Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

[Ichibujin]

Del mismo modo, no van a requerir utilizar la misma velocidad para deshacerse de un pacifista que para enfrentarse a Vergo.

No requerir, pero no veo porque Sanji no hubiera ido a su máxima velocidad si lo que querían hacer era darle speedblitz al Pacifista. Igualmente, te puedo conceder este punto ya que Zoro no se enfrentó a nadie especialmente rápido.

¿Qué quieres decir? recuerdame el capítulo y te respondo.

Sobre el final del arco, Cap.650. Luffy les pregunta a Zoro y Sanji si hay animales salvajes en el palacio. Los 2 le dan la misma respuesta. Pese a que Caribou estaba secuestrando a Shirahoshi.
Sanji ya tenía una expresión rara desde antes. Y los gritos de Tashigi no fueron hasta después, prácticamente cuando Sanji ya estaba cerca. Lo de las lagrimas es la forma de ser de Sanji.

Ni Dofla, ni Law, ni Zoro y tampoco Sabo saben el potencial de las habilidades de Fujitora y sus intenciones, por tanto sus reacciones al ver sus habilidades no tienen porque ser "ah, mira se retiene". Solo saben que son ataques fuertes, pero igual salen de la situación con dañores menores ¿O acaso Law y Dofla no manejaron los meteoritos? ¿Sabo presentaba siquiera una herida de gravedad?

Pero es que estás comparando algo diferente. No estoy cuestionando que Fujitora se retenga, lo que digo es que aún conteniendose, sus ataques no son menospreciables.

Cuando Fujitora se pusó serio, tenía preparado un ataque que iba a borrar a Luffy y a la flota del mapa, sin nadie que pareciera que que lo pudiera manejar.

La flota tal vez, pero el Sunny no corría peligro real.

Si Fujitora se excediera, vale decir ocupara más fuerza de la necesaria para cumplir su objetivo, Law no hubiera sido capaz de cortar el meteorito o Sabo salir sin heridas graves de su enfrentamiento con él. Tu reconoces que Fujitora subestimos el nivel de Zoro, con una expresión gráfica de que lo subestimó por mucho, pero no quieres reconocer que fue a su entender la fuerza necesaria para enfrentar al personaje que veía.

Pero es que no son excluyentes. Un personaje se puede contener y no usar todo su poder. Ese mismo personaje puede estimar lo necesario para frenar a su oponente, y solo por seguridad o por estilo, apuntar un poco más alto. Y esa estimación, puede ser erronea.
Fujitora no estaba peleando a full. Fujitora sabía o debía creer que Zoro no era un simple Supernova con 120 Millones de recompensa. Fujitora pudo usar un ataque que confiaba hubiera podido frenar a su estimación de Zoro. Fujitora pudo haber subestimado al pirata.

Interpretas el dialogo con Bastille como si Fujitora les dijera "Miren, ustedes no podran contra ellos", cuando solo les dice que el manejaria la situación, seguramente porque Doffy esta involucrado. Si fuera lo que tu argumentas, hubiera hecho lo mismo cuando aparecio Sabo, les ordenaria a Bastille que se retirase y el enfrentaria a Sabo solo, pero estamos claro que le permitio a Bastille actuar libremente.

Digo que por algún motivo, Fujitora pensó que el debía intervenir.
Cuando si tanto le preocupaba la seguridad de los Sombreros de Paja, podría haber dejado que Bastille intervenga y aprovechar ese momento para pedirle a Doffy una "audiencia" o lo que fuere.
¿Con Sabo no era porque estaba "obligado"? No podía darle la orden a Bastille de que no hiciera nada.

Revise el capítulo 603, y sigó sin ver razón para que Issho se preocupase, las información que entrega Sentomaru es que ellos han mejorado pero es a raiz de derrotar a un pacifista.

Ya, si lo quieres entender de esa forma no creo que haya nada que te pueda decir para que cambies de idea.

¿En serio? Da lo mismo lo fofo y lento que sea el cuerpo de Moriah, lo importante son sus reacciones al manejar su fruta. Puede moverse de un lado a otro al utilizar su sombra - la cual no es lenta -, en un movimiento que es en la practica una teletransportación. Los fantasmas no le dan, el se mantiene en un punto seguro y es la sombra la que se enfrenta a Perona.

¿Pero no es lo mismo con Perona? Si estás diciendo que los Hollow son más rápidos que Sanji, Perona solo tiene que enviar 3 o 4 o los que fuera.

¿Y esto es una replica? Solo reafirmas sin cuestionar nada de lo que he mencionado. Aceptarlo, te molesta la idea pero no hay una incoherencia ahi.

??????????????????????
Es que ya te lo dije. Para mí la incoherencia está en creer que Oda no sabe solucionar los conflictos que el mismo genera sin caer en el PIS.

El dragón sorprende a Luffy por su dureza, no por su velocidad... Luffy no reacciona porque no esta atento. Kin'emon si esta atento asi que puede responder a las llamas del dragón, el que por otro lado esta en caida libre por el daño que ha recibido. Pero como contigo las escalas de poder son rigidas, casos como estos que involucran mas variables son guionazos que no deben ser considerados, si no te desestabiliza todo el marco general.

No es que sean rigidas, es que en mi opinión este tipo de variables influyen, pero hasta cierto punto.

Antes, habías admitido que tu argumento sólo funcionaba si no habian casos en donde estas habilidades fueran usadas y/o efectivas en caombate . Yo te muestro que los hay, y ahora hablas de parametros razonables ¿cuáles? Esto cansa, sólo por no admitir que el Parasite se retraso para que el desenlace y el uso del G4 no fuera antes. Las diferencias entre Law pre y post no complican mi argumento - al contrario -, muestran que Oda las usa de forma heterogenea y no homogenea como te interesa sostener.

Bueno. Mala mía. Yo creí que sabías que me refería a casos dentro de ciertos parametros.

Seguramente Fujitora, por ejemplo, pueda romper el hilo con sus rasgos de armamenos - es un almirante al final cabo - o las esquive o intercepte antes por sus rasgos de observación - los cuales son sus ojos - antes de conectar.

Bueno, pero entonces es una cuestión de Busou. No de tener un cuerpo especial que se pueda transformar. Que es lo que estoy planteando. Que tiene que existir una forma "general" para evitar todas esas interacciones tan específicas. Para que el 'status quo' tenga sentido. Y no creer que solo lo tiene por una cuestión de azar, de que Doflamingo tiene una técnica con la que puede efectivamente frenar a un Almirante pero, Oh casualidad, como 3 eran Logias y uno es un ciego que tiene Kenbun "Especial", no funciona. Menos mal que no enviaron a Ryokugyu o Garp.

Yo estoy seguro que en la vida real no es así xD Pero dentro del universo de One Piece, si Oda quiere ambas cosas guarden relación, pues si mantiene la coherencia interna todo bien ¿no?

Sí, generalmente.

Si se considera el contexto, pues no es cuestionable:
1º Law debía aparentar estar muy complicado contra el Black Knight, para que Doffy no se preocupara de estar en medio de una room. Por lo mismo, el mencionar que el puede liberar a Bellamy implica que puede utilizar la room.
2º A razón de lo primero, Law sólo menciona lo que Luffy puede llegar a hacer.
3º Daba igual si Luffy mostraba que podía utilizar o no sus habilidades.

Sigue siendo cuestionable. Porque si Law liberaba a Bellamy, Luffy podía pelear a su lado contra Doflamingo y Trébol.

[the illusionist]

Sobre el final del arco, Cap.650. Luffy les pregunta a Zoro y Sanji si hay animales salvajes en el palacio. Los 2 le dan la misma respuesta. Pese a que Caribou estaba secuestrando a Shirahoshi.
Sanji ya tenía una expresión rara desde antes. Y los gritos de Tashigi no fueron hasta después, prácticamente cuando Sanji ya estaba cerca. Lo de las lagrimas es la forma de ser de Sanji.

De la forma que las explicas, ambas situaciones tienen sentido. Entonces, por ahora no hay una comparación directa en combate para saber cuál de los dos tiene los rasgos de observación más desarrollados, lo cuál no quita que Sanji los ha utilizado más y tiene más feats relacionados a su uso.

Pero es que estás comparando algo diferente. No estoy cuestionando que Fujitora se retenga, lo que digo es que aún conteniendose, sus ataques no son menospreciables.

Pero es que no son excluyentes. Un personaje se puede contener y no usar todo su poder. Ese mismo personaje puede estimar lo necesario para frenar a su oponente, y solo por seguridad o por estilo, apuntar un poco más alto. Y esa estimación, puede ser erronea.
Fujitora no estaba peleando a full. Fujitora sabía o debía creer que Zoro no era un simple Supernova con 120 Millones de recompensa. Fujitora pudo usar un ataque que confiaba hubiera podido frenar a su estimación de Zoro. Fujitora pudo haber subestimado al pirata.

A ver, estamos entrampados.

Yo te digó que, Fujitora se hizó una idea equivocada del nivel de Zoro, subestimandolo y atacandolo de forma tal que pudiera retenerlo sin dañarlo seriamente. Tu dices que, el Almirante se contiene pero apuntando un poder superior para estar seguro de que tenga exito.

Finalmente, supongo que el ataque pudó ser más fuerte de lo que tu supones que yo supongo (xd) que era, lo cuál puede ser verdad. Pero entonces volvamos a la idea inicial; con ese ataque y a esa potencia, planificado para un rival que era inferior al nivel de Zoro - ambos estaremos de acuerdo - ¿era un ataque que fuera a retener a un comandante Yonko?

Recordemos que todo esto inicia porque yo te digó que el Parasite y esa ofensiva de Fujitora no son comparables, porque uno de ellos apunta a matar y el otro cuida de no hacerlo, pero especialmente porque uno de esos ataques retuvo a Jozu (en el corto plazo)

La flota tal vez, pero el Sunny no corría peligro real.

Estoy casi completamente seguro que el Sunny se encontraba con los Piratas Ceja Rizada xd

Digo que por algún motivo, Fujitora pensó que el debía intervenir.
Cuando si tanto le preocupaba la seguridad de los Sombreros de Paja, podría haber dejado que Bastille intervenga y aprovechar ese momento para pedirle a Doffy una "audiencia" o lo que fuere.
¿Con Sabo no era porque estaba "obligado"? No podía darle la orden a Bastille de que no hiciera nada.

Justamente, la mejor solución es terminar rápido con cualquier escaramuza que se fuera a formar entre Doffy y los mugis, tanto por la protección de estos últimos como para colocarse al corriente con la situación. Bastille, no esta al tanto de las intenciones de Fujitora y no comparte sus motivaciones, asi que, su intervención perfectamente puede ser contraproducente o llevar la escaramuza con Doffy y los mugis a un conflicto mayor.

Además, como discutimos antes, la intervención de Fujitora es importante para darle tensión al capítulo y aportar a su desenlance - marcha de los Ceja Rizada -, que no hubiera sido lo mismo con Bastille.

Fuji ni se pronuncia cuando los marines randoms que combaten a Sabo, es Bastille quién asume ese rol pidiendo la retirada de estos e interviene. La actuación de Bastille ahi, es la que tu dices que tuvó Fujitora con Zoro, y por tanto que debia de haber replicado si sus razones fueran las que tu dices que fueron.

¿Pero no es lo mismo con Perona? Si estás diciendo que los Hollow son más rápidos que Sanji, Perona solo tiene que enviar 3 o 4 o los que fuera.

A ver, según tu. Si Moriah se teletransporta, Perona inmediatamente sabra su posición y enviara a otros Negative Hollow ¿còmo se supone que la conociera en primer lugar? Lo otro es que, mientras que Moriah posee la habilidad de esquivar la técnica, Perona no ha mostrado la capacidad para esquivar ataques, podra interceptar a sus oponente si vienen por ella, pero no a una sombra que no va a entrar depresión...

??????????????????????
Es que ya te lo dije. Para mí la incoherencia está en creer que Oda no sabe solucionar los conflictos que el mismo genera sin caer en el PIS

.

Tú decias que era un guionazó el que Perona fuera lo suficientemente rápida como para vencer a Zoro y Sanji, pero no que venciera a Usopp. Yo te detalle con precisión como esa velocidad - la de los Hollows - no es que la superara Usopp, si no los Negative Hollow no tenian efecto y el nunca pudó esquivar los Mini-Hollows, al final gano por resistencia y analisis. Y como la resistencia de Sanji y Zoro nunca se puso en juego, no hay un guionazo en su victoria.

Tu respondes esto "Y volvemos a lo de siempre. Oda tiene que caer en el PIS para resolver una situación que el mismo crea."

A menos que te refieras que yo afirmo que Oda cayó en PIS para solucionar la situación, no le veo coherencia a tus dos últimas replicas.

El dragón sorprende a Luffy por su dureza, no por su velocidad... Luffy no reacciona porque no esta atento. Kin'emon si esta atento asi que puede responder a las llamas del dragón, el que por otro lado esta en caida libre por el daño que ha recibido. Pero como contigo las escalas de poder son rigidas, casos como estos que involucran mas variables son guionazos que no deben ser considerados, si no te desestabiliza todo el marco general.

No es que sean rigidas, es que en mi opinión este tipo de variables influyen, pero hasta cierto punto.

Pero al final hay coherencia entre ambos eventos ¿o no? Si yo espero que argumentes porque siguen siendo incoherentes pese a lo que he mencionado.

Bueno. Mala mía. Yo creí que sabías que me refería a casos dentro de ciertos parametros.

Bueno, pero entonces es una cuestión de Busou. No de tener un cuerpo especial que se pueda transformar. Que es lo que estoy planteando. Que tiene que existir una forma "general" para evitar todas esas interacciones tan específicas. Para que el 'status quo' tenga sentido. Y no creer que solo lo tiene por una cuestión de azar, de que Doflamingo tiene una técnica con la que puede efectivamente frenar a un Almirante pero, Oh casualidad, como 3 eran Logias y uno es un ciego que tiene Kenbun "Especial", no funciona. Menos mal que no enviaron a Ryokugyu o Garp.

Entonces, según tu existen habilidades tramposas que consiguen K.O. seguro - no todas, el Parasite no -, las cuales divides entre las que pueden ser usadas en combate y las que no, estas últimas sólo son utiles para mover la trama. Si se aceptan estas últimas para el combate, implican que se puede derrotar a cualquiera con ellas, por tanto te parecen inaceptables.

Estamos de acuerdo en parte, si existe gente que se ha mantenido en la cima pese a estas dichozas habilidades es porque tienen herramientas para combatirlas. El problema reside en que, tu sostienes que algunas son solo para la trama, que esta implicito que no funcionarian contra los más fuertes y por eso Oda no las ocupa en combate. Yo te digo lo contrario, Oda si las usa en combate mostrando como las anulan o tienen exito.

Yo si veo a Jozu quedando atrapado en Parasite sin poder librarse en el corto plazo, sólo que, en un versus frontal yo veo que evitaria caer en esa técnica. Y a mi me parece que ese ha sido el comportamiento de Oda, con Luffy esquivando el garfio envenenado de Crocodile o Mingo las técnicas de Law, vale decir, son igualmente amenazantes pero evitables pese a que los oponentes sean fuertes.

Tu en cambio, encuentras inaceptable que inclusò sean amenazantes ¿no? ¿Es eso? Me interesaria saber porque el Parasite no entra en tu primera categoria (como la Ope Ope o el Veneno) y si en la segunda... O cuales son esos parametros con los cuales diferencias unas de otras.

Además, me parece curioso, porque si hubieras sostenido esos parametros desde el principio no te hubieras puesto a rebatir el caso de Maguellan o Crocodile o el de Law...

Si se considera el contexto, pues no es cuestionable:
1º Law debía aparentar estar muy complicado contra el Black Knight, para que Doffy no se preocupara de estar en medio de una room. Por lo mismo, el mencionar que el puede liberar a Bellamy implica que puede utilizar la room.
2º A razón de lo primero, Law sólo menciona lo que Luffy puede llegar a hacer.
3º Daba igual si Luffy mostraba que podía utilizar o no sus habilidades.

Sigue siendo cuestionable. Porque si Law liberaba a Bellamy, Luffy podía pelear a su lado contra Doflamingo y Trébol.

Te refieres a despues de ejecutado el plan ¿no? Recuerda que Mingo despues de que la estrategia tuvó exito, se encargo primero de inhabilitar a Law e inmediatamente despues de separar a Luffy de él. El resto se explica solo, Doffy y Trébol se mantenian atentos a las rooms y Law en enfrentarlos como para poder liberar a Bellamy.

[-raitei-]

Los foreros con mas estamina desde luego

[NARASHI99]

Dios no se como aguantais tanto.

[Ichibujin]

Pero entonces volvamos a la idea inicial; con ese ataque y a esa potencia, planificado para un rival que era inferior al nivel de Zoro - ambos estaremos de acuerdo - ¿era un ataque que fuera a retener a un comandante Yonko?

Yo diría que no. Pero a cualquiera por debajo de ese nivel, sin cuerpos especiales, casi seguro que sí.

Spoiler: Mostrar

Recordemos que todo esto inicia porque yo te digó que el Parasite y esa ofensiva de Fujitora no son comparables, porque uno de ellos apunta a matar y el otro cuida de no hacerlo, pero especialmente porque uno de esos ataques retuvo a Jozu (en el corto plazo)

Sí, pero es que esto nos lleva al otro asunto. ¿Usa la misma fuerza para todos esos ataques? ¿Todos esos "Parasite" tienen la misma capacidad o también varía dependiendo del oponente?

La flota tal vez, pero el Sunny no corría peligro real.

Estoy casi completamente seguro que el Sunny se encontraba con los Piratas Ceja Rizada xd

Exacto. Veo que me das la razón.
Tu me entiendes, el barco donde estaban Luffy, Zoro, Law, Sai, Bartolomeo, todos personajes que pueden lidiar con 'escombros'.

Justamente, la mejor solución es terminar rápido con cualquier escaramuza que se fuera a formar entre Doffy y los mugis, tanto por la protección de estos últimos como para colocarse al corriente con la situación. Bastille, no esta al tanto de las intenciones de Fujitora y no comparte sus motivaciones, asi que, su intervención perfectamente puede ser contraproducente o llevar la escaramuza con Doffy y los mugis a un conflicto mayor.

Además, como discutimos antes, la intervención de Fujitora es importante para darle tensión al capítulo y aportar a su desenlance - marcha de los Ceja Rizada -, que no hubiera sido lo mismo con Bastille.

Pero después, Fujitora se va y deja a Zoro y K'inemon con los Marines. Y que sea importante la intervensión de Fujitora es en sí algo que se debería considerar.
Bastille es un Vice Almirante como lo era Vergo. Oda podía hacer que Bastille intervenga y a su vez también revelar que Fujitora era un Almirante. No es necesario que Bastille lo derrote, solo que lo frene y que con el respaldo de un Almirante los obligue a replantearse sus movimientos. Del mismo modo, la intervención de Fujitora podía ser importante y necesaria, pero no que Zoro se haya liberado.

Fuji ni se pronuncia cuando los marines randoms que combaten a Sabo, es Bastille quién asume ese rol pidiendo la retirada de estos e interviene. La actuación de Bastille ahi, es la que tu dices que tuvó Fujitora con Zoro, y por tanto que debia de haber replicado si sus razones fueran las que tu dices que fueron.

Ok. Entonces podemos asumir que a Fujitora no le preocupaba particularmente la salud de sus tropas, Bastille incluido. ¿No?
Y puede ser como dices, que haya pensado que la Bastille interviniendo podía ser contraproducente. ¿Pero contraproducente en que sentido?
Porque estaríamos hablando de un Almirante que no tiene problemas en arriesgar la vida de sus tropas, pero luego tiene cuidado en no lastimar a un pirata ??? Pero no deja que un Vice Almirante actue. ¿No puede ser que Fujitora (Oda) haya creído que Bastille no iba a ser "suficiente" para frenar a Zoro en ese momento?

A ver, según tu. Si Moriah se teletransporta, Perona inmediatamente sabra su posición y enviara a otros Negative Hollow ¿còmo se supone que la conociera en primer lugar? Lo otro es que, mientras que Moriah posee la habilidad de esquivar la técnica, Perona no ha mostrado la capacidad para esquivar ataques, podra interceptar a sus oponente si vienen por ella, pero no a una sombra que no va a entrar depresión...

En este hipotetico ambos tienen info sobre las habilidades del resto. Moriah necesita una sombra donde "teletransportarse".

Tú decias que era un guionazó el que Perona fuera lo suficientemente rápida como para vencer a Zoro y Sanji, pero no que venciera a Usopp. Yo te detalle con precisión como esa velocidad - la de los Hollows - no es que la superara Usopp, si no los Negative Hollow no tenian efecto y el nunca pudó esquivar los Mini-Hollows, al final gano por resistencia y analisis. Y como la resistencia de Sanji y Zoro nunca se puso en juego, no hay un guionazo en su victoria.

Perona podía crear Hollows que explotaran. En lugar de insistir con ellos, pierde el tiempo y se asusta y asombra por los trucos de Usopp. Eso es PIS. Por más que Oda te ponga la excusa de que Perona era asustadiza o que Usopp es un maestro del engaño. Un personaje que tiene miedo a Usopp porque resistió un par de explosiones de porquería, debería estar totalmente paralizada ante alguien como Kuma. En lugar de recuperar su confianza, en tiempo record, de sus Negative Hollow. Del mismo modo, alguien que confía en su habilidad aún frente a un oponente que está claramente por encima de su paga, debería haber tenido algo más de dignidad en lugar de creer en la actuación de su oponente y llorar y gritar en lugar de continuar atacando aún con ataques que podrían ser inútiles.

Pero al final hay coherencia entre ambos eventos ¿o no? Si yo espero que argumentes porque siguen siendo incoherentes pese a lo que he mencionado.

Es que dices "Luffy no estaba atento". Obvio que va a haber coherencia, si la desatención de Luffy te basta para creerte que pueda ser alcanzado.
Dices que el 2°Dragon no pudo reaccionar porque estaba cayendo o porque había sido atacado antes, si asumimos que eso es suficiente, los eventos van a ser coherentes.
El 1°Dragon tanquea el Jet Bullet, ve a Luffy y usa su cola para atacarlo moviendola tan rápido que Luffy por su falta de atención no puede reaccionar de forma efectiva a tiempo . El 2°D, que era una versión mejorada, solo porque estaba cayendo después de tanquear un rayo de cuestionable daño, una planta con olor a mierda, y un Hold que no lo deja volar pero al menos puede atacar con su fuego así que algo de movimiento seguía teniendo, no es capaz de reaccionar a un ataque directo de Brook y K'nemon.

Entonces, según tu existen habilidades tramposas que consiguen K.O. seguro - no todas, el Parasite no -, las cuales divides entre las que pueden ser usadas en combate y las que no, estas últimas sólo son utiles para mover la trama. Si se aceptan estas últimas para el combate, implican que se puede derrotar a cualquiera con ellas, por tanto te parecen inaceptables.

Estamos de acuerdo en parte, si existe gente que se ha mantenido en la cima pese a estas dichozas habilidades es porque tienen herramientas para combatirlas. El problema reside en que, tu sostienes que algunas son solo para la trama, que esta implicito que no funcionarian contra los más fuertes y por eso Oda no las ocupa en combate. Yo te digo lo contrario, Oda si las usa en combate mostrando como las anulan o tienen exito.

Yo si veo a Jozu quedando atrapado en Parasite sin poder librarse en el corto plazo, sólo que, en un versus frontal yo veo que evitaria caer en esa técnica. Y a mi me parece que ese ha sido el comportamiento de Oda, con Luffy esquivando el garfio envenenado de Crocodile o Mingo las técnicas de Law, vale decir, son igualmente amenazantes pero evitables pese a que los oponentes sean fuertes.

Tu en cambio, encuentras inaceptable que inclusò sean amenazantes ¿no? ¿Es eso? Me interesaria saber porque el Parasite no entra en tu primera categoria (como la Ope Ope o el Veneno) y si en la segunda... O cuales son esos parametros con los cuales diferencias unas de otras.

Con el Parasite Doflamingo solo parece mover los dedos y usar unos hilos que parecen ser invisibles. Tu dices que ves a Jozu en un versus frontal, intentaría evitarlo. ¿Cómo? En un enfrentamiento directo, Doflamingo ¿No tendría oportunidad de posicionarse detrás de Jozu o hacer alguna finta o algún ataque que le permita mover sus dedos y realizar un Parasite?

Además, me parece curioso, porque si hubieras sostenido esos parametros desde el principio no te hubieras puesto a rebatir el caso de Maguellan o Crocodile o el de Law...

Porque creí que te los estaba debatiendo bajo los mismos parametros. Por ejemplo, el caso de Crocodile yo lo tome como que hablabamos del Barchan vs un oponente de nivel general similar a Crocodile y obviamente Busou.
Lo de Maguellan de la misma forma, creí que estaba implicito en la discusión que si el veneno pareció tan "efectivo" se debía en parte a la falta de Busou y Kenbun en general que todavía había en esos arcos.

Te refieres a despues de ejecutado el plan ¿no? Recuerda que Mingo despues de que la estrategia tuvó exito, se encargo primero de inhabilitar a Law e inmediatamente despues de separar a Luffy de él. El resto se explica solo, Doffy y Trébol se mantenian atentos a las rooms y Law en enfrentarlos como para poder liberar a Bellamy.

Es que dices "se encargó de inhabilitar a Law" pero si Law creaba un Room, no había mucho que Doflamingo podía hacer para evitar que Law caiga con Luffy, libere a Bellamy, y luego tenga que pelear contra los 2. Es lo mismo que te decía con el Parasite arriba. Damos por sentado que existe una forma de "presionar" a los personajes para que no hagan ese tipo de técnicas, pero no deja de ser en casi todos los casos un "porque sí".
Por eso es en parte, que yo me decanto por soluciones más "generales" en lugar de ir por el caso por caso.

[the illusionist]

Pero entonces volvamos a la idea inicial; con ese ataque y a esa potencia, planificado para un rival que era inferior al nivel de Zoro - ambos estaremos de acuerdo - ¿era un ataque que fuera a retener a un comandante Yonko?

Yo diría que no. Pero a cualquiera por debajo de ese nivel, sin cuerpos especiales, casi seguro que sí.

Espera ¿Dices que solo un comandante Yonko se hubiera librado? Pregunto sin sarcasmo ni nada.

Spoiler: Mostrar

Recordemos que todo esto inicia porque yo te digó que el Parasite y esa ofensiva de Fujitora no son comparables, porque uno de ellos apunta a matar y el otro cuida de no hacerlo, pero especialmente porque uno de esos ataques retuvo a Jozu (en el corto plazo)

Sí, pero es que esto nos lleva al otro asunto. ¿Usa la misma fuerza para todos esos ataques? ¿Todos esos "Parasite" tienen la misma capacidad o también varía dependiendo del oponente?

Pero a diferencia de la gravedad de Fujitora, no se ha mostrado que el Parasite cuente con distintos niveles, si Oda no ha introducido la duda no veo porque caer en eso.

La flota tal vez, pero el Sunny no corría peligro real.

Estoy casi completamente seguro que el Sunny se encontraba con los Piratas Ceja Rizada xd

Exacto. Veo que me das la razón.
Tu me entiendes, el barco donde estaban Luffy, Zoro, Law, Sai, Bartolomeo, todos personajes que pueden lidiar con 'escombros'.

Fujitora esta manejando una cantidad de escombros lo suficientemente grande para cubrir Dressrosa en su totalidad, e incluso puede hacerlos caer en tiempos diferidos, como si fuera una lluvia. Los barcos de la "anti alianza" fueron lanzado por los aires y volteados únicamente por las olas producto de la caida de los escombros, por eso, aunque Barto evite que los escombros golpeen el barco sigue la marea siendo un peligro para todos los barcos.

Luffy no va poder destruir todos los escombros - daña por contacto, tendría que golpear cada escombros para eso -, Zoro y Sai dividiran los encombros pero estos seguirian cayendo. Law no puede hacer una room del tamaño de Dressrosa, asi que no podría telentrasportar a los barcos fuera del rango o desviar todos los escombros cuando estos caen de forma diferida, ergo son multiples objetos no sólo uno.

Pero después, Fujitora se va y deja a Zoro y K'inemon con los Marines. Y que sea importante la intervensión de Fujitora es en sí algo que se debería considerar.
Bastille es un Vice Almirante como lo era Vergo. Oda podía hacer que Bastille intervenga y a su vez también revelar que Fujitora era un Almirante. No es necesario que Bastille lo derrote, solo que lo frene y que con el respaldo de un Almirante los obligue a replantearse sus movimientos. Del mismo modo, la intervención de Fujitora podía ser importante y necesaria, pero no que Zoro se haya liberado.

Fuji ni se pronuncia cuando los marines randoms que combaten a Sabo, es Bastille quién asume ese rol pidiendo la retirada de estos e interviene. La actuación de Bastille ahi, es la que tu dices que tuvó Fujitora con Zoro, y por tanto que debia de haber replicado si sus razones fueran las que tu dices que fueron.

Ok. Entonces podemos asumir que a Fujitora no le preocupaba particularmente la salud de sus tropas, Bastille incluido. ¿No?
Y puede ser como dices, que haya pensado que la Bastille interviniendo podía ser contraproducente. ¿Pero contraproducente en que sentido?
Porque estaríamos hablando de un Almirante que no tiene problemas en arriesgar la vida de sus tropas, pero luego tiene cuidado en no lastimar a un pirata ??? Pero no deja que un Vice Almirante actue. ¿No puede ser que Fujitora (Oda) haya creído que Bastille no iba a ser "suficiente" para frenar a Zoro en ese momento?

No, no es eso. A Fujitora le importa la vida de sus subordinados, si no fuera asi, no dejaría que le levantaran la voz y no se disculparía por colocar la vida de ellos en peligro, fue descuidado más que nada. Yo sólo te remarco que si la motivación de Issho de intervenir contra Zoro fuera la que mencionas, hubiera hecho lo mismo cuando Sabo apareció.

Issho evitó que hubiera un conflicto entre Doffy y los mugis, ese fue su objetivo en ese momento, considerando que el buscaba una solución en Dressrosa y conocia como estuvieron estos piratas involucrados en Arabasta. Pero digamos, supongamos que tienes razón, Issho interviene porque no considera a Bastille un rival para Zoro ¿No considera que se pueda dar el versus entre Bastille y el resto al marcharse? Tiene más sentido que buscara alejar a Doffy, para conocer más del escenario en el cuál se encontraba y retuviera a Bastille porque no sabría como se desenvolveria el conflicto con él.

Esto ya lo hemos discutido, las circunstancias marcan como se desenvuelven los eventos, pero supongamos que Oda quizó contar algo significativo sobre la fuerza de Zoro ¿porque no Bastille? Bastille no tenía motivos para concluir su versus en un simple choque - y aparte los vices son un grupo heterogeneo - ¿Porque Zoro se va a liberar de la gravedad? SI no se libera termina en la fosa común de los juguetes y otros, y los planes de Oda con él son otros.

En este hipotetico ambos tienen info sobre las habilidades del resto. Moriah necesita una sombra donde "teletransportarse".

Este escenario se plantea porque Perona es subordinada de Moriah, y te complica que la habilidad de Perona sea un K.O. seguro ¿no? Como su origen esta en que hay una relación de subordinación, pues bien, obvio hay conocimiento de ambas partes.

La sombra de Moriah no tuvó problemas en atrapar un Luffy en G2, bloquear cada golpe del Gatling y mantener a Luffy siguiendola por lo largo de la isla. La sombra es lo suficientemente rápida para posicionarse en algún sitio, intercambiar lugar con Moriah y proceder a atacar a Perona. Y vamos, si Moriah quiere puede atravesar a Oz III de lado a lado, un K.O. seguro.

Perona podía crear Hollows que explotaran. En lugar de insistir con ellos, pierde el tiempo y se asusta y asombra por los trucos de Usopp. Eso es PIS. Por más que Oda te ponga la excusa de que Perona era asustadiza o que Usopp es un maestro del engaño. Un personaje que tiene miedo a Usopp porque resistió un par de explosiones de porquería, debería estar totalmente paralizada ante alguien como Kuma. En lugar de recuperar su confianza, en tiempo record, de sus Negative Hollow. Del mismo modo, alguien que confía en su habilidad aún frente a un oponente que está claramente por encima de su paga, debería haber tenido algo más de dignidad en lugar de creer en la actuación de su oponente y llorar y gritar en lugar de continuar atacando aún con ataques que podrían ser inútiles.

Yo lo veo más como un CIS, pero bueno. Ese evento no tiene su razón de ser en que Usopp no pudiera vencer a Perona, viene siendo únicamente para que Usopp la venza sin lastimarla, es un PIS que se genera por otro PIS a favor de la Perona.

Usopp desde el momento que descubre el cuerpo verdadero, simplemente podría haber disparado a la vez cualquier número de proyectiles explosivos o uno igneo, y Perona nada podría haber hecho contra aquello. El vs se alarga en el favor de ella.

Es que dices "Luffy no estaba atento". Obvio que va a haber coherencia, si la desatención de Luffy te basta para creerte que pueda ser alcanzado.
Dices que el 2°Dragon no pudo reaccionar porque estaba cayendo o porque había sido atacado antes, si asumimos que eso es suficiente, los eventos van a ser coherentes.
El 1°Dragon tanquea el Jet Bullet, ve a Luffy y usa su cola para atacarlo moviendola tan rápido que Luffy por su falta de atención no puede reaccionar de forma efectiva a tiempo . El 2°D, que era una versión mejorada, solo porque estaba cayendo después de tanquear un rayo de cuestionable daño, una planta con olor a mierda, y un Hold que no lo deja volar pero al menos puede atacar con su fuego así que algo de movimiento seguía teniendo, no es capaz de reaccionar a un ataque directo de Brook y K'nemon.

Antes del salto temporal, los rayos de Nami eran tan potentes como para dejar a Oz de rodillas y con una mano en el suelo... no vengamos a cuestionar la potencia que pueden llegar a alcanzar, por el amor a la coherencia. Aparte que la gracia de los relampagos es que la piel endurecida - u otras armaduras - no los detiene, a diferencia de un ataque de Luffy o Zoro.

Hay una diferencia clara entre la reacción de un Luffy distraido y un Luffy en estado normal - sin gears -, un ataque desde un punto ciego y estando en medio del aire - reduciendo sus opciones de movimiento - le va a dar, en cambio, atento es perfectamente capaz de esquivar la mandibula del Dragón con total facilidad sin utilizar el G2. Por eso, no le veo lo grave al golpe, o que Kin'emon reaccione a tiempo a cortar el fuego o que Brook - quien destaca en velocidad - corte al dragón.

Entonces, según tu existen habilidades tramposas que consiguen K.O. seguro - no todas, el Parasite no -, las cuales divides entre las que pueden ser usadas en combate y las que no, estas últimas sólo son utiles para mover la trama. Si se aceptan estas últimas para el combate, implican que se puede derrotar a cualquiera con ellas, por tanto te parecen inaceptables.

Estamos de acuerdo en parte, si existe gente que se ha mantenido en la cima pese a estas dichozas habilidades es porque tienen herramientas para combatirlas. El problema reside en que, tu sostienes que algunas son solo para la trama, que esta implicito que no funcionarian contra los más fuertes y por eso Oda no las ocupa en combate. Yo te digo lo contrario, Oda si las usa en combate mostrando como las anulan o tienen exito.

Yo si veo a Jozu quedando atrapado en Parasite sin poder librarse en el corto plazo, sólo que, en un versus frontal yo veo que evitaria caer en esa técnica. Y a mi me parece que ese ha sido el comportamiento de Oda, con Luffy esquivando el garfio envenenado de Crocodile o Mingo las técnicas de Law, vale decir, son igualmente amenazantes pero evitables pese a que los oponentes sean fuertes.

Tu en cambio, encuentras inaceptable que inclusò sean amenazantes ¿no? ¿Es eso? Me interesaria saber porque el Parasite no entra en tu primera categoria (como la Ope Ope o el Veneno) y si en la segunda... O cuales son esos parametros con los cuales diferencias unas de otras.

Con el Parasite Doflamingo solo parece mover los dedos y usar unos hilos que parecen ser invisibles. Tu dices que ves a Jozu en un versus frontal, intentaría evitarlo. ¿Cómo? En un enfrentamiento directo, Doflamingo ¿No tendría oportunidad de posicionarse detrás de Jozu o hacer alguna finta o algún ataque que le permita mover sus dedos y realizar un Parasite?

Evitando los hilos con sus rasgos de observación y/o evitando la penetración de los hilos con sus rasgos de armamento o su fruta. Jozu en un combate va encontrarse atento, como Doffy lo estuvó que estar con los movimientos de Law o Luffy con la mano/garfio de Crocodile. Ahora, si Doffy tiene la oportunidad que mencionas, va a ser porque su condición física no seria muy distinta a la de Jozu, por tanto la situación no es descabellada.

Además, me parece curioso, porque si hubieras sostenido esos parametros desde el principio no te hubieras puesto a rebatir el caso de Maguellan o Crocodile o el de Law...

Porque creí que te los estaba debatiendo bajo los mismos parametros. Por ejemplo, el caso de Crocodile yo lo tome como que hablabamos del Barchan vs un oponente de nivel general similar a Crocodile y obviamente Busou.
Lo de Maguellan de la misma forma, creí que estaba implicito en la discusión que si el veneno pareció tan "efectivo" se debía en parte a la falta de Busou y Kenbun en general que todavía había en esos arcos.

Claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaro.....

Te refieres a despues de ejecutado el plan ¿no? Recuerda que Mingo despues de que la estrategia tuvó exito, se encargo primero de inhabilitar a Law e inmediatamente despues de separar a Luffy de él. El resto se explica solo, Doffy y Trébol se mantenian atentos a las rooms y Law en enfrentarlos como para poder liberar a Bellamy.

Es que dices "se encargó de inhabilitar a Law" pero si Law creaba un Room, no había mucho que Doflamingo podía hacer para evitar que Law caiga con Luffy, libere a Bellamy, y luego tenga que pelear contra los 2. Es lo mismo que te decía con el Parasite arriba. Damos por sentado que existe una forma de "presionar" a los personajes para que no hagan ese tipo de técnicas, pero no deja de ser en casi todos los casos un "porque sí".
Por eso es en parte, que yo me decanto por soluciones más "generales" en lugar de ir por el caso por caso.

Te doy la razón en eso, nada evitaba que Law creara un room para llegar hasta Luffy y liberar a Bellamy de la situación. Sin embargo, la situación que planteas es lo contrario a lo que has dicho hasta ahora, porque no hay una inutilidad implicita sino lo contrario, una habilidad que puede acelerar eventos y debe ser evitada. De hecho, eso fue lo que yo propuso sobre la omisión del Parasite, y en punto dejaste de contradecir para proceder a no responder.

Además y volviendo un poco al tema, tu dices que el dialogo de Law es cuestionable pero en su minuto no lo fue dado las circunstancias, como lo explique en un principio. Luego cuando Doffy se recompone cambian las cirscuntancias y te lo concedo, pero en su contexto fue perfectamente valido ya que no ganaba nada negandole a Luffy la posibilidad de romper por su cuenta los hilos.

Yo no te niego las soluciones generales como el rasgo de armamento, lo que yo no comparto es que digas que hay una "inutilidad implicita" en la omisión del Parasite o un usó exclusivo de estas habilidad para el guión. Y que hasta ahora, cada vez que das ejemplos, hay algunos que te contradicen o no tienen las implicancias que pregonas.

Hay varias cosas que has dejado de nombrar o responder, por ejemplo, como la falta de oxigeno funciona una vez mientras se desconozca la habilidad y por tanto es relativa, siendo sus implicancias más limitadas de lo que temes. O ahora con tu nueva división, de las que se usan en combate y las que no, que a este paso seria sólo la Hobi Hobi y el Parasite ¿no?

[Ichibujin]

Espera ¿Dices que solo un comandante Yonko se hubiera librado? Pregunto sin sarcasmo ni nada.

Yup. Creo que Fujitora calculaba el nivel de Zoro cercano al de un Vice Almirante y Comandante Yonkou es el nivel que creo tiene Zoro, más menos. Siendo que Zoro se libero, no se me ocurren muchos personajes que también lo hubieran hecho y que no estén a ese nivel.

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Pero a diferencia de la gravedad de Fujitora, no se ha mostrado que el Parasite cuente con distintos niveles, si Oda no ha introducido la duda no veo porque caer en eso.

Ok. Pero entonces no podemos decir que el Parasite del cual se liberó Luffy fue por el estado de Doflamingo. Porque la técnica la consideramos una constante ¿No?

Fujitora esta manejando una cantidad de escombros lo suficientemente grande para cubrir Dressrosa en su totalidad, e incluso puede hacerlos caer en tiempos diferidos, como si fuera una lluvia. Los barcos de la "anti alianza" fueron lanzado por los aires y volteados únicamente por las olas producto de la caida de los escombros, por eso, aunque Barto evite que los escombros golpeen el barco sigue la marea siendo un peligro para todos los barcos.

Luffy no va poder destruir todos los escombros - daña por contacto, tendría que golpear cada escombros para eso -, Zoro y Sai dividiran los encombros pero estos seguirian cayendo. Law no puede hacer una room del tamaño de Dressrosa, asi que no podría telentrasportar a los barcos fuera del rango o desviar todos los escombros cuando estos caen de forma diferida, ergo son multiples objetos no sólo uno.

Dije que la Alianza sí que corría peligro, pero el barco con todos los pesos pesados no. Vamos, como de costumbre ante ese tipo de escenas, solo los random corrían peligro.

No, no es eso. A Fujitora le importa la vida de sus subordinados, si no fuera asi, no dejaría que le levantaran la voz y no se disculparía por colocar la vida de ellos en peligro, fue descuidado más que nada. Yo sólo te remarco que si la motivación de Issho de intervenir contra Zoro fuera la que mencionas, hubiera hecho lo mismo cuando Sabo apareció.

Antes de Sabo cuando estaban Luffy & Zoro, Fujitora sí que les pide a los Marines que no se molesten, que sus ataques no tendrán efecto en Luffy, así que podría ser un caso de no repitiendose o solo de Bastille adelantandose. A decir verdad, Oda por algún motivo le gusta ese tipo de escenas. Marines con años y años en las fuerzas todavía no tienen puta idea del funcionamiento general de las Akuma no Mi.

Issho evitó que hubiera un conflicto entre Doffy y los mugis, ese fue su objetivo en ese momento, considerando que el buscaba una solución en Dressrosa y conocia como estuvieron estos piratas involucrados en Arabasta. Pero digamos, supongamos que tienes razón, Issho interviene porque no considera a Bastille un rival para Zoro ¿No considera que se pueda dar el versus entre Bastille y el resto al marcharse? Tiene más sentido que buscara alejar a Doffy, para conocer más del escenario en el cuál se encontraba y retuviera a Bastille porque no sabría como se desenvolveria el conflicto con él.

Pero no necesariamente tiene que ser que crea de Bastille un inútil, solo que no sería capaz de frenar a Zoro sin una "pelea seria". El conflicto era inminente desde que Doflamingo "ejecuta" a Law delante de Luffy.

Esto ya lo hemos discutido, las circunstancias marcan como se desenvuelven los eventos, pero supongamos que Oda quizó contar algo significativo sobre la fuerza de Zoro ¿porque no Bastille? Bastille no tenía motivos para concluir su versus en un simple choque - y aparte los vices son un grupo heterogeneo -

No tenía porque concluir su versus en un simple choque, solo frenarlo. Hasta podría haber sido una oportunidad para dibujar una pelea. Ya sé que son un grupo heterogeneo, pero Bastille era una hoja en blanco, lo podía hacer tan fuerte como quería.

¿Porque Zoro se va a liberar de la gravedad? SI no se libera termina en la fosa común de los juguetes y otros, y los planes de Oda con él son otros.

Podía hacer que Fujitora deje de hacer presión si no quería que llegue hasta la fosa.

Este escenario se plantea porque Perona es subordinada de Moriah, y te complica que la habilidad de Perona sea un K.O. seguro ¿no? Como su origen esta en que hay una relación de subordinación, pues bien, obvio hay conocimiento de ambas partes.

La sombra de Moriah no tuvó problemas en atrapar un Luffy en G2, bloquear cada golpe del Gatling y mantener a Luffy siguiendola por lo largo de la isla. La sombra es lo suficientemente rápida para posicionarse en algún sitio, intercambiar lugar con Moriah y proceder a atacar a Perona. Y vamos, si Moriah quiere puede atravesar a Oz III de lado a lado, un K.O. seguro.

Cuando pelea con Luffy en G2 ¿No era Shadow Asgard Moriah? Pero los Hollow son capaces de superar en velocidad a Sanji que es más rápido que Luffy Base. Así que tienen el mejor feat ¿No?

Yo lo veo más como un CIS, pero bueno. Ese evento no tiene su razón de ser en que Usopp no pudiera vencer a Perona, viene siendo únicamente para que Usopp la venza sin lastimarla, es un PIS que se genera por otro PIS a favor de la Perona.

Usopp desde el momento que descubre el cuerpo verdadero, simplemente podría haber disparado a la vez cualquier número de proyectiles explosivos o uno igneo, y Perona nada podría haber hecho contra aquello. El vs se alarga en el favor de ella.

Ok. Pero entonces Perona puede ser mid tier (Para ese momento) en reflejos, y entrenar o usar su fruta de modo que podría vencer a personajes como el Monster Trio, ser una pirata de la tripulación de un Shichibukai, pero ser una mierda en cualquier área ajena a eso. Para mi eso no tiene mucho sentido.
Tu dices "solo para que la venza sin lastimarla" pero ¿Por qué tenía que vencerla sin lastimarla?

Antes del salto temporal, los rayos de Nami eran tan potentes como para dejar a Oz de rodillas y con una mano en el suelo... no vengamos a cuestionar la potencia que pueden llegar a alcanzar, por el amor a la coherencia. Aparte que la gracia de los relampagos es que la piel endurecida - u otras armaduras - no los detiene, a diferencia de un ataque de Luffy o Zoro.

No estoy diciendo que no le haya causado daño (Además que ese ataque que mencionas fue el rayo más fuerte que Nami usó Pre-Timeskip). Pero sigue siendo la falta de "consistencia" en creer que existen todos estos personajes que son muy buenos en algunos apartados especificos pero son prácticamente mierda en el resto, todo porque sí.

Hay una diferencia clara entre la reacción de un Luffy distraido y un Luffy en estado normal - sin gears -, un ataque desde un punto ciego y estando en medio del aire - reduciendo sus opciones de movimiento - le va a dar, en cambio, atento es perfectamente capaz de esquivar la mandibula del Dragón con total facilidad sin utilizar el G2. Por eso, no le veo lo grave al golpe, o que Kin'emon reaccione a tiempo a cortar el fuego o que Brook - quien destaca en velocidad - corte al dragón.

Es que no estoy diciendo que no sean atenuantes, lo que digo es que sigue sin ser suficiente.

Evitando los hilos con sus rasgos de observación y/o evitando la penetración de los hilos con sus rasgos de armamento o su fruta. Jozu en un combate va encontrarse atento, como Doffy lo estuvó que estar con los movimientos de Law o Luffy con la mano/garfio de Crocodile. Ahora, si Doffy tiene la oportunidad que mencionas, va a ser porque su condición física no seria muy distinta a la de Jozu, por tanto la situación no es descabellada.

Pero no es eso lo que estoy planteando que pasó con Luffy
Que un Luffy "atento" podía usar su Kenbun o Busou para evitar el Parasite, por eso Doflamingo no lo usa hasta que piensa que Luffy está debilitado.
Pero tu a eso me respondías que no podía ser porque el Busou de Dofla era superior al de Luffy, pero estaríamos en la misma con Doflamingo que tiene mejores feats de Busou que Jozu.

Claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaro.....

Disculpa si a veces soy demasiado caritativo y espero que me respondas en buena fe. No sé si no, porque en una discusión donde tiene clara inclinación hacia el Haki, traerías ejemplos del arco de Arabasta.

Sin embargo, la situación que planteas es lo contrario a lo que has dicho hasta ahora, porque no hay una inutilidad implicita sino lo contrario, una habilidad que puede acelerar eventos y debe ser evitada. De hecho, eso fue lo que yo propuso sobre la omisión del Parasite, y en punto dejaste de contradecir para proceder a no responder.

La razón para omitir una técnica no tiene que ser siempre la misma.

Además y volviendo un poco al tema, tu dices que el dialogo de Law es cuestionable pero en su minuto no lo fue dado las circunstancias, como lo explique en un principio. Luego cuando Doffy se recompone cambian las cirscuntancias y te lo concedo, pero en su contexto fue perfectamente valido ya que no ganaba nada negandole a Luffy la posibilidad de romper por su cuenta los hilos.

No dije que el dialogo era cuestionable, cuestione toda la escena.

Hay varias cosas que has dejado de nombrar o responder, por ejemplo, como la falta de oxigeno funciona una vez mientras se desconozca la habilidad y por tanto es relativa, siendo sus implicancias más limitadas de lo que temes.

Pero que es lo que crees que te tendría que responder sobre esto. Sí, hay técnicas que funcionan si el oponente no tiene conocimiento. También hay técnicas como el Kenbun que le permiten al oponente tener esa información y reaccionar acorde.
No sé a que clase de consecuencias crees que le temo, pero Caesar "peleó" con oponentes que no debían tener conocimiento de sus técnicas y aún así estaba asustado, aún cuando con el Karakuni podía safar.

O ahora con tu nueva división, de las que se usan en combate y las que no, que a este paso seria sólo la Hobi Hobi y el Parasite ¿no?

[the illusionist]

Espera ¿Dices que solo un comandante Yonko se hubiera librado? Pregunto sin sarcasmo ni nada.

Yup. Creo que Fujitora calculaba el nivel de Zoro cercano al de un Vice Almirante y Comandante Yonkou es el nivel que creo tiene Zoro, más menos. Siendo que Zoro se libero, no se me ocurren muchos personajes que también lo hubieran hecho y que no estén a ese nivel.

Pero no necesariamente tiene que ser que crea de Bastille un inútil, solo que no sería capaz de frenar a Zoro sin una "pelea seria".

No tenía porque concluir su versus en un simple choque, solo frenarlo. Hasta podría haber sido una oportunidad para dibujar una pelea. Ya sé que son un grupo heterogeneo, pero Bastille era una hoja en blanco, lo podía hacer tan fuerte como quería.

Podía hacer que Fujitora deje de hacer presión si no quería que llegue hasta la fosa.

Y esto ya ronda un poco en la exageración, te acepto que Oda queria brindarle un feat a Zoro repeliendo su gravedad, pero hay un factor mitigante en la propia sorpresa del Almirante al subestimar no por poco a Zoro. Ambos sabemos que en ese sentido, a menos que sepamos en que nivel se imaginaba Issho que se encontraba Zoro, es un feat ambiguo.

Te iba a preguntar donde sacas aquello sobre que sólo un comandante habria podido, pero supongo que es porque Fujitora le pide a Bastille que se mantenga quieto ¿no?

Tu hablas de que se puede determinar ese "nivel"que pensaba el almirante mediante su gesto de dejar a Bastille de lado, algo ambiguo por lo demás. Empiezas diciendo que los pensamiento de Issho eran que Zoro era más fuerte, y ahora, que Bastille no podría frenarlo sin entrar en un combate serio - una respuesta que yo di, por lo demás-. Sin entrar a debatir la coherencia entre mabas respuestas, y las implicancias distintas que poseen, lo principal es que dices esto: Comandante=>Zoro>Ataque de Fuji>Supuesto Zoro>Vice

La diferencia entre Bastille y un comandante puede ser tremenda, más de lo que piensas. Ósea, puede ser tal que, aunque existan personajes que puedan enfrentar técnicas que Bastille no podría - la gravedad - estos igual pueden ser muy inferiores a un comandante sin problemas. Si Bastille es una hoja en blanco, no puedes ocuparlo para inferir el poder de Zoro de acuerdo a la supuesta inferencia que dices que hace Fujitora, además... de hecho sólo sabemos que aplastantemente inferior a Sabo.

Es que de aqui hay mucha tela que cortar entre tantas suposiciones...

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Ok. Pero entonces no podemos decir que el Parasite del cual se liberó Luffy fue por el estado de Doflamingo. Porque la técnica la consideramos una constante ¿No?

Lo considere en su momento, pero si, no deberia. En todo caso, estamos claro que no fue la teoria que levante ¿no?

Dije que la Alianza sí que corría peligro, pero el barco con todos los pesos pesados no. Vamos, como de costumbre ante ese tipo de escenas, solo los random corrían peligro.

Cambia el "barcos" de mi parrafo por un "barco" y el resultado es el mismo. De los que nombras, no todos tienen forma de detener la caida de las rocas - dividirlas no evita la caida -, y aunque se detengan las que caen por encima del barco, la marea lo podría voltear perfectamente.

Antes de Sabo cuando estaban Luffy & Zoro, Fujitora sí que les pide a los Marines que no se molesten, que sus ataques no tendrán efecto en Luffy, así que podría ser un caso de no repitiendose o solo de Bastille adelantandose. A decir verdad, Oda por algún motivo le gusta ese tipo de escenas. Marines con años y años en las fuerzas todavía no tienen puta idea del funcionamiento general de las Akuma no Mi.

El conflicto era inminente desde que Doflamingo "ejecuta" a Law delante de Luffy.

Eran civiles, no marines. Seria raro que un marine, especialmente uno con la filosofia de Fujitora, deje a los civiles hacer una tarea que le corresponde a él. No es que Bastille se le adelantase, es que Fujitora procede atacar sin dar la orden antes de que se retiren.

El conflicto entre los sombrero y Doffy esta claro desde antes, pero el que evita que se desarrolle en ese momento y lugar, esta ahí-

Cuando pelea con Luffy en G2 ¿No era Shadow Asgard Moriah? Pero los Hollow son capaces de superar en velocidad a Sanji que es más rápido que Luffy Base. Así que tienen el mejor feat ¿No?

La sombra tambien intercepta a Sanji y no veo como el Shadow Asgard va a mejorar la velocidad de la sombra de Moriah...

Ok. Pero entonces Perona puede ser mid tier (Para ese momento) en reflejos, y entrenar o usar su fruta de modo que podría vencer a personajes como el Monster Trio, ser una pirata de la tripulación de un Shichibukai, pero ser una mierda en cualquier área ajena a eso. Para mi eso no tiene mucho sentido.
Tu dices "solo para que la venza sin lastimarla" pero ¿Por qué tenía que vencerla sin lastimarla?

No estoy diciendo que no le haya causado daño (Además que ese ataque que mencionas fue el rayo más fuerte que Nami usó Pre-Timeskip). Pero sigue siendo la falta de "consistencia" en creer que existen todos estos personajes que son muy buenos en algunos apartados especificos pero son prácticamente mierda en el resto, todo porque sí.

¿Me señalarias donde he dicho que Nami o Perona sean de un nivel moralla en algun aspecto? Estas son exageraciones tuyas. Pero si, hay personajes que tienen determinadas habilidades muy desarrolladas por sobre las otras - no nivel moralla, pero si dispar -, pero no es porque si (esto te lo figuras tu solo, por favor).

La potencia de los rayos de Nami no guarda relación con su estado físico, porque se requieren metodos distinto para mejorar cada apartado y por tanto permiten un desarrollo dispar. Igual con Perona, si su habilidad es tan efectiva por si sola, centrarse en mejorar sus reflejos para poder usarla efectivamente no se condice en que aumente su resistencia, la velocidad con que se puede desplazar o su fuera física...

Hasta Enel, quién en el mar azul alcanzaria los 500 millones de recompensa, su condición física estaba muy por debajo de sus rasgos de observación y la potencia de su fruta...

Yo supongo que el autor no queria dibujar a Usopp lastimando a Perona, seguramente por fanservice, y aunque estuviera equivocado ¿qué llevó a que Usopp no lanzara una o varias estrellas explosivas o Igneas? Pueder ser por motivos cómicos, etc, pero que la victoria de Usopp se pudó adelantar por ese metodo esta claro.

Es que no estoy diciendo que no sean atenuantes, lo que digo es que sigue sin ser suficiente.

Si solo te vas a agarrar de un "no es suficiente"...

Evitando los hilos con sus rasgos de observación y/o evitando la penetración de los hilos con sus rasgos de armamento o su fruta. Jozu en un combate va encontrarse atento, como Doffy lo estuvó que estar con los movimientos de Law o Luffy con la mano/garfio de Crocodile. Ahora, si Doffy tiene la oportunidad que mencionas, va a ser porque su condición física no seria muy distinta a la de Jozu, por tanto la situación no es descabellada.

Pero no es eso lo que estoy planteando que pasó con Luffy
Que un Luffy "atento" podía usar su Kenbun o Busou para evitar el Parasite, por eso Doflamingo no lo usa hasta que piensa que Luffy está debilitado.
Pero tu a eso me respondías que no podía ser porque el Busou de Dofla era superior al de Luffy, pero estaríamos en la misma con Doflamingo que tiene mejores feats de Busou que Jozu.

Yo no te negaba que ese fuera el metodo para evitar el Parasite o para llegar romperlo, más bien, yo te negaba que esa fuera la razón de porque Doffy omitió su uso en Luffy. Hay una diferencia... Sobre los rasgos de observación te respondí y tu dejaste de hacerlo, y sobre el los rasgos de armamento no solamente habian feats mejores de Dofla es que habia un enfrentamiento directo donde Doffy quedaba mejor parado y tu denuevo dejaste de responder.

Incluso ahora, yo te hablo de como Jozu lo podría evitar, pero no como podría zafarse de la habilidad, de la cuál ya se vio que no podía....

Además y volviendo un poco al tema, tu dices que el dialogo de Law es cuestionable pero en su minuto no lo fue dado las circunstancias, como lo explique en un principio. Luego cuando Doffy se recompone cambian las cirscuntancias y te lo concedo, pero en su contexto fue perfectamente valido ya que no ganaba nada negandole a Luffy la posibilidad de romper por su cuenta los hilos.

No dije que el dialogo era cuestionable, cuestione toda la escena.

La escena para ti era cuestionable porque en ese momento Law podría haber liberado a Bellamy, y yo te dije sus razones detrás para no mostrar que podía usar su habilidad... Luego me hablas de lo sucedido pos Red Hawk, cuando las circunstancias son distintas y si cuestionable, pero la escena en que Law dice lo que dice no lo es.

Hay varias cosas que has dejado de nombrar o responder, por ejemplo, como la falta de oxigeno funciona una vez mientras se desconozca la habilidad y por tanto es relativa, siendo sus implicancias más limitadas de lo que temes.

Pero que es lo que crees que te tendría que responder sobre esto. Sí, hay técnicas que funcionan si el oponente no tiene conocimiento. También hay técnicas como el Kenbun que le permiten al oponente tener esa información y reaccionar acorde.
No sé a que clase de consecuencias crees que le temo, pero Caesar "peleó" con oponentes que no debían tener conocimiento de sus técnicas y aún así estaba asustado, aún cuando con el Karakuni podía safar.

La razón para omitir una técnica no tiene que ser siempre la misma.

Pero bajo esa premisa, de la inutilidad implicita de esas habilidades, sostenias que el Parasite no deberia de funcionar... Cada vez tu regla general se aplica a menos casos por lo que veo.

Esto es ya caer en circulos, bien simple ¿cuáles son aquellas habilidad que, se usan para movilizar la trama, pero no para el combate por una inutilidad implicita? Y no que me las definas, si no que las enumeres.

[Ichibujin]

Spoiler: Mostrar

Si Bastille es una hoja en blanco, no puedes ocuparlo para inferir el poder de Zoro de acuerdo a la supuesta inferencia que dices que hace Fujitora, además... de hecho sólo sabemos que aplastantemente inferior a Sabo.

Es un Vice Almirante desde hace varios años. Se puede estimar en base a lo visto por el resto de personajes del mismo cargo un nivel general que debería tener Bastille.

Eran civiles, no marines. Seria raro que un marine, especialmente uno con la filosofia de Fujitora, deje a los civiles hacer una tarea que le corresponde a él.

No es que Bastille se le adelantase, es que Fujitora procede atacar sin dar la orden antes de que se retiren.

Oh, ok.

La sombra tambien intercepta a Sanji y no veo como el Shadow Asgard va a mejorar la velocidad de la sombra de Moriah...

¿La sombra tiene autonomía o se mueve a la velocidad/reflejos de Moriah?

¿Me señalarias donde he dicho que Nami o Perona sean de un nivel moralla en algun aspecto? Estas son exageraciones tuyas.

Con Perona, al decir que Usopp la podría haber derrotado con cualquier ataque en lugar del susto, o al aceptar el susto.
No me refería a Nami, me refería al Dragón V2, donde Vegapunk crea a un Dragón con una dureza y velocidad y fuerza considerable, pero se olvida de hacerlo resistente o tolerante al daño, según me dices.

Igual con Perona, si su habilidad es tan efectiva por si sola, centrarse en mejorar sus reflejos para poder usarla efectivamente no se condice en que aumente su resistencia, la velocidad con que se puede desplazar o su fuera física...

Hasta Enel, quién en el mar azul alcanzaria los 500 millones de recompensa, su condición física estaba muy por debajo de sus rasgos de observación y la potencia de su fruta...

Sí, pero Luffy no lo oneshotea. Hasta Cracker que podría ser considerado un "oneshot", lo hizo pasar a traves de varias armaduras.
Antes dijiste:

Pero si, hay personajes que tienen determinadas habilidades muy desarrolladas por sobre las otras - no nivel moralla, pero si dispar -, pero no es porque si (esto te lo figuras tu solo, por favor).

Yo no estoy diciendo que sean moralla, ese eres tú.

Yo supongo que el autor no queria dibujar a Usopp lastimando a Perona, seguramente por fanservice, y aunque estuviera equivocado ¿qué llevó a que Usopp no lanzara una o varias estrellas explosivas o Igneas? Pueder ser por motivos cómicos, etc, pero que la victoria de Usopp se pudó adelantar por ese metodo esta claro.

Mi punto es que Perona era un meme creado para que Usopp destacara. Por eso sus "victorias" ante Luffy, Zoro y Sanji, se pueden achacar al guión más que a un personaje con un nivel para ese tipo de hazañas.

Yo no te negaba que ese fuera el metodo para evitar el Parasite o para llegar romperlo, más bien, yo te negaba que esa fuera la razón de porque Doffy omitió su uso en Luffy. Hay una diferencia...

Supongo. ¿Qué hace a esta diferencia tan importante?

Pero bajo esa premisa, de la inutilidad implicita de esas habilidades, sostenias que el Parasite no deberia de funcionar... Cada vez tu regla general se aplica a menos casos por lo que veo.

...

Esto es ya caer en circulos, bien simple ¿cuáles son aquellas habilidad que, se usan para movilizar la trama, pero no para el combate por una inutilidad implicita? Y no que me las definas, si no que las enumeres.

LOL

Esto ya me aburrio. ¿Quieres que te diga que tienes razón? ¿Que conceda el argumento? Ok. Aqui va:
t|h|i|c|c| |m|e|m|e

[the illusionist]

Si Bastille es una hoja en blanco, no puedes ocuparlo para inferir el poder de Zoro de acuerdo a la supuesta inferencia que dices que hace Fujitora, además... de hecho sólo sabemos que aplastantemente inferior a Sabo.

Es un Vice Almirante desde hace varios años. Se puede estimar en base a lo visto por el resto de personajes del mismo cargo un nivel general que debería tener Bastille.

¿Pero no eran un grupo heterogeneo? .-. ¿Cuántos Vicealmirante desde hace años hemos visto combatir como para hablar de un nivel general?

Me sigue intrigando el que:
- Si ahora mencionas que Issho actuo porque iba a ser más rápido, entonces, no necesariamente pensaba que Bastille era inferior a Zoro.
- Como el porque ser superior a un vice, automaticamente te hace comandante Yonko...

Spoiler: Mostrar

La sombra tambien intercepta a Sanji y no veo como el Shadow Asgard va a mejorar la velocidad de la sombra de Moriah...

¿La sombra tiene autonomía o se mueve a la velocidad/reflejos de Moriah?

Se mueve por las ordenes de Moriah, cuando se usa la sombra esta sujeta a los reflejos de Moriah, pero no veo que determine su velocidad.

Con Perona, al decir que Usopp la podría haber derrotado con cualquier ataque en lugar del susto, o al aceptar el susto.
No me refería a Nami, me refería al Dragón V2, donde Vegapunk crea a un Dragón con una dureza y velocidad y fuerza considerable, pero se olvida de hacerlo resistente o tolerante al daño, según me dices.

Ohm, Daz Bones, Galdino, etc. Personajes que han complicado a su rivales por unas habilidades especificas pero que su resistencia no ha sido especialmente destacada. El primer drágon tampoco se mostro especialmente resistente al dolor/daño, era su defensa la alta.

Igual con Perona, si su habilidad es tan efectiva por si sola, centrarse en mejorar sus reflejos para poder usarla efectivamente no se condice en que aumente su resistencia, la velocidad con que se puede desplazar o su fuera física...

Hasta Enel, quién en el mar azul alcanzaria los 500 millones de recompensa, su condición física estaba muy por debajo de sus rasgos de observación y la potencia de su fruta...

Sí, pero Luffy no lo oneshotea. Hasta Cracker que podría ser considerado un "oneshot", lo hizo pasar a traves de varias armaduras.
Antes dijiste:

Yo supongo que el autor no queria dibujar a Usopp lastimando a Perona, seguramente por fanservice, y aunque estuviera equivocado ¿qué llevó a que Usopp no lanzara una o varias estrellas explosivas o Igneas? Pueder ser por motivos cómicos, etc, pero que la victoria de Usopp se pudó adelantar por ese metodo esta claro.

Mi punto es que Perona era un meme creado para que Usopp destacara. Por eso sus "victorias" ante Luffy, Zoro y Sanji, se pueden achacar al guión más que a un personaje con un nivel para ese tipo de hazañas.

Pero hay una diferencia notable entre las habilidades, y ese es el punto, si la resistencia de Enel o Cracker es media pero no comparable a sus otros feats, es que tener una habilidad no lleva a tener la otra.

¿Un personaje que cae derrotado de un solo golpe, pero que complico a sus rivales mediante sus habilidades? ¿Cuantas veces lo hemos visto? Todo versus tiene un guión detrás, con personajes diseñados para mostrar o mejorar cualidades de los protas.... Pero como esto fue a favor de Usopp, se exageraron las habilidades de su contrincante .-.

Yo no te negaba que ese fuera el metodo para evitar el Parasite o para llegar romperlo, más bien, yo te negaba que esa fuera la razón de porque Doffy omitió su uso en Luffy. Hay una diferencia...

Supongo. ¿Qué hace a esta diferencia tan importante?

No habian pruebas de que fueran por eso.

Esto es ya caer en circulos, bien simple ¿cuáles son aquellas habilidad que, se usan para movilizar la trama, pero no para el combate por una inutilidad implicita? Y no que me las definas, si no que las enumeres.

LOL

Si sostienes todo tu argumento en que existe una regla no escrita y general, lo minimo seria mostrar que tan general es, y con tantas vueltas de chaqueta me confundo un poco.

[/quote]

[Sinbad]

¿Pero no eran un grupo heterogeneo? .-. ¿Cuántos Vicealmirante desde hace años hemos visto combatir como para hablar de un nivel general?

Hasta ahora todos VA han mostrado tener un nivel de mierda. Incluso los mas veteranos. Pense que habria alguno que otro VA capaz de enfrentar un comandante top. Pero no hay.

Vergo= Onshoteado por law
Smoker=Humillado por law, doffy
Stainless=Humillado por doffy
Mozambia= Humillado por doffy
Bastille=Humillado por sabo
Maynard=Humillado por Bartolomeo
John giant= No se cuenta, era shirohige (y mas antes de recibir heridas)
Ronse= No se cuenta, era shirohige (y mas antes de recibir heridas)
Lacroix=Humillado por Little oars jr.

Los unicos VA que descatan son Garp, tsuru prime, kizaru, aokiji y presuntamente akainu.
Basicamente los VA no estan para enfrentar comandantes tops yonkous. Y eso se vio en la guerra. Para eso esta el shichibukai.

No veo ningun VA actual capaz de derrotar a zoro.

[Faulsparda]

Buenas gente, soy de la comunidad desde hace algun tiempo pero nunca he escrito nada, en respecto a Sanji y Zoro, creo que ahora mismo si es verdad que Zoro esta muy por encima por lo demostrado, pero opino que oda siempre los mantendra en un nivel casi similar por debajo de Luffy, son los 2 soportes mas importantes de Luffy, ultimamente Sanji no esta demostrando casi nada, pero bueno este es su año segun oda, y el empezar del año de Zoro.
Creo que asta que no se vuelvan a juntar todos y tengamos un arco con todos juntos como el de enies lobby no empezaran a estar al mismo nivel, son el trio monstruso despues de todo jaja, cuando se una Jinbe (espero sea el) esta claro que el trio monstruoso pasaran a ser Zoro,Sanji,Jinbe, pero opino que oda mantendra a Zoro y Sanji casi a la par, pasarian a ser las 3 calamidades de Luffy jaja.
Saludos gente!!!!!