Ok, me había demorado en contestar, vamos por partes
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Ichibujin escribió:ESTE fue el mensaje que me citaste. Donde lo digo de forma bien clara:
"Lo que estoy afirmando es que Zoro es el mejor candidato para matar a Kaidou."
Y tu respuesta fue:
"Aquí no veo a Zoro tomando ese protagonismo, no lo veo "rematando" a Kaido, ninguna de sus peleas serias han ido a por la cabeza de nadie (1) con dejarlo desangrarse conforma y además no siento que sea el golpe emocional que la trama de Wano necesita (2)"
(1) Es fácilmente refutable.
(2) Este es mucho más subjetivo.
Luego ofreces dos alternativas que son totalmente subjetivas, con la única razón de que para tí tendrían el golpe emocional necesario.
Me puedes decir que tal vez me habías citado solamente para compartir esas alternativas, para que compartamos diferentes ideas. Lo cual no me molestaría en lo absoluto.
Pero tiene que ser un ida y vuelta. No es divertido si el único que tiene que andar buscando indicios en el manga para defender sus teorías soy yo y a tí te basta con escudarte en la impredecible creatividad de Oda para crear algo inesperado y que funcione.
"...y a tí te basta con escudarte en la impredecible creatividad de Oda para crear algo inesperado y que funcione..."
En primer lugar, My dude, la idea era expresar un desacuerdo general con la idea que propones, y seguir con lo que le estaba respondiendo a
11SuiGeneris11, plantear alternativas y ya está, no un esfuerzo personal de refutar tu teoría ni abrir páginas de debate (Que igual es divertido para semanas sin manga).
Esmir escribió:Ya por otra parte, sobre tu teoría, y para no hacer eterno este debate hasta el próximo jueves, pues es que yo no estoy intentando descalificar lo que propones, sólo que dónde tú lo ves como algo natural, yo lo veo como algo poco probable.
Para que se entienda bien. básicamente podría haber dicho esto y ya está.
Si paré un poco más en tu comentario, es porque pasa que tu planteamiento es "
En caso que esto pase, mi teoría es la que lógicamente seguiría", que en la práctica se traduce en
asegurar tú opción como única (Aunque digas que no) y nó como una opción más, porque las demás son
"inferiores", aún cuando
Ichibujin escribió:Yo no creo que Kaidou sea derrotado ni muera en Onigashima.
Y vale, yo me planteé mal, y en respeto a que te has involucrado tanto por el tema (Mi culpa por lo demás), te seré más específico del por qué
"No lo veo":
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- (0) No lo veo= No veo que sea la opción "lógica más probable", no me convence, pero no puedo decir que sea imposible.
(1) "Ninguna de sus peleas serias ha ido por la cabeza" = Ninguna de sus peleas han terminado con un "Finisher" específico a la cabeza (AKA ir por la cabeza) u otras zonas vitales (Como admití anteriormente, olvide totalmente el Gazami Dori, finalmente solo se ha usado una vez) además Oda Nunca ha mostrado en el manga que Zoro busque como Objetivo matar y rematar a un oponente tras derrotarlo. Aquí seré bien específico con un contraejemplo que ya hemos estado comentando: Daz Bone vs Zoro, donde no solo busca causar un golpe mortal Cap.195,Pag10, sino que además una vez se encarga de darle un remate con el objetivo que este muera.Cap.195,Pag12
Ichibujin escribió:De hecho, el que debería demostrar que cuando Zoro enfrenta a un oponente deliberadamente se contiene para no matarlo eres tú.
Y por respeto lo haré más abajo, solo pediré paciencia.
(2)"No siento que sea el golpe emocional que la trama necesita", vale, esto es totalmente subjetivo, pero tampoco me referia a que su golpe no fuera lo suficientemente épico, sino que la gran mayoría de las sagas el final lleva consigo un desenlace emocional con el contexto o temática de la saga:
- -Arlong Park no solo fue derrotar a Arlong, sino que todo Arlong Park por el gatillante era el cuarto de Nami
-Arabasta, no solo derrotar a Croco-boy, sino que producto de ello la lluvia regresa y ello permite que el mensaje de Vivi se escuche.
-Skypea, la derrota de Enel va de la mano de la campana.
-Enies Lobby, no solo derrotan a Lucci y regresa Robin a la banda, escapan en el Merry para un último viaje todos los Nakamas (Más posterior despedida).
-Isla Gyojin, No solo derrotar a Hody, la amenaza de Noah y posterior transfusión de sangre se refuerza el vínculo con los humanos.
-Dressrosa, Kyros derrota a diamante frente a la tumba de Scarlet, la cuenta atrás por el haki para literalmente y metafóricamente liberar al país de su jaula.
Es por esto que me hace dudar del golpe emocional en el escenario que planteas es específicamente "Si tuviera que apostar "hoy" por como se resolvería el combate con Kaidou, Luffy lo derrotaría con algún ataque que lo deje moribundo y antes de que Kaidou se pueda recuperar, Zoro le cortaría la cabeza. A eso me refiero con que lo mate", lo cual me parece anticlimático.
Ahora me centraré en el
"Luffy lo derrotaría, Zoro le cortaría la cabeza.":
Sostengo el que los mugiwara no luchan con
Objetivo de matar, al menos no las
batallas o versus importantes, como ejemplo podría volver a citar el SBS Vol4 , o el SBSVol57, sino que todas las batallas terminan con el enemigo en el suelo, sin preocupación que esté vivo o muerto, esto es secundario o hasta terciario.
Vol 4- Spoiler: Mostrar
- L: ¿Por qué Luffy nunca mata a sus enemigos? Si te fijas bien, no mato a Mohji, tampoco a Helmeppo, ni al capitán Morgan, ni a nadie. Bueno, Zoro fue quien mato a Morgan, pero aun así ¿Por qué?
O: Aah, buena pregunta. Para empezar, tengo que anunciaros que Morgan sigue vivo. Recientemente ha sido encarcelado por sus antiguos compañeros. ¿Por qué no les mato? En esta era, la gente arriesga sus vidas por sus ideales y convicciones, luchan por ellas. Cuando Luffy lucha acaba con los ideales del resto. Cuando los ideales de estos enemigos son destrozados y pierden, su sufrimiento y humillación es peor que la propia muerte. Creo que para estos piratas matar o no matar es algo secundario para ganar o perder.
Vol 57- Spoiler: Mostrar
- D: This is a question, but Luffy and his crew always seem to say "I'll beat him up" or something along those lines when they defeat a villain, right? Accurately, I don't think any enemies died. When the way of saying "kill" or "crush" is not used here, is it because they never kill their opponents? Is this some kind of policy? P.N. Tochitsuki
O: It has publication reasons. There was a phone call from my granny in my hometown, and she said that "it ain't good to use words sayin' that someone will kill the other". It's obvious Luffy and his crew don't use it, but I think as for the enemies, that's just.. too bad. It is the mature me that thinks it is really bad word usage when a friend of mine dies from time to time. Well, as for the running gags and the evilll villains, it is used, but I use it thinking "oh, this is a bad thing to say." Don't use it, everyone.
El hecho que Zoro se plantee la necesidad, pasado ese punto, de
asegurarse de matar a Kaido, escapa por el momento la lógica del manga, y el
onus probandis dicta que
"lo normal se entiende que está probado, lo anormal se prueba".
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Ichibujin escribió:¿Qué es lo que has argumentado hasta ahora?
-Que Zoro solo mataría a otro personaje si Oda quiere que Zoro mate a un personaje.
Cool. Eso no estaba en discusión.
-Que Zoro hasta ahora no ha matado a nadie "importante" desde que comenzó su carrera pirata.
Cool. Eso tampoco estaba en discusión.
Es directamente algo que Tú deberías probar.
¿Quizás podría pasar? Si, pero como dijiste
"depende de la voluntad del autor". Hasta el momento No ha pasado, y si quieres
asegurarlo como teoría
"mas mejor y posible" debes justificarlo con más que "
Enma" (Que podría terminar solo dañando a Kaido), que
"va acabar lo que Oden empezó", o que
"en que Zoro puede estar relacionado con los Shimotsuki", sino situaciones que permitan afirmar algún indicio que la posibilidad que Zoro
"Remate"existe. Ahora si me plantearas el escenario que Zoro lo mata o derrota dando el golpe de gracia en un ataque conjunto, como lo que se vió contra Oars
Cap476 Pag7 o contra el Dragon de Punk Hazard
Cap656 Pag13,
Pag14, que lo vería más creíble, pero seguiría poniendo en duda dado que:
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Ichibujin escribió:Esmir escribió:Por lo demás, yo no descartó que Zoro pueda matar a Kaido, claro, sólo sí Oda decide mantener un nivel de trama muy oscuro y violento y si decide que este sea el arco de Zoro. De no ser el caso, no veo posible tal escenario. Al menos me costaría ver a Zoro, un mugiwara, matar a un personaje en directo y más a uno tan importante como Kaido, y me costaría creer que Oda le regale tal nivel de protagonismo a él, si por un lado tenemos a Luffy, Yamato, VR y otros supernovas.
Yamato que hace 10 capítulos ni existía, los VR que están teniendo el protagonismo en este momento, los Supernovas que... Son Supernovas... Y Luffy que estaría compartiendo el protagonismo con Zoro.
En ambos casos, por mas que te creas que
"Luffy compartiría protagonismo con Zoro", Zoro sería
"El hombre que logró matar a Kaido", con lo que si sería algo que le daría mas fama que su capitán.
Ahora, para ser justo, yo tampoco las justifique las opciones que plantee debidamente, no era mi intención que se volvieran teorías, pero volver a plantear las idea central para tirarla a la hoguera:
-Kaido muere gracias el sacrificio de un Akazaya. (Doble KO)
-Es ejecutado posteriormente en Wano.
El resto de detalles, fueron fumadas que pensé servirían para ilustrar el punto, y no fue así,
error mio, no argumentos para elaborar una teoría (Hipótesis).
(Denuevo, no hay intención de hacerlo personal y competir con la tuya)
¿Por qué? Porque me parecieron opciones (Que no vi en el momento de la publicación original) que permitirían cerrar el la trama de Wano y en especial la historia de Oden y la batalla de hace 20 años de forma redonda.
Ok, supongo que puedo pasar a tu respuesta personal al último mensaje
Ichibujin escribió:Si existe una obsesión con Zoro, el del problema eres tú, my friendo, aunque desde luego no eres el único.
Cito:
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Ichibujin escribió:Es verdaderamente increíble, porque todos (ya que les encanta generalizar) viven llorando por los "fanboys" de Zoro y "las cosas que dicen", pero cuando tienen a uno delante y tienen la oportunidad perfecta para sentar precedente sobre la imparcialidad que tiene para entender esta obra...
Ichibujin escribió:Pero diré que yo vengo promocionando el Zoro vs Kaidou desde que lo presentaron, prácticamente. Así que su relación con los Shimotsuki o Enma, para mí era lluvia sobre mojado. Para bien o para mal, no sabemos que tan fuerte es Zoro.
Ichibujin escribió:Esto hace que para mí lo único que se necesita para que Zoro sea capaz de plantarle cara a Kaidou, derrotarlo e incluso matarlo es que Oda crea que eso sería bueno para la historia. Si asumimos que esa es la voluntad del autor, la justificación es lo de menos.
Ok, aquí puede que suene muy respetuoso, pero ¿Y luego el obsesionado con Zoro soy yo? ¿Rly dude? -que si estamos (Y seguimos) discutiendo sobre Zoro, es porque tú lo has puesto como
"la mejor y mas posible" posibilidad, sin dictar cuales serian las menos probables para ti (Pero probables al fin y al cabo), y luego atribuyendoles cualidades subjetivas.
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Ichibujin escribió:Una completa arbitrariedad.
Un fallido intento de enmascarar que la única razón por la que "no ves" a Zoro matando a Kaidou, es porque no quieres verlo.
Espero que arriba hay quedado más claro por que "no lo veo", nada persona kiddo.
Ichibujin escribió:AceJacques escribió:Sospechaba que por ahí iba la cosa, pero no dejando de lado el hecho que la cabeza "quede viva", insisto que no veo por que Zoro tendría que ser quien cumpla el rol para cumplir con la referencia, habiendo tanto espadachín en la saga.
Porque entre todos los espadachines, sigue siendo el más importante.
Lo que sigue siendo arbitrario e irrelevante, si quieres cumplir una referencia al mito, tienes un espadachín allí mismo, Capitán, Supernova y de los líderes de la alianza, que podría fácilmente darle a Kaido el destino del mito, con la cabeza cortada pero viva: Law.
(Oye, que tampoco es mala idea, de paso le dejas su corazón bajo el control del nuevo Shogún para humillación total).
Ichibujin escribió:Yo planteo una alternativa que creo no solo posible, creo es la mejor opción... Y argumento esa idea.
Tu planteas una alternativa que ni siquiera crees.
¿Y el del problema, el empecinado, soy yo?
Bueno, en parte si, parecieras casado con una idea, que el resto de las posibilidades no valen ni existen, mientras como me vengo repitiendo, mi foco era participar un poco imaginando en el planteo alternativas a barajar, no una lucha por cual idea es la mas mejor.
Ichibujin escribió:Tu no ves a Zoro matando a Kaidou.
Pero tu si ves como una alternativa "no tan descabellada" que Kaidou tenga un final similar al de Oden. Que Kaidou, el tipo que hizo mierda al país de Wano, completamente irredimible, escoria andante, tu no ves "tan descabellado" que Oda, básicamente, le cumpla su sueño.
Ya sabes, como a todos esos villanos que Luffy derrotó y mediante esa derrota obtuvieron todo lo que siempre desearon.
Creo que ya respondí, pero si estas bajo la premisa de "Si Oda da una muerte a Kaido le cumple el sueño", cualquier discusión se vuelve irrelevante, ya que das un margen arbitrario sobre que tipo de muerte podría siquiera tener.
Kaidou: … ¡¡Mierda…!! Me duele la cabeza…
¡¡¡Tampoco me ha matado…!!!
[Su pasatiempo es el “suicidio”.]
[El nombre de este hombre]
[es “Kaidou de las Bestias”.]
Kaidou: Una vez más sigo vivo…
Cuando él lo logró, ese viejo Shirohige…
[La gente suele decir “En un uno contra uno, apuesta por Kaidou”.]
[Ya sea en tierra, mar o aire… entre todos los seres vivos…]
[¡¡¡Este pirata es conocido como la “criatura más poderosa”!!!]
Kaidou: ¡¡¡Ya… no me queda opción…!!!
Hawkins: ¡¡…!!
Kaidou: Maldito gilipollas… Date prisa, “Joker”. ¡¡¡Prepárate para el último combate!!!
¡¡¡Este aburrido mundo se puede ir a la porra!!! ¡¡¡Llego el momento de comenzar la mayor guerra que ha conocido el mundo!!!
Vale, que se nos informa que Kaido ha intentado morir varias veces, pero de allí a llamarlo "Sueño"... hay un saltó , y lo pongo en duda por lo visto el capítulo pasado y en este mismo, honestamente me descuadra un poco que un hombre que desea la muerte (Al punto de ser su sueño) se vea vulnerable y reaccione sudando de tal manera al recordar la ambición del hombre que casi lo cumplió.
Hasta que no haya una viñeta de Kaido interiorizando como tal, llamarlo "Sueño" es pura especulación. Hombre, que especulando, podría ser mera frustración y aburrimiento, o tener un serios trastorno bipolar y/o depresivo. Especulando, quizás solo busca algo emocionante que hoy por hoy solo asocia con la muerte o la violencia... que su alcoholismo tampoco es señal de estabilidad emocional, Kaido, deberías ver un psicologo.
Pero si su "sueño" es la muerte, nada dice que una ejecución sea o no lo ideal, más si unos mocosos te han humillado ¿Después de perder la oportunidad del "último (gran) combate"?¿Después de perder la oportunidad de morir honorablemente en batalla? Bueno, tu no lo vez, ok, yo veo una posibilidad.
¡¡Para así hacernos con la fuerza más poderosa de este mundo, las “Armas Ancestrales”!!
¡¡En otras palabras!!
...
Linlin: Pero he llevado a tiempo, ¿¡cierto!? ¡¡Ma~~~mamamamama!! ¡¡No me seas puntilloso!!
¡¡Si nos peleamos, se nos escapa de nuestro alcance!!
¡¡Pero si unimos fuerzas, extenderemos nuestro rango!!
Kaidou: Escuchad, chicos. ¡¡Vamos a centrarnos en el negocio de la piratería!! ¡¡Nosotros, finalmente!!
Kaidou y Linlin: ¡¡¡Vamos a ir a por el “One Piece”!!!
...
Kaidou: ¡¡La propia existencia de las “Armas Ancestrales”!! ¡¡Traerá “miedo” y “guerra” al mundo!!
¡¡¡Preparaos, porque ese es el mundo de violencia que deseamos!!!
...
Curiosamente aquí es la única parte que habla de un deseo, ver el mundo de violencia y crear su paraíso ¿Será para encontrar su muerte y dejarle todo a su hijo? Hey, puede que si, que tampoco le va a decir a sus soldados "vamos a pelear para que yo pueda morir", pero también podría demostrar que sus "suicidios" son indicios de algo más.
Ichibujin escribió:Hasta el papanatas de Enel que medio que sí logró su objetivo de ir a la Luna, Oda le hizo decir que volvería.
¿Enel ha vuelto?¿Confirmado? Lo último que sabemos es cumplió su sueño de ir a la luna, el resto es una extensión o no sujeta a su voluntad, no veo mucho conflicto en que a Kaido "Le cumplan su sueño", si para Wano es significativo, la balanza en mi perspectiva se inclina más hacia ellos.
Ichibujin escribió:AceJacques escribió:Agree to disagree, para mi el mundo de One Piece en esencia es tan protagonista como los protagonistas en sí, y eso se extiende demasiado a Wano.
Lo cual en el contexto de esta discusión... No significa absolutamente nada.
AceJacques escribió:Y aquí estoy en total desacuerdo totalmente, que está bien que Zoro sea de los protagonistas, pero sigue siendo el número dos de una de las varias bandas en juego
El "Nº2" de la banda principal, sigue siendo más importante que el "Nº1" de la banda soporte.
¿Para la historia general? Si, y de eso queda mucho. ¿Para el arco de Wano? Bastante discutible:
-IG: Tuvo su ligero protagonismo sobre el resto en el castillo vs Neptune y Hody. En los vs tiene prácticamente la misma relevancia que el resto de la banda, mientras los príncipes se turnan asistiendo a Luffy en la pelea importante.
-Punk Hazard: Law propone la alianza, se ventila a los YCB, se enfrenta contra Smoker y Vergo, y destruye la fabrica. Zoro tiene su momento contra el Dragón y Monet.
-Dressrosa: Tiene su momento con Fujitora, pero se ve sobrepasado, y el eterno alargue contra Pica. Law tiene su flashback y tiene su duelo contra Dofla.
Ahora este arco tiene los Akazaya, Mink,Kid, Law, Perospero, Marco... etc. muchas mas bandas que las anteriores sagas, pero claro, son soporte y menos importantes que Zoro porque es el segundo prota.
Ichibujin escribió:AceJacques escribió:y para que decir que ni cerca de ser Oden, es que parece broma (Que para esos chistes tenemos a Yamato).
Ya sé que Zoro es mucho más que Oden. Pero cuando decía "OG Oden" me refería a que muchas de las virtudes de Oden, son aspectos que Oda ya venía mostrando con Zoro
(y Luffy) desde siempre.
De Luffy igual saltan a la vista, pero de Zoro, además de ser un gran espadachín molon ¿Qué más atribuyes? Pregunta honesta para saber por que lo consideras a el mas cercano a la imagen de Oden, y no a sus Vasallos o al "Oden" Yamato. (No Patricio, Enma no es una virtud)
Ichibujin escribió:AceJacques escribió:¿Que los Akazaya no dejan de ser personajes terciarios? ¿Y luego no los infravaloramos? Si son los protagonistas de la saga, los mugiwara solo son aliados que por razones obvias mueven la trama, pero la saga de Wano ES la saga de Oden vs Kaido, y por extensión la saga de sus vasallos, Zoro puede pasar a segundo plano perfectamente sin dejar de ser importante para la guerra.
"Protagonistas de One Piece" >>>> "Protagonistas de una parte de One Piece".
Esto ni siquiera es "La saga de Wano"... Esto es "La Saga de los Yonkou" esto comenzó en Punk Hazard, si no es que comenzó en Isla Gyojin. Los Vainas Rojas siguen siendo los invitados.
Ok, Arco de Wano dentro de la Saga de los Yonkou, que no deja de estar relacionado intrínsecamente con la historia de Wano, aquí narrativamente, ambos tienen el mismo peso, por más que demos por hecho que los Vs importantes serán para los mugi.
Los Mugi mueven la trama, pero no toda la trama se mueve entorno a los mugi.
Ichibujin escribió:No se trata de que algo esté mal o esté bien, se trata de que en 20 años de serialización, con muchas oportunidades para que pase a segundo plano, Oda siempre optó porque el protagonismo sea principal y casi que exclusivamente de Luffy, por lo tanto tenemos que aceptar que muy probablemente sea una cuestión de que no tiene interés en que Luffy pase a segundo plano.
Estamos claro en que Luffy es el prota y Oda tiende a darle la gloria, pero Luffy está por sobre su tripulación y estos sin problemas han pasado a segundo plano en varias ocasiones,Oda no ha demostrado problema en hacerlo. Ya que hablamos de Zoro, no es la excepción, prácticamente hizo nada en Drum por ejemplo (Además de los que menciné arriba)
Ichibujin escribió:¿Sabes quienes tenían potencial para ser una suerte de "Law+Kyros/Rebeca/Viola"? Law, Kyros, Rebeca & Viola. ¿Qué es lo que Oda hizo con ese potencial? Lo que Oda viene haciendo hace más de 20 años. Personajes en la posición y con el potencial de los Akazaya Nine sobran. Hay decenas de ellos. El potencial nunca fue el problema, sino que siempre fue una cuestión de voluntad de Oda para utilizar ese potencial.
Pues pareciera que no entendiste el punto, y eso que te di un mal ejemplo. Kyros quizás era el único que mostraba una conexión emocional o interés con el contexto de la propia isla, y tenia poder físico/militar para participar en la batalla por lograrlo, pero con una clara desventaja... Y tuvo su buen versus, los Akazaya están en mejor condición, lo superan en número, en resumen son más recursos para Oda para usar, yo veo una posibilidad ahí, no los descartaría tan gratuitamente, así de simple.
Ichibujin escribió:No es infravalorar a personajes como "Kinemon" o los Vainas Rojas, es que no dejan de ser personajes terciarios en el mejor de los casos. Cualquier cosa que pueda hacer con Kinemon para darle una emoción importante, también lo puede hacer con Zoro. Y a diferencia de Kinemon, Zoro forma parte de esta historia desde hace 23 años.
Ichibujin escribió:No es infravalorar a personajes como "Kinemon" o los Vainas Rojas, es que no dejan de ser personajes terciarios en el mejor de los casos. Cualquier cosa que pueda hacer con Kinemon para darle una emoción importante, también lo puede hacer con Zoro. Y a diferencia de Kinemon, Zoro forma parte de esta historia desde hace 23 años.
Quería terminar con esto nuevamente porque leyendo mensajes me he encontrado con esta gema:
Ichibujin escribió:Los Vainas Rojas ya agotaron su "Sunacchi" en este capítulo, así que no creo que tenga mucho sentido que sean quienes rematen a Kaidou.
Ichibujin escribió:El Ryuou es Haki/Ambición.
No los infravaloras, pero consideras que
agotaron su "Sunacchi" y no tendría mucho sentido que le den el golpe final. Creo que olvidas que el Haki es "recargable", y que Luffy necesito descansar 10 minutos para volver a acabar con Doflamingo, ¿Por que no podrían los Akazaya?, después de todo el Ryou es Haki.
Ichibujin escribió:De hecho, el que debería demostrar que cuando Zoro enfrenta a un oponente deliberadamente se contiene para no matarlo eres tú.
Esto tendré que dejarlo para la próxima, el post en si ya se volvió muy largo
