el tatsumaki decidio transformarse en su forma hibrida hahahahah, y la herida mas grave que ha recibido fue el Ashura nerfeado, en su forma mas fuerte.

Luffy le conecto mil golpes antes del haki del rey en los golpes, se los paso por los cojones xd, y sorpresa, el UNICO ataque que BM le dijo que esquivara fue el Hiryu Kaen de Zoro HHAHAHAHA.

Kaido esquivaba a Luffy en base y este se burla de Kaido, se lo recalca xD

Y hablamos de Kaido hibrido. Un golpe cualquiera de Luffy hace Kaido hibrido le esquive, mientras que Zoro con su ataque más poderoso(Ashura) poco y nada le hizo a Kaido más allá de algo superficial.

*Y así se le responde a alguien que dice cosas absurdas. De nada

[BlueDragon]

-No es una respuesta valida por el sencillo hecho de que Luffy está dañando de una manera superior. El manga te plantea que dañar desde dentro es superior a hacerlo desde fuera.

No existe una manera superior. Esta usando una técnica superior lo cual no garantiza mejores resultados. Mas claro que te lo explique es imposible. Un moretón es un daño interno y nadie se muere por ellos. La mayor prueba es que Kaido este en pie todavía.

El Ryuo "basico" si es poderoso te permite superar las escamas de Kaido(los VR son la prueba) peeeeeeeero Luffy ese Ryuo lo lleva a un punto más alto. Es así de simple.

No, no es así de simple. Por que los Vainas y Zoro usan espadas y Luffy golpes. Eso lo cambia todo.

Si fuera tan simple ya lo hubiera hecho. ¿Alguna vez viste a Luffy causar grandes heridas en toda la serie? No, por que no es su estilo. Por el contrario Zoro se carga a sus oponentes de uno o dos golpes bien dados por que causa mucho mas daño.

*No, los que dicen que Luffy NO puede romper las escamas de Kaido son quienes deben demostrarlo. El manga te plantea que Luffy entrena en Udon para aprender a golpear sin tocar, porque si aprende eso podrá SUPERAR LAS ESCAMAS DE KAIDO. El tema es que Luffy no solo aprende a golpear sin tocar(ósea a superar las escamas de Kaido) sino que lo lleva a un nivel SUPERIOR y daña desde dentro.

¿Por qué alguien que aprendió un haki superior al que permite superar las escamas de Kaido no puede romperlas? Es absurdo lo que dices, es sencillamente ir en contra de todo lo ocurrido en Udon.

Al contrario. Lo que Luffy aprendió en Udon no es a romper las escamas, aprendió a ignorarlas. Además tu mismo los has dicho, aprendió a superar las escamas, no a romperlas.

Vale pues Usopp también puede romper las escamas de Kaido. Ese es tu razonamiento. Es absurdo.

*Tu ejemplo con Ussop es absurdo, no tiene una base lógica ni argumental como SI LO TIENE lo de Luffy. En Udon te construyen todo y tu simplemente lo niegas debido al fanatismo que tienes por el marimo.

Ya empezamos con el fanatismo, habías tardado. No entiendo esa manía. El que opine distinto de mi, es un fanático. Es que se quitan las ganas de debatir nada.

¿Por que Luffy aprende a atacar desde dentro? Por que no puede superar las escamas. Tienes razón, es muy sencillo, pero no lo quieres ver. Es mas, en la pelea de los Supernovas se recalca como el problema de Kaido son sus escamas y como tanto Law como Killer, al igual que el propio Luffy usan ataques que ignoren esas escamas. ¿Acaso ellos tambien pueden romper las escamas?

El argumento de Usopp es perfectamente valido y llevado al extremo para que veas lo ridículo. Que un personaje no demuestre algo, ni siquiera indicios de ello y tu pienses que puede no es la forma lógica de pensar.

-Nuevamente, el ejemplo que pones sobre los moretones es completamente absurdo.
Yo no digo que dañar internamente sea superior...LO DICE ODA EN SU MANGA:

Hyou: Chico del sombrero de paja,
el poder que acabas de mostrar…
Ya supera el “Ryuuou” que te puedo enseñar.
¡¡Deberías poder detenerlo!!
¡¡Repele el puño de esa mujer de fuerza sobrehumana!!
¡¡Demuéstrame que puedes salvar la vida de ambos!!

Hyou: Es como… protegerte con una “armadura invisible”.
¡¡Un poderoso poder capaz de repeler ataques!!
Pero… un peldaño por encima…
La Ambición que te cubre,
destruirá al enemigo desde dentro.
¡¡Es un poder mucho mayor!!
¡¡El “collar de acero” de antes,
fue destruido desde el interior por tu Ambición!!
¡¡Ya lo has hecho!!
¡¡Ya has aprendido
a recubrir tu cuerpo con una gran cantidad de Ambición…!!
Aunque todavía fuese inconscientemente…

Te estás diciendo explícitamente que es UN PODER MUCHO MAYOR. Ya de por si Luffy estaba aprendiendo un haki que permitía superar las escamas de Kaido, pero fue tan pro que aprendió algo que es SUPERIOR.

Alma cándida, hay que distinguir entre un poder superior y un poder que haga mas daño. Y no, no siempre tiene que ser lo mismo. En ningún momento, pero en ningún momento te dicen que el Ryuou te permita si o si generar mas daño. Puedes repetir la conversación las veces que quieras, que ers muy pesado, pero no cambiaran los hechos.

Kaido de los golpes de Luffy se recuperar en un dia tranquilamente y Zoro le dejara una cicatriz de por vida. Esa es la realidad mostrada hasta ahora te guste o no. como dices tu, el propio manga te lo dice.

-¿Kaido aguantar 20-30 tajos de Zoro? Si, perfectamente.
Debes entender que la lucha entre los personajes ocurre gran parte en off panel. Kaido se dio con todos los Supernova durante un buen rato, así que Zoro tuvo oportunidad de golpear varias veces aunque no lo hayamos visto.

Aquí se te nota que en cuanto se habla del Marimo no razonas. Es que un solo ataque al cuello es insta kill. Me parece increíble que no lo notes.

Es mas, obviando los puntos vitales, Kaido no aguanta 30 tajazos de Zoro en el pecho. Dudo que aguante 3.

Lo mismo en el Zoro vs King, las escenas que nos muestran son solo una parte de la pelea. ¿O tu crees que en todo el tiempo que pelean solo golpean las veces que nos muestran? ¿Tu crees que en el Luffy vs Kata que duró horas solamente se dieron los golpes que se vieron?

Yo no te hablo de eso.

Yo te digo que pones un puchinball de Kaido, uno para Luffy otro para Zoro y que este solo este quieto sin moverse y puedan usar finisher sin cansarse. Zoro lo tumba antes que Luffy y con diferencia. Es que si conecta un golpe como te digo al cuello es insta Kill. Eso esta lejos del alcance de Luffy.

Pero claro, esa es una situacion irreal. en un 1 vs ! Luffy tendra mejor desesmpeño.

La diferencia es que en el puchinball estamos midiendo solo la letalidad, mientras que en el 1 vs 1 medimos el conjunto.

Y con King igual. Ahora los ataques de Zoro por el motivo que sea no dañan a King, pero una vez que entienda como dañarlo ¿Cuántos golpes crees que va durar King? Yo digo que uno mal dado y uno bien dado, 1 y medio. Todos los combates de Zoro han acabado igual. te invito a repasarlo.

-Zoro no hace más daño que Luffy, el manga te deja claro que lo que hace Luffy es muy superior al resto xD

No, eso es lo que tu piensas, el manga en ningún momento dice quien hace mas daño. Ni nunca lo va a decir explícitamente.

-Dañar internamente es más grave y encima es un poder mucho mayor. Lo siento pero así lo plantea el manga.

No, no lo plantea así y es mentira. Si fuera verdad Kaido ya debería de estar reventado hace mucho tiempo. Y además te lo he demostrado con los moratones.

*Tu solamente mira que le pasa a un cuerpo humano que se meta a una piscina y explote una granada, y compáralo con qué le pasa a un cuerpo humano si un cuchillo lo corta. En el primer ejemplo aunque no hayan heridas superficiales, estarás reventado por dentro. Mientras que con el cuchillo la letalidad dependerá de muchos factores como la zona en que de y la profundidad del corte.

Por su puesto, como te he dicho no necesariamente el daño exterior siempre es peor. Y dices que el cuchillo depende de muchos factores, la granada también. Si estas lejos no te hará nada.

Yo te propongo una comparación mas justa.

Vamos a usar las dos veces el cuchillo. La primera vez golpea con el mango. Te harás un daño interno, un moratón, salvo cosa rara es prácticamente imposible que mueras. La segunda con el filo, pero cuidado donde cortas que aqui hay mas peligro.

Mismo arma, misma energía generada, sin duda es mas peligroso el filo.

Luffy es una granada que te explota por dentro y Zoro es un cuchillo que te daña superficialmente.

No funciona así. Esto en un manga, puedes comparar hasta cierto punto. Decir que Luffy es una granada y Zoro un cuchillo demuestra lo sesgado de tu opinión. Ningún cuchillo corta montañas, ni cuernos gigantes, ni garrotes de metal...

Te repito que te repases las peleas de Luffy y Zoro. Luffy tiene que dar fácil 20-30-50 golpes y me refiero a golpes rompiendo la defensa, Zoro 1 o 2. Juraría que no hay ningún oponente que aguante 3 golpes de Zoro.

-La letalidad de Zoro va a depender netamente de si alcanza a cortar esas arterias. Y te recuerdo que no se necesita cortar mucho para causar una cicatriz ni para hacer sangrar. Yo mismamente tengo cicatrices en mi cuello y sangré en su momento sin verme comprometido en nada. Lo mismo en otras zonas del cuerpo.

En el cuello con 2 mm (de profundidad) estas muerto y en las muñecas menos. La femoral si tiene mas chicha. Así que el corte de Zoro es mas que suficiente. Te repito que repases las peleas de Zoro, 1 o 2 ataques. Precisamente por eso suelen ser aburridas las peleas.

¿Por qué asumes que Zoro podría llegar a cortar lo suficientemente profundo como para alcanzar esas arterias?
Ya te demostré que causar una cicatriz y hacer sangrar no son motivo suficiente.

No asumo, esta demostrado.

De hecho el ataque de Zoro y Killer al cuello de Kaido es muy gracioso. Que casualidad que no libero lo suficiente a Enma. Pero cuando la libera lo suficiente casualmente ataca al pecho que es la zona mas protegida jajajaja

@BlueDragon e @Ichibujin, solo os puedo aplaudir y alabar esa paciencia que teneis.

Hay varios puntos, imagenes y argumentos que indican el Zoro = Luffy, ya lo puse y se lo pasan por los cojones. Que incluso te puedo comprar el Luffy siendo superior a Zoro, pero que me digan estos que esta muuuuy por encima xD.

Lo del daño de Luffy siendo muy superior los golpes frente a los de Zoro, pues hombre, no se. Zoro le conecto 2 golpes, cuando le acertó con el tatsumaki decidio transformarse en su forma hibrida hahahahah, y la herida mas grave que ha recibido fue el Ashura nerfeado, en su forma mas fuerte.

Luffy le conecto mil golpes antes del haki del rey en los golpes, se los paso por los cojones xd, y sorpresa, el UNICO ataque que BM le dijo que esquivara fue el Hiryu Kaen de Zoro HHAHAHAHA.

Kaido esquivaba a Luffy en base y este se burla de Kaido, se lo recalca xD

Y hablamos de Kaido hibrido. Un golpe cualquiera de Luffy hace Kaido hibrido le esquive, mientras que Zoro con su ataque más poderoso(Ashura) poco y nada le hizo a Kaido más allá de algo superficial.

*Y así se le responde a alguien que dice cosas absurdas. De nada

En la respuesta se te olvido comentar que Kaido tambien esquiva el ataque de Zoro jajajaja

Esto es lo que demuestra cuando a alguien le gusta un personaje o le disgusta, cuando tiene doble rasero.

Que alguien diga Zoro = Yonko por si solo no significa que sea fan o decir que Zoro = Krieg que no te guste.

El doble rasero es lo que importa.

[Ichibujin]

@BlueDragon e @Ichibujin, solo os puedo aplaudir y alabar esa paciencia que teneis.

Hay varios puntos, imagenes y argumentos que indican el Zoro = Luffy, ya lo puse y se lo pasan por los cojones. Que incluso te puedo comprar el Luffy siendo superior a Zoro, pero que me digan estos que esta muuuuy por encima xD.

No, no es cierto. Tu argumento fue una mierda y hoy no hay forma de decir que Zoro = Luffy.
Que a mi me moleste la ineptitud que pueden tener otros usuarios para refutar todas las falacias que has puesto, no hace que apoye tu postura.
Si hay un personaje que me gusta defender más que Zoro es al propio Luffy así que por mi parte no esperes ninguna rama de olivo.

-Cuando digo "Mero rodillazo" es para dejar claro que no usó sus llamas de fénix. Fue un golpe puramente físico.

Puse el link a la imagen, ahí se ve fuego en la estela que Marco va dejando y también alrededor de si mientras ataca con el rodillazo. Marco con el Blue Bird mostró que puede utilizar el fuego sin convertirse en Fenix, así que no está del todo claro que haya sido un golpe "puramente físico".

Y si, Marco le hizo escupir sangre con ese golpe, como también lo hizo con Queen en unas viñetas anteriores a esas.

Esta comparación es irrelevante, Queen no es Lunarian.

-Marco estuvo por todo el campo de batalla. Él mantenía a raya a King, Queen y al virus. Por momentos iba para un lado y por momentos para otro.

Chopper encontró la cura para el virus antes de usar Monster Point, a partir de ese momento se abre una ventana donde razonablemente se infiere que Marco estaría frenando a King.
Por eso en el Cap.1022 cuando King "re-aparece" los Gifters le piden ayuda a Marco y lo vemos exhausto.

Y bueno, respecto a que King se vea impecable también es en parte porque usa un traje que lo cubre completamente y no se verán magulladuras como con los demás.

Pero ese es el punto.
Marco podría haber rasgado el traje con sus pezuñas o algo similar, a Queen hemos visto que muchos personajes lo han lastimado. Pero con King, la intención de Oda es que se VEA impecable.

-Lo que critico de quienes defienden a Zoro son cosas como esta: "Pero en realidad, esa diferenciación lo único que hace es poner a Zoro como el ÚNICO personaje que se conoce que lastimó/cortó a través de las escamas de Kaidou."
Aquí asumes que Luffy no podría hacer eso. ¿Por qué? Y decirme que es porque no lo demostró creo que no es una respuesta valida.
Si Luffy no daña a Kaido de esa manera es porque aprendió a usar un haki de armadura más avanzado que daña desde dentro, pero sabemos que un Ryuo fuerte se puede dañar a Kaido y la prueba son los VR quienes también pasaban las escamas de Kaido. Eso si, Zoro lo hizo más y se reconoce.
El punto es que ¿alguien aquí cree que el Ryuo de los VR es superior al de Luffy?

Pon la cita en contexto:

Por eso pueden escribir cosas como que "Zoro no tiene Rasgos de Armamento Avanzado" como si eso implicara que los ataques de Zoro son necesariamente más débiles que los de Luffy.
Pero en realidad, esa diferenciación lo único que hace es poner a Zoro como el ÚNICO personaje que se conoce que lastimó/cortó a través de las escamas de Kaidou.

¿Tu no eras de los que defendía que Kaidou estaba traumado y por eso los VR lo herían? Sinceramente había olvidado a los VR así que no tendría que haber dicho que era el único. Serían Zoro y los VR quienes cortaron las escamas de Kaidou.

De cualquier manera, lo más relevante tendría que ser el daño causado y el daño que se puede apreciar es idéntico o incluso favorable a Zoro. Así que sí, si me manejara con esa clase de razonamientos simplistas (No es mi postura) y fuera consecuente (Tu no lo eres) tendría que asumir que Luffy no podría hacerlo.
¿Qué ataque causó más daño? ¿Red Roc o Tatsu Maki?

Si Zoro no tiene una técnica como Luffy que "ignora" la defensa, entonces está obligado a SUPERAR la dureza de Kaidou para luego generar daño.
Si fuera un videojuego (para que se vea más fácil con números arbitrarios).
El Red Roc causó 50 de "daño real" mientras que el Tatsu Maki causó 100 de daño que Kaidou mitigó a la mitad gracias a sus escamas. ¿Cuál técnica es 'superior'?

Además, nótese que cuando Luffy usó esta habilidad lo único que dijo Zoro fue: "Esa fue… La “Ambición” que aprendió del viejo de Wanokuni…"

El tema es que Luffy puede hacer cosas que Zoro no (dañar desde dentro), mientras que decir que Luffy no puede hacer cosas que Zoro si queda en la mera especulación porque Luffy está dañando de una manera más avanzada, de una manera superior.

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Hyou: Chico del sombrero de paja, el poder que acabas de mostrar…
Ya supera el “Ryuuou” que te puedo enseñar.
¡¡Deberías poder detenerlo!!
¡¡Repele el puño de esa mujer de fuerza sobrehumana!!
¡¡Demuéstrame que puedes salvar la vida de ambos!!
Hyou: Es como… protegerte con una “armadura invisible”.
¡¡Un poderoso poder capaz de repeler ataques!!
Pero… un peldaño por encima…
La Ambición que te cubre, destruirá al enemigo desde dentro.
¡¡Es un poder mucho mayor!!
¡¡El “collar de acero” de antes, fue destruido desde el interior por tu Ambición!!
¡¡Ya lo has hecho!!
¡¡Ya has aprendido a recubrir tu cuerpo con una gran cantidad de Ambición…!!
Aunque todavía fuese inconscientemente…

Lo que Luffy le pidió a Hyogorou que le enseñe es a "expulsar" la Ambición porque Luffy pensaba que de esa manera QUIZÁS podía superar las escamas de Kaidou.
Lo que Hyogorou pensaba enseñarle a Luffy es esto o esto. Lo que Luffy aprende es un poder superior a eso. Un poder con el que puede "ignorar" las escamas de Kaidou.

Pero no sabemos en que "peldaño" se encuentra lo que los VR o Zoro utilizaron para cortar a Kaidou.
Estás equiparando golpes físicos con técnicas de espada y la calidad de la Ambición no es lineal respecto al control.
Kin'emon puede tener mejor control de Ambición que Luffy aunque no por ello sus ataques serán superiores.

El mismo manga te dice que lo que hace Luffy es superior, pero aquí la gente se pone loca por una cicatriz.

El manga literalmente te dice que esa cicatriz fue lo más notable hasta ese momento.

NO DEJA DE SER UNA HIPÓTESIS.

Pues ya veremos.

No, es que sigues sin entender.
Ya me la veo venir, en el siguiente capítulo Zoro corta a King con Rasgos de Dinastía y me van a venir con:
"Donde están los que los R. de D. "Avanzados" no serían suficiente?

No se trata de quien puede acertar la manera en que Zoro vencería a King, se trata de si es posible o no establecer un método claro e incuestionable para superar a King con la información que tenemos HOY.

Spoiler: Mostrar

Una reacción no es indicativo de que con eso no bastará, aparte si Oda esta usando esos recursos es por algo, encima que da un flashback para explicar eso, por lo menos te están diciendo por donde es que hay que tirar.

Podemos considerar la pelea con Kaidou para la que Luffy entrenó sus Rasgos de Armadura y luego resultó que lo importante eran los Rasgos de Dinastía, incluso después de descubrirlos volvió a perder.

Claro que la reacción no es evidencia irrefutable, pero es un detalle curioso que merece algo de atención.
Lo extraño es que Oda podría haberse ahorrado el efecto en las espadas, guardarlo para el capítulo en el que lo derrote y ahí la revelación debería tener mucha más importancia.

Sabes que es así, Luffy usa fuego.

El " " es porque parece que sigues creyendo que mi postura es que King le ganaría a Luffy. No interesa cuanto daño pueda hacerle King a Luffy, el misterio es la forma en que otros personajes le harían daño a King.
Si la respuesta fuera Rasgos de Dinastía, ya sé que Luffy obviamente le ganaría, pero lo que esto indicaría también es que desde que comenzó la pelea Zoro > King, ya que Zoro ya había mostrado la capacidad para dañar con Rasgos de Dinastía.

Dime cual enemigo, ha sido capaz de resistir un ataque interno? Ya te lo dijo Queen, el haki solo recubre la superficie mas no la parte interna de un usuario.

Y si, Kid no ha usado todo de si, y el un usuario de los 3 hakis, que no se te olvide.

Y encima tenemos esta conversación de Kid y Law.
Law: Así que el despertar de la “Jiki Jiki no Mi”…
¡¡Permite “asignar” magnetismo…!! Hah… hah.
¿Cuánto tiempo perdura la fuerza magnética…?

Kid: Hah… hah…
¡¡Por qué iba a revelarte mis cartas…!!

No subestime lo que el es capaz de hacer, cuando aún no sabemos todo el alcance de sus habilidades.

Nuevamente, mi reacción es porque te vas por las ramas y discutes cuestiones que son irrelevantes o que nunca se pusieron en discusión.

Pero Luffy lo que mas ha demostrado es resistencia y ahora mismo no esta usando el gear y sigue dando batalla sin necesidad de recurrir a los gear por el momento

Pero el G4 era importante porque habíamos establecido que Luffy necesitaría volar.

Pero es forma o esa debilidad se va intuyendo por donde lo tira, para que Oda le da a Enma que trae haki y ahora mismo Zoro esta haciendo que ella absorba mas haki.

Sí, pero no deja de ser una posibilidad entre otras...

Pero lo CURIOSO es que si bien sabemos que hay personajes que deberían ser mucho más fuertes que King, el manga nos ha pautado un camino bastante claro sobre COMO vencer a ESOS personajes, pero ese camino no tiene que ser el mismo que haya que recorrer para vencer a King.

Pues su fuego y haki, dos cosas que Oda ha hecho hincapie, Zoro habla del fuego y encima le esta dando un mejor dominio de sus hakis.

Insisto, una de las posibilidades.

Pero si Luffy es mas fuerte que Zoro , si te refiere a igual en poder, eso no pasará por la sencilla razón que eso es lo que nos ha dado Oda durante mas de 20 años.

No entiendo la manía de querer poner a Zoro al nivel de Luffy.

En mi caso, es porque enriquecería a la historia. Haría de One Piece un mejor manga.

Por eso pueden escribir cosas como que "Zoro no tiene Rasgos de Armamento Avanzado" como si eso implicara que los ataques de Zoro son necesariamente más débiles que los de Luffy.

Pero si el propio manga te lo dice
Hyougorou: La Ambición que te cubre, destruirá al enemigo desde dentro.
Luffytarou: ¡¡No uses la fuerza, deja fluir la “Ambición” hacia los puños…!!
Luffy: ¡¡Todavía…!!
¡¡Era superficial…!!

Luffy con su haki del de armadura avanzado, no estaba haciendo un gran daño a Kaido, pero inmediatamente domina el haki del rey y lo combina con su haki de armadura, sus golpes se vuelven muchos mas poderosos y está causandoles un daño mas duradero a Kaido, si la propia Yamato recurrio al haki avanzado para hacerle algo a Kaido, que se note.

Eh?

Y si a mayor haki, mayor fuerza tendrán sus ataques, te pondré unos ejemplos, fíjate cuando Doffy choca puño cn el gear 4, le duele la mano, el ataque de Luffy fue mas fuerte, ya que su haki era mas fuerte, cuando Luffy choca con el kaku mochi, le duele la mano porque el haki de Luffy era mas débil que el de Katakuri. Y en el tejado cuando Luffy trata de defenderse de un ataque de Kaido, también le duele la mano. A mayor haki mas fuerte sus ataques.

Te daré un contra-ejemplo, Luffy golpeaba más fuerte que Sandersonia & Marigold SIN usar Haki.

Fijate tambien que SHiro pudo causarle daño a Akainu pero Marco y Vista no pudieron.

Quizás el terremoto haya influido un poco.

Pero si Oden lo hizo. Aparte ese daño no ha parado mucho a Kaido y sigue aguantado y estaba usando haki de observación para defenderse de Luffy, los ataques internos, causan bastante daño y no hay forma de protegerse como si paso por la parte externa.

Oden tenía Rasgos de Dinastía "Avanzados".

[SilversGaze]

No sé si seré yo pero para mi un daño que 'traspasa' defensas hace más daño que uno que 'rompe las defensas'. El inconveniente de todo esto es que un daño interno no es 'cuantificable' fácilmente como si lo es un ataque que deja una cicatriz o corta un brazo o hace sangrar mucho. El daño interno impacta en su totalidad o en un 99% mientras que un daño externo, suele impactar lo que 'logró' superar las defensas que puede ser un 99.99% como puede ser un 1% dependiendo de cuanto daño es 'amortiguado' por la defensa. Esa es mi perspectiva

Spoiler: Mostrar

Es que el problema de esta equivalencia es que lleva implícito que si Zoro hubiera estado en la posición de Kid o Law no hubiera sido un incordio para Big Mom y también implica que si Kid o Law estuvieran en la posición de Zoro, hubieran resuelto rápidamente el problema de King. Lo cual podría ser cierto... Pero hay motivos para dudar de ambas proposiciones.

No digo que no le hubiera dado problemas, es probable que si le hubiera dado problemas. Falta ver el 'misterio de King' para concluir si Law o Kid harían un mejor papel, igual que ver como se desarrolla el combate con Mom. Aunque la verdad yo veo claro que Law y Kid con su despertar tienen todo para suponer una mayor amenaza que Zoro, habría que ver cual es el techo de estas. Sin el 'despertar' incluso podría ver a Zoro siendo superior a uno de los dos.

Yo creo que se podría argumentar que Zoro y Luffy eran lo mejorcito para ese contexto y que tanto Kid como Law (ni hablar de Killer) hubieran terminado mucho peor.

Si nos basamos en conjeturas y suposiciones, Kid tendría bastantes posibilidades de tener un buen desempeño al detener el ataque. La ventaja de Zoro en ese caso es que sus espadas lo ayudaron a repeler un poco el ataque y no comerselo de forma tan directa, Kid podría hacer lo mismo con su chatarra. Y considerando que la resistencia de Kid no es mala, no creo que muriese por quedarse allí un segundo o dos.

Dices que la escena del Cap.1031 tenía como propósito poner a Kid & Law a la altura de Luffy.
Dices que la escena del Cap.1010 NO tenía como propósito poner a Zoro a la altura de Luffy, sino destacar su capacidad como espadachín.

Correcto

Para mí, la escena del Cap.1031 fue solo un mimo de Oda a Kid & Law. Un último momento de gloria porque a partir de ahora la diferencia con Luffy se hará cada vez mayor. Argumentaría que narrativamente no tiene ningún sentido que derroten a Big Mom, así que probablemente fallaran.

Aquí discrepo, 'Narrativamente' he argumentado en varios temas por que no me parece un mal recurso. Ahora si vamos al tema 'poder' ahí es un poco complicado que puedan superar la fuerza de una Yonkou, pero ahora con su despertar las posibilidades subieron a un 5% siendo generoso . Lo que si veo posible y es por lo que apuesto es que ambos incapaciten a Big Mom, ya sea que esta se canse o que la debiliten lo suficiente como para que tenga que irse.

No es explícito, pero la comparación es bastante directa.

Ya, es tan poco explícito que aunque me lo expliques sigo sin verlo . ¿Dices que Luffy se dio cuenta de como podía usar el Haki del Rey gracias al ataque de Zoro? En este punto me perdí, lo digo en serio.

Oh, desde luego.
Pero creo que casi todos deseamos que podamos mejorar un poco cada día y eventualmente mantener mejores discusiones/conversaciones.

Si, yo intento al menos ser lo más objetivo posible aunque a veces uno se deja llevar por la subjetividad . Una opinion que cierta subjetividad no es necesariamente mala, de hecho pueden ocasionar debates interesantes. Pero si, mucha gente se toma las cosas demasiado a pecho .

Es que eso quizás pierda valor, pero el manga como un todo puede seguir con un balance positivo.

De forma resumida, yo te podría plantear que si Zoro no supera a Law ser el mejor espadachín del mundo perdería valor.

Yo lo veo indiferente, ya que Law no es un espadachín puro y consolidado y aunque lo sea realmente Zoro perfectamente puede terminar superándolo, aunque Law hoy por hoy sea superior a él.

Te puedo plantear que si Big Mom no derrota a Kid, toda su construcción, su alianza con Kaidou e incluso las palabras de Luffy sobre derrotar a todos los Yonkou perderían valor.

A mi me pasa algo es que preferiria que se diera el caso de que Luffy no se cargue a los 4, no me molestaría que Kurohige por ejemplo venciera a Shanks o que Kid y Law en esta guerra venza a Bigmom. Así hay un poco de variedad y no es simplemente Luffy derrotandolos a todos, aunque eso en un shonen es lo más común .

A mi si me molesta porque creo que es priorizar la forma por sobre el contenido.
Si para Oda era importante -narrativamente- que Zoro pelee con King lo debería haber establecido desde un principio.
La pelea parecería que ya está por terminar y todavía no tiene ninguna justificación más haya de que King es el "Vice" y Zoro es el "Vice".

Lo entiendo, a mi no es que me importe porque como dije anteriormente ya se han dado casos similares y en las guerras no siempre las peleas ocurren por tener algo personal con ese enemigo si no pues porque te tocó enfrentartelo, así al menos lo veo yo en este caso.

A lo que me refiero es que lo que hizo Zoro en el techo, implicaba un crecimiento. Es algo contundente que tiene implicaciones importantes para su personaje.
En cambio lo que hizo Law, se resumía a su habilidad. Fíjate que el único "crecimiento" que se podía inferir era que Law se volvió, teóricamente, más resistente.

Claro, pero Zoro en el techo vimos su 'techo' () en cambio como vimos después Law no mostró todo lo que tenía. Aún así Law y su habilidad son un combo, si a Kaido le molesta su habilidad es porque el usuario de la fruta la está utilizando de tal forma que es una molestia. Él al final es quien usa su fruta y quien le saca provecho. Que es mas sencillo sacarle provecho a la Ope Ope que a la Gomu Gomu por poner un ejemplo, pues sí. Pero esto último es irrelevante.

Pero es un detalle importante.
Decir que enfrentó a un Almirante y que sobrevivió implica que el Almirante estaba peleando seriamente y con intenciones de matarlo/capturarlo.

Bueno Fujitora dice querer capturarlo y precisamente por eso es que lo empieza a atacar.

Si el Almirante no tenía intenciones de luchar seriamente y para colmo se puede inferir que Law lo único que intentó fue ganar tiempo/escapar, cambia mucho la relevancia de esa escena a la hora de argumentar el poder de los personajes...

Pero son un Almirante y un Shichibukai, por más 'relajados' que estuvieran igual es un 2 vs 1 en el cual solo destaco que Law resistió. Pero en fin este es un tema irrelevante .

Dios, pareciera que soy el defensor #1 de Law en el foro. Ni siquiera a Sanji lo he defendido con tanta insistencia (Por ahora ).

Está bien, pero eso es a lo que tu consideras que tiene mayor peso.
De la misma forma que quienes creemos que existe una paridad/cercanía entre Luffy & Zoro ponemos mucho énfasis en toda la narrativa del comienzo de la serie sobre como los otros personajes creían que Zoro era el "verdadero capitán" y ese tipo de cuestiones. Por eso te mencionaba lo de Zoro a punto de atacar a un Tenryubito.

Claro, al final todo depende de a que le das más importancia según tu criterio.

Le estás otorgando un valor a las jerarquías que es cuestionable, porque Zoro no está ni cerca de ser el Supernova más débil, aún cuando no busca el One Piece. Incluso Sanji ni es Supernova pero no por eso vamos a inferir que Bege lo supera, por poner un ejemplo.

De hecho Zoro es el supernova más fuerte despues de Luffy, Kid y Law para mí, hoy por hoy eso lo tengo muy claro. Es que no le doy importancia al titulo de 'supernovas' como tal si no a lo que nos han mostrado de Luffy con los otros dos.

[Baxtrey]

No, es que sigues sin entender.

Yo entiendo perfectamente, pero como te dije, para ver como se desarrolla hay que esperar y ver cual de los argumentos sería valido

Ya me la veo venir, en el siguiente capítulo Zoro corta a King con Rasgos de Dinastía y me van a venir con:
"Donde están los que los R. de D. "Avanzados" no serían suficiente?

No se trata de quien puede acertar la manera en que Zoro vencería a King, se trata de si es posible o no establecer un método claro e incuestionable para superar a King con la información que tenemos HOY.

Actualmente, veo que es necesario el haki y mas por como Zoro esta controlando a Enma. Pero a la misma vez veo que es posible que sea tambien el fuego, ya que cuando Zoro lo ataca vemos que se va curando y con su fuego.

Podemos considerar la pelea con Kaidou para la que Luffy entrenó sus Rasgos de Armadura y luego resultó que lo importante eran los Rasgos de Dinastía, incluso después de descubrirlos volvió a perder.

Pero ahí entra el factor de entrenamiento, no es lo mismo pelea contra alguien que lleva mucho tiempo usandolo, con alguien que apenas lo empezo a entender, lo importante es que ese haki abrio las puertas a una eventual derrota mas o menos justificable para Kaido.

Claro que la reacción no es evidencia irrefutable, pero es un detalle curioso que merece algo de atención.
Lo extraño es que Oda podría haberse ahorrado el efecto en las espadas, guardarlo para el capítulo en el que lo derrote y ahí la revelación debería tener mucha más importancia.

Una cosa es lo que uno quiera y el autor y bueno con respeto a su reacción podria ser que el sea usuario de haki del rey, es una posibilidad.

El " " es porque parece que sigues creyendo que mi postura es que King le ganaría a Luffy. No interesa cuanto daño pueda hacerle King a Luffy, el misterio es la forma en que otros personajes le harían daño a King.
Si la respuesta fuera Rasgos de Dinastía, ya sé que Luffy obviamente le ganaría, pero lo que esto indicaría también es que desde que comenzó la pelea Zoro > King, ya que Zoro ya había mostrado la capacidad para dañar con Rasgos de Dinastía.

Con todo respeto, se supone que el debate va en como Luffy podría dañar a King, ahora bien, los ataques interno de Law me parece excelente para negar ciertas cosas de King aparte si la capacidad de King podría resistir ser cortado a la mitad por Law.

No veo a Zoro superior a King y mas que King le esta dando batalla, lo que si creo es que con el mayor dominio de Zoro con el busoshoku y recubrimiento de haki del rey, sin necesidad de expusarlo, puede dañar a King, aparte aprendio la capacidad de corta fuego y siento que eso será necesario.

Nuevamente, mi reacción es porque te vas por las ramas y discutes cuestiones que son irrelevantes o que nunca se pusieron en discusión.

Pero si tu mismo agregas a otros personajes a la discusión y otro elementos, así que tambien hablare de ellos, siempre y cuando me pongas algo a discusión.

Pero el G4 era importante porque habíamos establecido que Luffy necesitaría volar.

Y entonces?

Sí, pero no deja de ser una posibilidad entre otras...

Al final, una de esas posibilidades serán cierta, y entonces quedará demostrado que lo que estaba antes de la derrota de King, era valido.

Insisto, una de las posibilidades.

Pero tu quieres que te diga una realidad, como si yo fuera capaz de ver el futuro, todo lo que se dice es en base a posibilidades, donde una de esas será cierta.

En mi caso, es porque enriquecería a la historia. Haría de One Piece un mejor manga.

Pues para mi no, porque sencillamente dentro de la historia de One Piece hay jerarquia nos guste o no. En el propio barco el capitán es el mas fuerte, que sentido tendría que otro sea igual de fuerte que el capitán, eso ya le quita peso al propio Luffy, como el salvador de todo.

Rob Lucci estaba por encima de Kaku y Oda demostro que si Luffy no estaba ahí, los demás no iban a servir de nada y es por eso que el capitán debe ser el mas fuerte, porque de el depende que su tripulación siga firma y afronter todo el peligro.

Dime tu, sería bien que Rayleigh fuera igual de fuerte que Roger?

Eh?

Te dije, porque un mejor dominio de haki, es mas fuerte, que un normalito.

Te daré un contra-ejemplo, Luffy golpeaba más fuerte que Sandersonia & Marigold SIN usar Haki.

Porque la fuerza de Luffy es mayor, el hecho que tenga haki tampoco te hace invecible y el propio manga te dio otro ejemplo de porque los golpes con mejor haki le ganan a uno que no.

Pica vs Zoro, el mejor dominio de Zoro hizo que pudiera derrotar a Pica.

Quizás el terremoto haya influido un poco.

El terremoto es parte de su habilidad pero que no se te olvide que el haki es un factor determinante a la hora de atacar a una logia.

Oden tenía Rasgos de Dinastía "Avanzados".

Estuve leyendo sus biografias e informaciones y no vi nada referente que diga que el usaba haki del rey avanzando, ahora bien, si tiene una información confiable, con gusto la mirare y retirare loq ue dije acerca de Oden.

[Terra Arseid]

@Ichibujin, contraargumentame cualquiera de los puntos que puse en la pagina 49, o no, como quieras.

PD: tambien solo como dato, que no se si es cierto, en el preskip, por arabasta, salio ciertas informaciones de algunas características dd los mugis, uno de ellos era fuerza.
Luffy 6
Zoro 6
Sanji 5
Usopp 2
Chopper 2
Nami 1
Y si es cierto lo que lei, son datos oficiales.
Si a eso le sumamos la breve lucha de Luffy vs Zoro pues...

[El Nene Espadachin]

@Ichibujin, contraargumentame cualquiera de los puntos que puse en la pagina 49, o no, como quieras.

PD: tambien solo como dato, que no se si es cierto, en el preskip, por arabasta, salio ciertas informaciones de algunas características dd los mugis, uno de ellos era fuerza.
Luffy 6
Zoro 6
Sanji 5
Usopp 2
Chopper 2
Nami 1
Y si es cierto lo que lei, son datos oficiales.
Si a eso le sumamos la breve lucha de Luffy vs Zoro pues...

Es correcto aunque no se si aplica para antes de sus combates. Ya que Luffy al final de la pelea con Croco se baja su ultimate con un golpe random, en cambio Zoro tuvo problemas con tecnicas de Mr.1

[Terra Arseid]

@Ichibujin, contraargumentame cualquiera de los puntos que puse en la pagina 49, o no, como quieras.

PD: tambien solo como dato, que no se si es cierto, en el preskip, por arabasta, salio ciertas informaciones de algunas características dd los mugis, uno de ellos era fuerza.
Luffy 6
Zoro 6
Sanji 5
Usopp 2
Chopper 2
Nami 1
Y si es cierto lo que lei, son datos oficiales.
Si a eso le sumamos la breve lucha de Luffy vs Zoro pues...

Es correcto aunque no se si aplica para antes de sus combates. Ya que Luffy al final de la pelea con Croco se baja su ultimate con un golpe random, en cambio Zoro tuvo problemas con tecnicas de Mr.1

Ok, entonces es correcto y demuestra que tenia razon, pero en aquellas fechas, ay madre mia, la que le caeria al que dijera que Luffy = Zoro.
Sin embargo para la mayoria era Luffy > Zoro, sin discusion, si pensabas otra cosa eras un fanboy, un imbecil, que como va a ser eso, como va a ser el vicecapitan igual a su capitan, mira a quien se enfrenta cada uno, etc.
Las hazañas no importan...

[elkamd]

Puse el link a la imagen, ahí se ve fuego en la estela que Marco va dejando y también alrededor de si mientras ataca con el rodillazo. Marco con el Blue Bird mostró que puede utilizar el fuego sin convertirse en Fenix, así que no está del todo claro que haya sido un golpe "puramente físico".

Chopper encontró la cura para el virus antes de usar Monster Point, a partir de ese momento se abre una ventana donde razonablemente se infiere que Marco estaría frenando a King.
Por eso en el Cap.1022 cuando King "re-aparece" los Gifters le piden ayuda a Marco y lo vemos exhausto.

Pero ese es el punto.
Marco podría haber rasgado el traje con sus pezuñas o algo similar, a Queen hemos visto que muchos personajes lo han lastimado. Pero con King, la intención de Oda es que se VEA impecable.

Pon la cita en contexto:

Por eso pueden escribir cosas como que "Zoro no tiene Rasgos de Armamento Avanzado" como si eso implicara que los ataques de Zoro son necesariamente más débiles que los de Luffy.
Pero en realidad, esa diferenciación lo único que hace es poner a Zoro como el ÚNICO personaje que se conoce que lastimó/cortó a través de las escamas de Kaidou.

¿Tu no eras de los que defendía que Kaidou estaba traumado y por eso los VR lo herían? Sinceramente había olvidado a los VR así que no tendría que haber dicho que era el único. Serían Zoro y los VR quienes cortaron las escamas de Kaidou.

De cualquier manera, lo más relevante tendría que ser el daño causado y el daño que se puede apreciar es idéntico o incluso favorable a Zoro. Así que sí, si me manejara con esa clase de razonamientos simplistas (No es mi postura) y fuera consecuente (Tu no lo eres) tendría que asumir que Luffy no podría hacerlo.
¿Qué ataque causó más daño? ¿Red Roc o Tatsu Maki?

Si Zoro no tiene una técnica como Luffy que "ignora" la defensa, entonces está obligado a SUPERAR la dureza de Kaidou para luego generar daño.
Si fuera un videojuego (para que se vea más fácil con números arbitrarios).
El Red Roc causó 50 de "daño real" mientras que el Tatsu Maki causó 100 de daño que Kaidou mitigó a la mitad gracias a sus escamas. ¿Cuál técnica es 'superior'?

Además, nótese que cuando Luffy usó esta habilidad lo único que dijo Zoro fue: "Esa fue… La “Ambición” que aprendió del viejo de Wanokuni…"


Lo que Luffy le pidió a Hyogorou que le enseñe es a "expulsar" la Ambición porque Luffy pensaba que de esa manera QUIZÁS podía superar las escamas de Kaidou.
Lo que Hyogorou pensaba enseñarle a Luffy es esto o esto. Lo que Luffy aprende es un poder superior a eso. Un poder con el que puede "ignorar" las escamas de Kaidou.

Pero no sabemos en que "peldaño" se encuentra lo que los VR o Zoro utilizaron para cortar a Kaidou.
Estás equiparando golpes físicos con técnicas de espada y la calidad de la Ambición no es lineal respecto al control.
Kin'emon puede tener mejor control de Ambición que Luffy aunque no por ello sus ataques serán superiores.

El manga literalmente te dice que esa cicatriz fue lo más notable hasta ese momento.

-Claro que va a haber una estela de fuego ya que Marco tiene las alas del fenix y se lanza a toda velocidad. De resto no se ve nada de especial en su rodilla.

-Marco ya estaba cansado desde antes. Recuerda que para el 1006 cuando le da una tunda a King y Queen al mismo tiempo, ya Marco llevaba rato luchando contra los dos. En ese cap aparece Perospero mencionando que ve a Marco muy cansado.
Para el momento en que mencionas que pudo haber "un 1 vs 1 entre King y Marco" el fenix no estaba en optimas condiciones.

-Ya, pero es que Marco enfrentó a Queen y King al mismo tiempo. Es de esperar que no pudiera hacerles un daño importante porque dividía sus esfuerzos entre los dos. A parte como te dije antes, Marco desde el cap. 1006 ya estaba muy cansado según Perospero, cosa que se confirma porque Marco "al mismo tiempo" menciona que es dificil parar a 2 hombres que valen más de 1000 millones.

-No, yo defendía que Oden es tan pro que dejó traumado a Kaido y que Oden era superior al Kaido de hace 20 años. No sé si en su momento discutí esto contigo.
Sobre que los VR hieran a Kaido, simplemente decía que era gracias al Ryuo.

*¿Qué ataque causó más daño? El Red Roc llevó a Kaido a pensar en que solo unas pocas personas en el mundo eran capaces de enfrentarlo y justo detrás de Luffy recuerda leyendas del pasado. El Tatsumaki hizo daño superficial en las escamas de Kaido, pero nunca llevaron a que Kaido pusiera a Zoro en un estatus especial.

Claramente el Red Roc hizo más, pues es daño interno y tiene todo un contexto a su alrededor que así lo determina.

*Si pones como ejemplo un videojuego, entonces te sigo la corriente. En los videojuegos cuando quieres despertar una habilidad más poderosa, antes debes aprender otra y luego superarla. Son puntos de habilidad que desbloqueas con nivel.

Para que Luffy pueda hacer daño interno, primero debió aprender a hacer daño externo(el Ryuo de Hyogoro ,los VR y presumiblemente Zoro gracias a Enma) para después aprender algo muy superior(el daño interno).

No existe un escenario en donde Luffy domine el Ryuo de daño interno sin antes superar el Ryuo de daño externo. Por tanto te repito lo mismo, que Luffy esté dañando internamente se debe únicamente a que aprendió una habilidad superior y no a que no pueda dañar las escamas de Kaido.

-Repito, el manga te es claro con el tema del Ryuo:

Hyou: Chico del sombrero de paja,
el poder que acabas de mostrar…
Ya supera el “Ryuuou” que te puedo enseñar.
¡¡Deberías poder detenerlo!!
¡¡Repele el puño de esa mujer de fuerza sobrehumana!!
¡¡Demuéstrame que puedes salvar la vida de ambos!!

Hyou: Es como… protegerte con una “armadura invisible”.
¡¡Un poderoso poder capaz de repeler ataques!!
Pero… un peldaño por encima…
La Ambición que te cubre,
destruirá al enemigo desde dentro.
¡¡Es un poder mucho mayor!!
¡¡El “collar de acero” de antes,
fue destruido desde el interior por tu Ambición!!
¡¡Ya lo has hecho!!
¡¡Ya has aprendido
a recubrir tu cuerpo con una gran cantidad de Ambición…!!
Aunque todavía fuese inconscientemente…


-Lo que dices de la cicatriz, lo dices tu...no lo dice el manga. Por mi parte lo que yo digo si lo dice el manga de manera literal:

Hyou: Es como… protegerte con una “armadura invisible”.
¡¡Un poderoso poder capaz de repeler ataques!!
Pero… un peldaño por encima…
La Ambición que te cubre,
destruirá al enemigo desde dentro.
¡¡Es un poder mucho mayor!!

[elrayogb]

El fanboy de Zoro

El fanboy de Zoro cuando cita un databook del año 99

[BlueDragon]

El fanboy de Zoro

El fanboy de Zoro cuando cita un databook del año 99

No rompas el silencio si no es para mejorarlo.

[Terra Arseid]

Ya, pero mientras eran los años 98, 99, 2000, 2001, vosotros seguiais pensando que Luffy > Zoro = Sanji, y con la chorra os di en la boca.

Y aun espero que alguien contraargumente todos los puntos que puse anteriormente, que no podeis.

[elrayogb]

No rompas el silencio si no es para mejorarlo.

Acá vivían poniendo a Zoro como 5 tiers arriba de Sanji. ¿De verdad quieres que me tome en serio un tema donde el 99% de los que comentan ni siquiera entienden la estructura narrativa de la serie?

[Peter Parque]

Con estos nuevos power-up se me ha antojado hacer una tierlist(los que no se saben en base a mis cojones morenos):



Os dejo el link por si queréis pelea
https://tiermaker.com/create/one-piece- ... ing-383976