Versus 10.0: Votad versus

[El Nene Espadachin]

[Sinbad]

Pero doffy no vuela, utiliza las nubes o edificios a su alrededor. Tampoco se cura, si no que coce sus organos. La herida y el dolor siguen alli. Muchos no quieren admitir esto a la hora de debatir su pelea con luffy en g4. Pero doffy no estaba al 100%. Es mas se seguia cociendo mientras peleaba en la pelea.

[PabloyKlaus]

Tampoco se cura, si no que cose sus órganos. La herida y el dolor siguen allí.

En ese caso, cuando te hagas una herida importante que requiera puntos, no vayas al médico, ve al costurero a que te haga un apaño, total coser una herida es cosa de costura y no de medicina.

[Sinbad]

Tampoco se cura, si no que cose sus órganos. La herida y el dolor siguen allí.

En ese caso, cuando te hagas una herida importante que requiera puntos, no vayas al médico, ve al costurero a que te haga un apaño, total coser una herida es cosa de costura y no de medicina.

Pues dejame darte un balazo en una pierna te doy puntos, no te pongo anestesia y mira a ver si corres normal como antes sin ningun dolor o dificultad. Ya que eso es basicamente lo que exigen de doffy.

Lo mismo pasa con shiro. Squard le mete un long sword (presuntamente con haki) por todo el torso antes de la guerra y no toman eso en cuenta para su desempeño, pero si fuese otro ahi si de una lo toman en cuenta. Eso sin tomar en cuenta toda las heridas antes de su enfrentamiento con akainu.

Asi como akainu le hubiese dado menos problemas a shiro a principios de la guerra. Asi tambien doffy hubiese tenido menos problemas con luffy g4 de haber estado sin la herida del gamma knife

[the illusionist]

Yo pongo a Cracker por encima claramente, ya que ademas de combatir al Gear 4 un buen rato, es el unico que ha conseguido cortar el haki de Luffy, y teniendo en cuenta que el arma de Doflamingo tambien eran los cortes, y que podia imbuir hilos en haki, el no haber cortado a Luffy no lo deja muy bien parado frente a Cookie Boy.
No tiene pinta que los hilos de Dofla puedan cortar el haki de Cracker, mas aun si esta rodeado de galletas,
pero dudo que Doflamingo se pueda proteger de un corte suyo, si ni el Gear 4 pudo.

Yo entiendo el corte de Cracker de otra forma.

El G4, a mi interpretación, funciona con Luffy controlando la dureza-rigidez y elasticidad de su cuerpo mediante sus rasgos de armamento. Mientras más intenso sea el uso de sus rasgos de armamento, mayor dureza pero menos elasticidad y viceversa. Luffy mantiene su ante brazo hundido dentro del resto de su brazo, endureciendo los rasgos de armamento que lo cubren, tenzando la goma para que cuando esta se libere la fuerza sea mayor. Para liberarla y lograr mayor alcance disminuye la intensidad de sus rasgos de armamento.

Por eso yo creo que Cracker solo en ese momento logro cortar a Luffy, pero al golpear su estomago despues no lo logra.

[Nocturne Hood]

Por eso yo creo que Cracker solo en ese momento logro cortar a Luffy, pero al golpear su estomago despues no lo logra.

En el manga solo se ha visto tres ataques del Cracker real hacia Luffy en G4, siendo el primero al brazo, y 2 Honey Pretzel, uno a la cabeza que lo esquivó y otro a la barriga en Tank Man. El único corte que no tuvo éxito fue a la barriga si, pero ahí estaba en forma de Tankman, una forma que es más defensiva que ofensiva y como tal supera al haki de Cracker.

Pero el Tankman es un power up ocasional, como lo fue el Nightmare Luffy en su momento. Los otros datos que tenemos son contra el Boundman que es el G4 que usa normalmente Luffy, y ahí logra cortar el brazo imbuido en haki, siendo el único hasta el momento en conseguirlo; además de el Honey Pretzel dirigido a la cabeza, esquivándolo Luffy. Con Doflamingo no le importaba recibir golpes, en cambio con el Sweet Commander lo esquiva, por lo que creo que es claro, Cracker es superior a Luffy, incluido en G4 pudiendo cortarlo en cualquier punto de su cuerpo.

[Gumuguts]

Puede que seas tu quien no sabe leer los feats de los personajes.

soy libre de valorar lo que encuentre mas factible a la hora de examinar la composición, no estoy intentando ponerle un escopeta en la cabeza a nadie para que piense como yo, estoy debatiendo lo que pienso con ideas a base de lo que el manga me entrega, si tu tienes una propia, esta bien, para esto sirven los foros.

Define "buena pelea" porque tienes esta costumbre de exagerar de manera arbitraria y sacar conclusiones categoricas en base a esas exageraciones.

Una que tenga principio y fin es una buena pelea.
No tengo ninguna costumbre de nada, valoro según lo que el manga me permite valorar, y si no lo hay, hago un pronostico bajo las características de los personajes y la composición de la historia.

Los feats de Doflamingo son tan buenos sino mejores que cualquier feat de los Comandantes de Shirohige.
Por cierto, es tier. Doflamingo nunca tuvo una pelea directa como si tuvieron Marco o Jozu. Pero lo que si tuvo Doflamingo, si te quieres manejar con las comparaciones entre oponentes, fue una pelea con Luffy. Que enfrentó a Fujitora y logró básicamente lo mismo que Sabo. Algo más, Katakuri no mostró nada que sea mejor a lo mostró Cracker tampoco. Que te creas que no están en un mismo tier es lo realmente alucinante.

Doflamingo a mostrado todo lo que oda podía mostrar de él, los comandantes no, y es precisamente por eso que se presume ser de un desarrollo y espectáculo con mejor tratamiento. se supone que oda debe superarse con lo que va exhibiendo.

la lógica me indica que sabo posiblemente tenga cualidades y dotes mejores que doflamingo, como katakuri, smoothie o jack, demandarían tener mejores cualidades que los viejos personajes.
O bien, el nivel de Vista, Marco o Jozu, deberían mostrar capacides mucho mas ricas que lo que por composición en la guerra no pudieron mostrar.

Sabo VS fujitora y Luffy VS fujitora tienen un tratamiento diferentes.
un versus es off panel y el otro es fanservice, ninguno de los dos demuestra nada.

seria prácticamente un desperdicio de personajes si Katakuri y Smoothie terminan teniendo el mismo nivel que Cracker, tu no tienes como demostrarme que Tanto katakuri como Smoothjie tengan el mismo nivel de Cracker, lo que haces es como yo una apuesta por tu propia lectura a base de la historia y de los personajes.

¿Qué quieres decir con equipado?

que tiene una gráfica completa de cada una de sus capacidades.

Supongo que en este caso el personaje full equipped sería Doflamingo y el otro personaje Sabo. Se lo hace analizando la información que tenemos a mano y tratando de llegar a una conclusión relativamente objetiva y conservadora.

y ese analizis me puede parecer bueno o malo, ninguno de los dos contamos ciertamente con la correcta.

Especialmente con personajes con roles ambiguos y con tramas que no parecen resolverse en el futuro inmediato, no es tan importante 'adivinar' lo que Oda quiere hacer porque se sobreentiende que desde hoy hasta el día que ese plot se resuelva puede haber mucha información nueva así como varias otras cosas podrían cambiar también. Pero por eso se intenta que la conclusión sea la "mejor" conclusión a la que se pueda llegar el día de la discusión. Por eso, y creo que ya lo había escrito, se puede decir que Sabo "debería" vencer a Doflamingo por powerscaling, pero ese es el único argumento. No por eso vamos a fingir que Sabo tiene mejores feats. Aún teniendo en cuenta que no haya sido exigido al máximo, sus feats siguen siendo malos o inexistentes en comparación.

entonces no tiene ningún sentido un versus de los dos a esta altura.

Pero esa no es la cuestión. Estamos hablando de probabilidades. Un personaje con la importancia de Kuma/Ivankov es muy probable que hayan estado en lo más alto de la cadena dentro de los Revolucionarios. Tu, de forma arbitraria los catalogas de mid tier y esperas que el resto lo acepte en base a que es literalmente imposible predecir el futuro

supones cosas que aun tiene demasiado terreno vacío.
para mi, no puedes llegar a decir que kuma o Iva eran o son pesos pesados si no tenemos un desarrollo completo de la armada. el material exhibido por los dos es por ahora de una gama media, y apuesto por qué así se van quedar.

Nuevamente, no se que es lo que crees que hicieron los Comandantes Yonkou que los separan del resto de personajes, pero Kuma tiene feats bastante comparables. Ivankov tiene peores feats pero por su actitud al enfrentar a Kuma se lo puede poner a la altura del mismo.

Jack arrazo con toda una aldea de raza guerrera, y se enfrento solo a dos enemigos que estuvieron en los dos barcos mas fuertes del opverse. Marco y Jozu pelean contra almirantes, vista se mide con el mejor espadachín del mundo... que esperas que piense de kuma e Ivankov?
que son de una gama media a la alta.

es lo que pienso incluso del luffy actual, que con mucho sacrificio derrotaría a Katakuri Jack o Smoothie que están en una gama alta de poder.

[DDito]

Por eso yo creo que Cracker solo en ese momento logro cortar a Luffy, pero al golpear su estomago despues no lo logra.

En el manga solo se ha visto tres ataques del Cracker real hacia Luffy en G4, siendo el primero al brazo, y 2 Honey Pretzel, uno a la cabeza que lo esquivó y otro a la barriga en Tank Man. El único corte que no tuvo éxito fue a la barriga si, pero ahí estaba en forma de Tankman, una forma que es más defensiva que ofensiva y como tal supera al haki de Cracker.

Pero el Tankman es un power up ocasional, como lo fue el Nightmare Luffy en su momento. Los otros datos que tenemos son contra el Boundman que es el G4 que usa normalmente Luffy, y ahí logra cortar el brazo imbuido en haki, siendo el único hasta el momento en conseguirlo; además de el Honey Pretzel dirigido a la cabeza, esquivándolo Luffy. Con Doflamingo no le importaba recibir golpes, en cambio con el Sweet Commander lo esquiva, por lo que creo que es claro, Cracker es superior a Luffy, incluido en G4 pudiendo cortarlo en cualquier punto de su cuerpo.

No le importaba recibir los ataques normales de Doffy como es el caso del Athlete pero, cuando el Despertar esta activado Luffy rebota literalmente para esquivar las embestidas de los hilos además en todos esos ataques Doffy no estaba usando Haki o al menos no el Haki negro; este lo usa junto al Despertar justo antes de que Luffy active el G4 por segunda vez con esto me refiero especificamente al Flap Thread y al God Thread. Así que si le importaba esquivar los ataques de Doffy.
Tambíen quiero decir que así como tu recalcas que el Tank Man no es una forma de G4 normal, también hay que decir que el King Kong Gun(fue la única tecnica que supero al Despertar+Haki negro) no es el G4 normal tampoco, si no G4+ Una especie de G3 ya que se infla literalmente.

PD: No sabemos realmente si el Tank Man es "ocasional" quiza el G4 se un conjunto de varias formas y Luffy puede decidir cual usar dependiendo de las caracteristicas de su enemigo, aunque esto solo es una teoría.

[the illusionist]

Por eso yo creo que Cracker solo en ese momento logro cortar a Luffy, pero al golpear su estomago despues no lo logra.

En el manga solo se ha visto tres ataques del Cracker real hacia Luffy en G4, siendo el primero al brazo, y 2 Honey Pretzel, uno a la cabeza que lo esquivó y otro a la barriga en Tank Man. El único corte que no tuvo éxito fue a la barriga si, pero ahí estaba en forma de Tankman, una forma que es más defensiva que ofensiva y como tal supera al haki de Cracker.

Pero el Tankman es un power up ocasional, como lo fue el Nightmare Luffy en su momento. Los otros datos que tenemos son contra el Boundman que es el G4 que usa normalmente Luffy, y ahí logra cortar el brazo imbuido en haki, siendo el único hasta el momento en conseguirlo; además de el Honey Pretzel dirigido a la cabeza, esquivándolo Luffy. Con Doflamingo no le importaba recibir golpes, en cambio con el Sweet Commander lo esquiva, por lo que creo que es claro, Cracker es superior a Luffy, incluido en G4 pudiendo cortarlo en cualquier punto de su cuerpo.

Pero no basta con afirmar que el Tankman es más defensivo, si no hablar de porque es más defensivo y como esto ayudo a Luffy a parar el Honey Pretzel.

Ser más blando en nada sirve para detener un ataque punzante, de hecho es lo contrario a dureza (la resistencia a ser rayado), por como lo entiendo. Lo veo de otra forma, del mismo modo que Luffy transita de elástico a duro, a puntos intermedios y vicerversa, en Tankman transita de blando a duro, a puntos intermedios y diferencia.

Hay dos viñetas, en una la espada choca contra Luffy sin traspasar sus rasgos de armadura por su dureza, y una vez perdido el impulso inicial, Luffy debilita sus rasgos para que su cuerpo blando "engulla" a Pretzel. Finalmente, son sus rasgos de armadura los que detienen el ataque. La gracia de que fuera blando, apuntaria más a su capacidad de contraatacar mediante ese mecanismo.

Siguiendo la logica transitar de blanco a duro, es bastante probable que Cracker dañara a Luffy la primera vez porque en ese momento Luffy era más elastico que duro. Pero ojo, no digo que Luffy hubiera vencido al Comandante Dulce sin la ayuda de Nami y su transformación a Tankman, pero que ese primer corte no puede ser un indicativo de que Cracker pueda atravesar los rasgos de armadura de Luffy con tal facilidad.

Sobre Mingo, el único ataque que le bloquearon fue el Athlete pero sus ataques del despertar fueron esquivados. Bueno, se puede decir que su último ataque tambien lo fue, pero fue mediante el contraataque más fuerte que le hemos visto a Luffy.

[Ichibujin]

soy libre de valorar lo que encuentre mas factible a la hora de examinar la composición, no estoy intentando ponerle un escopeta en la cabeza a nadie para que piense como yo, estoy debatiendo lo que pienso con ideas a base de lo que el manga me entrega, si tu tienes una propia, esta bien, para esto sirven los foros.

Pero para que exista un debate tienen que haber ciertos parametros o condiciones imparciales y que apunten a una objetividad relativa.
Si no, lo único que estás haciendo es escribir que es lo que piensas. Es como que yo te diga "Para mí Zoro es más fuerte que Luffy porque tiene mejores feats". Tu me dices "No, no los tiene". Yo te digo "Sí, porque Zoro puede pelear cuerpo a cuerpo y puede pelear con espadas también. Para mí eso es un mejor feat y por eso Zoro es más poderoso"
No existe debate alguno.
Por eso la importancia de las hazañas/feats, para poder realizar comparaciones relativamente objetivas y en base a ellas juzgar las acciones y capacidades de los personajes.

Spoiler: Mostrar

Define "buena pelea" porque tienes esta costumbre de exagerar de manera arbitraria y sacar conclusiones categoricas en base a esas exageraciones.

Una que tenga principio y fin es una buena pelea.

Habías escrito y cito: "primero porque marco le dio una buena pelea a Borsalino"
¿Cuál es el fin de la 'buena pelea' que dio Marco a Borsalino?

No tengo ninguna costumbre de nada, valoro según lo que el manga me permite valorar, y si no lo hay, hago un pronostico bajo las características de los personajes y la composición de la historia.

Es que el manga te permite valorar mucho más de lo que le das crédito. Solo que no quieres verlo y por eso exageras en base a tus preconceptos y expectativas de lo que puede llegar a ocurrir.
"doflamingo no le hizo nada ni a kuzan ni a fujitora" Escribiste, pero Doflamingo no peleó ni con Kuzan ni con Fujitora, solo tuvieron una mini-exhibición donde es imposible saber con precisión cuanto se esforzaban cada uno de ellos. Lo cual es ironico siendo que tu excusa para decir que Sabo le dio pelea a un Almirante aún cuando no le hizo absolutamente nada, es que estaba limitado por no poder exhibir la magnitud de sus verdaderos poderes.
Pero en el caso de Doflamingo, se lo atribuyes a una falta de capacidad, cuando claramente estaba limitado por la misma razón.
Siendo la única diferencia que vimos los limites de Doflamingo en su enfrentamiento con Luffy mientras que con Sabo todavía no.
Y ahí yace el problema. Tu dices: "sin mencionar que perdió contra el G4 de manera aplastante" y más haya de si exageras o no, luego hablas de la "composición de la historia" ciego a la posibilidad de que por la composición de la historia, Sabo, Cracker, Katakuri, cualquiera de los Revolucionarios que no se apellide Monkey D. probablemente también perderían ante el G4.
Y me remito a lo que mencione al principio, si piensas que la historia está compuesta de forma tal que el G4 de Luffy no podría con alguien como Katakuri o Sabo, está bien. No hay nada que discutir, porque no hay nada que se pueda discutir sobre una idea que está fundada en tantas incognitas y suposiciones, de momento.

Doflamingo a mostrado todo lo que oda podía mostrar de él, los comandantes no, y es precisamente por eso que se presume ser de un desarrollo y espectáculo con mejor tratamiento. se supone que oda debe superarse con lo que va exhibiendo.

Sí, pero no todos los comandantes tienen que pelear con Luffy. Si, asumamos, Katakuri tiene una pelea 1vs1 con Luffy, como la tuvo Doflamingo, muy probablemente tenga mejores feats que Doflamingo. Pero si Katakuri termina peleando con, no sé, Sanji, los feats de Katakuri no necesariamente serían mejores a Doflamingo, porque para que eso ocurra Sanji tendría que ser o estar a un nivel similar al de Luffy en G4.
Se puede armar un caso con Cracker, como algunos discutían en las últimas páginas, pero esa pelea también está llena de extrañas coincidencias que podrían apuntar a una conclusión un tanto más compleja de la que se puede ver a simple vista.

la lógica me indica que sabo posiblemente tenga cualidades y dotes mejores que doflamingo, como katakuri, smoothie o jack, demandarían tener mejores cualidades que los viejos personajes.

Pero ¿Por qué? En base a que, Sabo tendría que superar a Doflamingo. ¿Sabo peleará con Luffy? ¿Sabo peleará con alguien superior a Luffy? ¿Qué es lo que hace que el posible rol de Sabo necesite de un poder superior al de Doflamingo?
Blueno no parece ser más fuerte que Crocodile. ¿O si?

O bien, el nivel de Vista, Marco o Jozu, deberían mostrar capacides mucho mas ricas que lo que por composición en la guerra no pudieron mostrar.

Sí, más ricas que lo mostrado en Marineford puede ser. Pero esa no es la cuestión, tu dices que lo que no podían mostrar debería ser mejor que lo mostrado por Doflamingo. Pese a que estando Doflamingo con las mismas "esposas" que limitaban su exhibición, aún en Marineford, mostró algunas cositas que se podrían considerar como mejores. Por ejemplo, haber frenado a Jozu en seco.

Sabo VS fujitora y Luffy VS fujitora tienen un tratamiento diferentes.
un versus es off panel y el otro es fanservice, ninguno de los dos demuestra nada.

No son cualidades excluyentes. Un vs puede ser off-panel Y puede ser fanservice. Como de hecho, lo fue el de Sabo. Te doblo la apuesta, muchos vs TIENEN que ser off-panel para que pueda haber fanservice y no matar al hype.
Tu partes de esta premisa de que el vs siendo off-panel perjudica a Sabo porque no pudo mostrar que es lo que realmente tiene a su favor. Pero también está la posibilidad de que lo haya beneficiado, ya que por ser off-panel tampoco vimos que lo que Sabo podía esconder no era ni cerca a lo que necesitaba para darle pelea a un Almirante.
El caso de Luffy es similar en ese sentido, la premisa es que fue 'fanservice' porque Luffy no está a ese nivel. Pero también pudo ser lo contrario, pudo ser 'fanservice' para Fujitora.

seria prácticamente un desperdicio de personajes si Katakuri y Smoothie terminan teniendo el mismo nivel que Cracker, tu no tienes como demostrarme que Tanto katakuri como Smoothjie tengan el mismo nivel de Cracker, lo que haces es como yo una apuesta por tu propia lectura a base de la historia y de los personajes.

No veo porque. Yo creo que ni Katakuri ni Smoothie pelearan con Luffy, así que no veo porque necesitan tener mucho más que Cracker. Porque quieres que te demuestre algo que todavía no ocurrió. La diferencia está en que mi apuesta es mucho más conservativa. Si yo tiro una moneda al aire, puede ser cara o cruz, pero lo que tu me propones es que considere que la moneda cayendo de canto es una posibilidad a tener en cuenta, y de similar importancia que las otras 2 posibilidades.

entonces no tiene ningún sentido un versus de los dos a esta altura.

Pocos versus lo tienen. Pero es un pasatiempo así que tampoco necesita de tener tanto sentido. Sirven para conocer las opiniones del resto y ver las diferentes lecturas que se pueden hacer sobre las mismas páginas. Como la discusión respecto cuan contundente fue la victoria de Luffy.

supones cosas que aun tiene demasiado terreno vacío.
para mi, no puedes llegar a decir que kuma o Iva eran o son pesos pesados si no tenemos un desarrollo completo de la armada. el material exhibido por los dos es por ahora de una gama media, y apuesto por qué así se van quedar.

Es que no. Si no se puede decir que son pesos pesados tampoco se puede decir que son de gama media. Si no hay un desarrollo completo de la armada, eso aplica para todos sus miembros.
La cuestión es que como hay tanto terreno vacío, creo que es mejor suponer lo mínimo e indispensable.

Jack arrazo con toda una aldea de raza guerrera, y se enfrento solo a dos enemigos que estuvieron en los dos barcos mas fuertes del opverse.

Que tampoco mostraron nada realmente, más haya de pelear con Jack. Buggy estuvo en el Oro Jackson y personajes como Atmos o Curiel no le llegan ni a los tobillos a Kuma.

Marco y Jozu pelean contra almirantes, vista se mide con el mejor espadachín del mundo... que esperas que piense de kuma e Ivankov?
que son de una gama media a la alta.

Que podrían hacer similares cosas ante Almirantes o ante Mihawk.
Kuma es un teleporter, que con la Nikyu Nikyu es capaz de repeler hasta intangibles como la fatiga y el damage. El Ursus Shock es de una capacidad destructiva considerable. Estuvo con Dragon desde hace mucho tiempo, se convierte en Shichibukai con una recompensa de 296 Millones. Estaba en algún tipo de misión secreta que lo llevó a convertirse en el prototipo de Pacifistas. Separó a la tripulación, salvandolos y luego ya como un Pacifista 0 defendió al Thousand Sunny durante 2 años. ¿Crees que Oda haría que Kuma sea un mid tier dentro de los Revolucionarios?

es lo que pienso incluso del luffy actual, que con mucho sacrificio derrotaría a Katakuri Jack o Smoothie que están en una gama alta de poder.

¿Por qué? ¿Por la pelea que tuvo con Cracker? ¿Doflamingo? ¿Por la forma en que Big Mom soportó su golpe? ¿Qué es lo que te hace pensar que el Luffy Actual está por debajo o que necesitaría mucho sacrificio para vencerlos?
Tu piensas que lo que Luffy hizo con Fujitora es fanservice así que no cuenta, cuando tranquilamente se lo puede comparar con lo que Sabo hizo ante Fujitora. Por lo tanto, Luffy Actual se podría comparar con Sabo, sin problemas.
¿Seguirías pensando que Doflamingo no podría con Sabo? ¿Que Luffy no podría con Smoothie?

[SABOTAJE]

PD: No sabemos realmente si el Tank Man es "ocasional" quiza el G4 se un conjunto de varias formas y Luffy puede decidir cual usar dependiendo de las caracteristicas de su enemigo, aunque esto solo es una teoría.

Conociendo la simpleza de Luffy, yo diria que el Tankman es un nombre improvisado por Luffy en esa situacion, porque dudo que Luffy desarrollase el Gear 4 durante el timeskip tendiendo en mente una situacion en la que estaria 11 horas comiendo durante un combate hasta inflar su estomago para usarlo como nueva forma del Gear 4.

El combate contra Cracker es una situacion demasiado especifica, porque si el Tankman fuera una variante del Gear 4 planeada por Luffy, contra que otro enemigo va a tener ocasion de usarlo? Porque hay una probabilidad entre un millon de que Luffy vuelva a enfrentarse a otro enemigo que casualmente tambien use tecnicas comestibles durante 11 horas seguidas como para generar de nuevo el Tankman. Desde luego no parece una tecnica que vayamos a volver a ver, por lo que llamarlo ''Nueva Forma del Gear 4'' me parece innecesario para un ataque tan encasillado en una situacion unica. Es como si durante el Gear 3, cuando el aire de Luffy esta en su puño hinchado, se hiciese llamar Punchman, y cuando desvia ese mismo aire hacia el pie, se hicieses llamar Footman (que podria haberlo hecho perfectamente, pero no cambiaria nada como estado del Gear 3), por eso digo que el Tankman realmente no parece mas que el Gear 4 inflado tras comer. Si Luffy no hubiese dicho ''Tankman'', apuesto a que nadie lo hubiera llamado forma nueva, porque es que no lo parece para nada xD

De momento, veo las supuestas formas del Gear 4 como simples nombres improvisados por Luffy para la situacion en la que esté en ese momento, y porque en One Piece hasta cagar tiene nombre de nueva tecnica xD

[Gumuguts]

Pero para que exista un debate tienen que haber ciertos parametros o condiciones imparciales y que apunten a una objetividad relativa.
Si no, lo único que estás haciendo es escribir que es lo que piensas. Es como que yo te diga "Para mí Zoro es más fuerte que Luffy porque tiene mejores feats". Tu me dices "No, no los tiene". Yo te digo "Sí, porque Zoro puede pelear cuerpo a cuerpo y puede pelear con espadas también. Para mí eso es un mejor feat y por eso Zoro es más poderoso"
No existe debate alguno.
Por eso la importancia de las hazañas/feats, para poder realizar comparaciones relativamente objetivas y en base a ellas juzgar las acciones y capacidades de los personajes.

hablas como si mis comparaciones se basen a mis favoritos y no es así.
donde e hecho una comparación a base de pretensiones favoritistas?
No tiene ningun sentido lo que me acusas.

Habías escrito y cito: "primero porque marco le dio una buena pelea a Borsalino"
¿Cuál es el fin de la 'buena pelea' que dio Marco a Borsalino?

lo contuvo, no dejo que borsalino hiciera lo que quiera, tenia una marca personal, una buena marca ...
eso te dice mas del personaje que Luffy derrotando a doflamingo por ejemplo.

igualmente me estas sacando de contexto lo que e escrito " buena pelea" me refiero a concepto de que Marco se mide con un poder top real.

Es que el manga te permite valorar mucho más de lo que le das crédito. Solo que no quieres verlo y por eso exageras en base a tus preconceptos y expectativas de lo que puede llegar a ocurrir.

no exagero nada, otra vez me acusas de cosas que no existen.
siento que estas arreglando las cosas para obtener mas crédito a tus supuestos.

"doflamingo no le hizo nada ni a kuzan ni a fujitora" Escribiste, pero Doflamingo no peleó ni con Kuzan ni con Fujitora, solo tuvieron una mini-exhibición donde es imposible saber con precisión cuanto se esforzaban cada uno de ellos.

Tuvo la oportunidad de pelear con los dos y no lo hizo, pregúntale a oda si quieres porque...
yo pienso que no lo hace porque perdería no?...

Lo cual es ironico siendo que tu excusa para decir que Sabo le dio pelea a un Almirante aún cuando no le hizo absolutamente nada, es que estaba limitado por no poder exhibir la magnitud de sus verdaderos poderes.

Pues fujitora tampoco le hace casi nada a sabo, lo viste sangrar o algo?... se le vio a agitado con unas raspaditas en la cara. para tu lastima de doflamingo no puedes decir nada, porque las dos oportunidades fue una puta.

Pero en el caso de Doflamingo, se lo atribuyes a una falta de capacidad, cuando claramente estaba limitado por la misma razón.

en dressrosa quizás, dime, en punk hazard quien podía detenerlo mas que kuzan?... smoker? el G5?.
Doflamigno es un cagon de siempre, hasta en el flashback lo muestran evitando a enemigos. (vease el caso de Tsuru).

Siendo la única diferencia que vimos los limites de Doflamingo en su enfrentamiento con Luffy mientras que con Sabo todavía no.
Y ahí yace el problema. Tu dices: "sin mencionar que perdió contra el G4 de manera aplastante" y más haya de si exageras o no,

no exagero, Luffy lo aplasto.

luego hablas de la "composición de la historia" ciego a la posibilidad de que por la composición de la historia, Sabo, Cracker, Katakuri, cualquiera de los Revolucionarios que no se apellide Monkey D. probablemente también perderían ante el G4.

improbable.

Y me remito a lo que mencione al principio, si piensas que la historia está compuesta de forma tal que el G4 de Luffy no podría con alguien como Katakuri o Sabo, está bien. No hay nada que discutir, porque no hay nada que se pueda discutir sobre una idea que está fundada en tantas incognitas y suposiciones, de momento.

veo a luffy ganándoles con mucho esfuerzo, como si se tratase de una replica de la lucha con rob lucci.

Sí, pero no todos los comandantes tienen que pelear con Luffy. Si, asumamos, Katakuri tiene una pelea 1vs1 con Luffy, como la tuvo Doflamingo, muy probablemente tenga mejores feats que Doflamingo. Pero si Katakuri termina peleando con, no sé, Sanji, los feats de Katakuri no necesariamente serían mejores a Doflamingo, porque para que eso ocurra Sanji tendría que ser o estar a un nivel similar al de Luffy en G4.

ahora mismo sanji seria aplastado

oda tiene que hacer algo para mejorar a cada uno de los mugis, porque él mismo reclama que ahora mismo luffy no es capaz de finiquitar, con él como el mas fuerte de su banda, deja incapaz a todo el resto. así que si el día de mañana Sanji logra medirse con katakuri, sanji habrá mejorado. el actual sanji seria derrotado por lógica.

Se puede armar un caso con Cracker, como algunos discutían en las últimas páginas, pero esa pelea también está llena de extrañas coincidencias que podrían apuntar a una conclusión un tanto más compleja de la que se puede ver a simple vista.

Luffy gana con ayuda de Nami, y le costo mucho trabajo por cierto...
con eso te sumo que Luffy esta en una gama media de poder.

Pero ¿Por qué? En base a que

otra vez!, en base a la composición del poder ascendiente en el shonnen.

Sabo tendría que superar a Doflamingo. ¿Sabo peleará con Luffy? ¿Sabo peleará con alguien superior a Luffy? ¿Qué es lo que hace que el posible rol de Sabo necesite de un poder superior al de Doflamingo?
Blueno no parece ser más fuerte que Crocodile. ¿O si?

No sé quien es el oponente que nos mostrara el máximo de sabo, pero de algo estoy muy seguro, es que sera mejor que doflamingo. es seguro!. porque?, por lo que te contesto mas arriba, sera que te jode que lo que digo este también en lo posible?. defiendes mucho tu idea como si fuese una ley inquebrantable que deberíamos todos seguir. esta bien, pero no me lo tengo porque tragar.

Sí, más ricas que lo mostrado en Marineford puede ser. Pero esa no es la cuestión, tu dices que lo que no podían mostrar debería ser mejor que lo mostrado por Doflamingo.

es obvio pensar que marco jozu o vista es mejor que mingo, si mingo no le da pelea a almirantes y los otros si...

Pese a que estando Doflamingo con las mismas "esposas" que limitaban su exhibición, aún en Marineford, mostró algunas cositas que se podrían considerar como mejores. Por ejemplo, haber frenado a Jozu en seco.

freno a un Jozu concentrado en atacar a Crocodile.
que crédito tiene eso?

No son cualidades excluyentes. Un vs puede ser off-panel Y puede ser fanservice. Como de hecho, lo fue el de Sabo. Te doblo la apuesta, muchos vs TIENEN que ser off-panel para que pueda haber fanservice y no matar al hype.

da igual pero pon mejores ejemplo para dimensionar poderes el de luffy no sirve de nada.
el de sabo quizás, pero como puedes comparar a sabo con doflamingo si doflamigno nunca intenta medirse con fujitora ni con otro almirante? dhu?-

Tu partes de esta premisa de que el vs siendo off-panel perjudica a Sabo porque no pudo mostrar que es lo que realmente tiene a su favor. Pero también está la posibilidad de que lo haya beneficiado, ya que por ser off-panel tampoco vimos que lo que Sabo podía esconder no era ni cerca a lo que necesitaba para darle pelea a un Almirante.

también es posible, pero ojo!. de que serviria que sabo sea tan inferior a un almirante?

El caso de Luffy es similar en ese sentido, la premisa es que fue 'fanservice' porque Luffy no está a ese nivel. Pero también pudo ser lo contrario, pudo ser 'fanservice' para Fujitora.

claro, si oda hubiese querido pudo haber significado una derrota aplastante para luffy, pero no!. oda se aburrió de aplastar a luffy todo el final de su primera mitad. si en la pelea de sabo fuji se contiene, aquí aun mas, incluso fuji simpatiza con migiwara, le agrada!.

No veo porque. Yo creo que ni Katakuri ni Smoothie pelearan con Luffy, así que no veo porque necesitan tener mucho más que Cracker. Porque quieres que te demuestre algo que todavía no ocurrió. La diferencia está en que mi apuesta es mucho más conservativa. Si yo tiro una moneda al aire, puede ser cara o cruz, pero lo que tu me propones es que considere que la moneda cayendo de canto es una posibilidad a tener en cuenta, y de similar importancia que las otras 2 posibilidades.

porque no van a pelear con luffy estos son mas débiles o están al mismo nivel?.
Luffy tiene desafíos mayores que derrotar a comandantes de yonkous, por si no te enteras.
el cometido le queda a el resto de los personajes que ahora mismo no poseen la calidad de Luffy.

Pocos versus lo tienen. Pero es un pasatiempo así que tampoco necesita de tener tanto sentido. Sirven para conocer las opiniones del resto y ver las diferentes lecturas que se pueden hacer sobre las mismas páginas. Como la discusión respecto cuan contundente fue la victoria de Luffy.

y bueno!, diferentes lecturas!, no se porque tanto bochorno porque piense que los personajes de oda deberían exigirse mas la vara que dejo doflamingo...

Es que no. Si no se puede decir que son pesos pesados tampoco se puede decir que son de gama media. Si no hay un desarrollo completo de la armada, eso aplica para todos sus miembros.
La cuestión es que como hay tanto terreno vacío, creo que es mejor suponer lo mínimo e indispensable.

jaja okey no son nada entonces!
yo te estoy tratando de discutir que según lo que corregirá la composición a futuro, es que los personajes que faltan para mostrar de la armada demanden un nivelazo para cualquier show futuro de poder.

no puedo garantizarlo, pero tu tampoco, así que se trata de una apuesta!.

Que tampoco mostraron nada realmente, más haya de pelear con Jack. Buggy estuvo en el Oro Jackson y personajes como Atmos o Curiel no le llegan ni a los tobillos a Kuma.

buggy es una mierda xD!
me ofenden tus argumentos ichibujin xD.
cuando te acorralas con un argumento, salís con estos extraordinarios, como si oda tuviese miles mas de extraordinarios xD

Que podrían hacer similares cosas ante Almirantes o ante Mihawk.
Kuma es un teleporter, que con la Nikyu Nikyu es capaz de repeler hasta intangibles como la fatiga y el damage. El Ursus Shock es de una capacidad destructiva considerable. Estuvo con Dragon desde hace mucho tiempo, se convierte en Shichibukai con una recompensa de 296 Millones. Estaba en algún tipo de misión secreta que lo llevó a convertirse en el prototipo de Pacifistas. Separó a la tripulación, salvandolos y luego ya como un Pacifista 0 defendió al Thousand Sunny durante 2 años. ¿Crees que Oda haría que Kuma sea un mid tier dentro de los Revolucionarios?

pero es que no tengo ningún motivo para pensar eso por ahora!,
la velocidad de Kuma puede ser superada fácil con un nivel decente de kembunshoku, y el urusus, tiene un tiempo de casteo ridículo. para cuando lo quiera usar, le dan 5 vueltas a la manzana.
todo lo que me estas diciendo me aclara mas que el nivel de Kuma es de una gama media a la de una top tier como la que quieres tu que tenga. te pregunto una ves mas. te parecen los mid tier poderes malos?

háblame de Ivankov xD... " el poder de su guiño es impresionante"

¿Por qué?

porque se trataria del poder mas cercano al yonko posible.

¿Por la pelea que tuvo con Cracker? ¿Doflamingo?

Por la pelea que tiene Luffy, a duras penas salio ileso y con ayuda.

¿Por la forma en que Big Mom soportó su golpe?

no! xD

¿Qué es lo que te hace pensar que el Luffy Actual está por debajo o que necesitaría mucho sacrificio para vencerlos?

Pues que el luffy actual necesite un straker para vender a uno, y que los otros dos presumirian tener una fuerza mas relevante que Cracker.

Tu piensas que lo que Luffy hizo con Fujitora es fanservice así que no cuenta, cuando tranquilamente se lo puede comparar con lo que Sabo hizo ante Fujitora. Por lo tanto, Luffy Actual se podría comparar con Sabo, sin problemas.

no es comparable, Oda marca una diferencia entre Sabo y Fujitora bajo con concepto directo con la historia.
en cambio lo de luffy es: "bueno chicos!, aquí esta luffy dándole un par de puñetazos a un almirante... les gusto???, me alegro!!. seria un piojazo tratar de discutirte algo que jamás pasara en el manga...
así que no puedo decirte quien de los dos es mejor. imagino que Luffy cuando pueda derrotar a oficiales yonkous con la facilidad de sabo.

¿Seguirías pensando que Doflamingo no podría con Sabo? ¿Que Luffy no podría con Smoothie?

definitivamente doflamingo no podría con sabo !. Luffy VS smoothie, le doy beneficio de la duda. pero mi apuesta seria mas por smoothie ahora mismo que por Luffy...

[DDito]

PD: No sabemos realmente si el Tank Man es "ocasional" quiza el G4 se un conjunto de varias formas y Luffy puede decidir cual usar dependiendo de las caracteristicas de su enemigo, aunque esto solo es una teoría.

Conociendo la simpleza de Luffy, yo diria que el Tankman es un nombre improvisado por Luffy en esa situacion, porque dudo que Luffy desarrollase el Gear 4 durante el timeskip tendiendo en mente una situacion en la que estaria 11 horas comiendo durante un combate hasta inflar su estomago para usarlo como nueva forma del Gear 4.

El combate contra Cracker es una situacion demasiado especifica, porque si el Tankman fuera una variante del Gear 4 planeada por Luffy, contra que otro enemigo va a tener ocasion de usarlo? Porque hay una probabilidad entre un millon de que Luffy vuelva a enfrentarse a otro enemigo que casualmente tambien use tecnicas comestibles durante 11 horas seguidas como para generar de nuevo el Tankman. Desde luego no parece una tecnica que vayamos a volver a ver, por lo que llamarlo ''Nueva Forma del Gear 4'' me parece innecesario para un ataque tan encasillado en una situacion unica. Es como si durante el Gear 3, cuando el aire de Luffy esta en su puño hinchado, se hiciese llamar Punchman, y cuando desvia ese mismo aire hacia el pie, se hicieses llamar Footman (que podria haberlo hecho perfectamente, pero no cambiaria nada como estado del Gear 3), por eso digo que el Tankman realmente no parece mas que el Gear 4 inflado tras comer. Si Luffy no hubiese dicho ''Tankman'', apuesto a que nadie lo hubiera llamado forma nueva, porque es que no lo parece para nada xD

De momento, veo las supuestas formas del Gear 4 como simples nombres improvisados por Luffy para la situacion en la que esté en ese momento, y porque en One Piece hasta cagar tiene nombre de nueva tecnica xD

Estoy de acuerdo contigo en varias cosas pero, si te das cuenta el patron del Haki(uno cubre las piernas y parte del torso y el otro es literalmente una bola de haki del estómago para abajo) en el Bound Man y el Tank Man son distintos solo por esto las encasillé como formas distintas. Entiendo tu razonamiento y lo absurdo que sería que cada vez que lo use tenga que comer por 11 horas, sin embargo, que tal y por esto dije en mi post pasado que solo era una teoría que, lo pueda hacer sin necesidad de estar lleno si no que pasé a ser una habilidad que pueda usar al gusto.
Muchos dicen que, para que Luffy pueda pelear con los Yonkou o algún almirante tendría que despertar su fruta o lograr un G4 más duradero(y en parte si debería de poder aguantar mas en esta forma), sin embargo, mi apuesta es que peleara con ellos cambiando de forma el Bound Man para atacar y el Tank Man para defender y/o posibles nuevas formas del G4.
Reitero es solo mi punto de vista es decir, una teoría.

[Ichibujin]

hablas como si mis comparaciones se basen a mis favoritos y no es así.
donde e hecho una comparación a base de pretensiones favoritistas?

Oh, ok. Mala mía.

No tiene ningun sentido lo que me acusas.

Como creo que exageras los feats de estos personajes, me parece que tenía sentido que sea por una cuestión de favoritismo. Creo que mis argumentos siguen siendo validos, sea la razón que sea por la que interpretas lo ocurrido en la serie de esa forma, pero me disculpo por los prejuicios.

Spoiler: Mostrar

lo contuvo, no dejo que borsalino hiciera lo que quiera, tenia una marca personal, una buena marca ...
eso te dice mas del personaje que Luffy derrotando a doflamingo por ejemplo.

Tal vez. Pero no nos dice más que Luffy, por ejemplo, conteniendo a Fujitora. Que, por cierto, era Luffy sin G4 al cual Doflamingo podía enfrentar y superar. Así que creo que si fuese por eso, se puede extrapolar y considerar que Doflamingo también hubiera presentado buena pelea a un Almirante.

igualmente me estas sacando de contexto lo que e escrito " buena pelea" me refiero a concepto de que Marco se mide con un poder top real.

Por eso te pedí que explicaras a que te referías con buena pelea. Pero me entendiste mal, o te quisiste hacer el listo y sacar MIS palabras de contexto.

no exagero nada, otra vez me acusas de cosas que no existen.
siento que estas arreglando las cosas para obtener mas crédito a tus supuestos.

No es para nada lo que estoy intentando hacer. Te des cuenta o no, exageras. Para tí Marco "se mide con un poder top real" cuando lo único que hizo fue aguantar un ataque gracias a la habilidad de su fruta, y lanzar a Kizaru contra el suelo con apenas algo de daño. Nada más. Sabo ni siquiera nos consta que pudo golpearlo. Luffy sin usar G4, hace algo muy comparable a ello frente a Fujitora. Doflamingo, por enfrentar a Luffy y darle una muy buena pelea, tendría que sobreentenderse que está también a ese nivel. Sin embargo para tí eso es definitivamente imposible.

Tuvo la oportunidad de pelear con los dos y no lo hizo, pregúntale a oda si quieres porque...
yo pienso que no lo hace porque perdería no?...

Claro que perdería. Los Almirantes son más fuertes que Doflamingo. Pero no estoy comparando a Doflamingo con los Almirantes, lo comparo con Sabo, Marco, Katakuri, personajes que TAMBIEN perderían y de no estar OBLIGADOS no enfrentarían a ningún Almirante.

Pues fujitora tampoco le hace casi nada a sabo, lo viste sangrar o algo?... se le vio a agitado con unas raspaditas en la cara. para tu lastima de doflamingo no puedes decir nada, porque las dos oportunidades fue una puta.

Con este razonamiento, los Almirantes tampoco le hicieron nada a Doflamingo. Y Doflamingo a diferencia de Sabo, no tenía ni raspaditas.

en dressrosa quizás, dime, en punk hazard quien podía detenerlo mas que kuzan?... smoker? el G5?.
Doflamigno es un cagon de siempre, hasta en el flashback lo muestran evitando a enemigos. (vease el caso de Tsuru).

No me interesa el caracter de Doflamingo. Pudo ser un cagón, pudo ser una mierda de persona, pudo ser una mierda de personaje, pero si algo tiene son buenos feats y poder.
En Dressrosa sencillamente no valía la pena pelear con Kuzan. Sabo tampoco persiguió a Fujitora ¿O sí? ¿Sabo es un cagón?

veo a luffy ganándoles con mucho esfuerzo, como si se tratase de una replica de la lucha con rob lucci.

hah. Que curioso que menciones a Rucchi. Siendo que, precisamente, con Rucchi Oda hizo lo mismo. Cuando Luffy usa el G2,"aplasta" a Rucchi.

oda tiene que hacer algo para mejorar a cada uno de los mugis, porque él mismo reclama que ahora mismo luffy no es capaz de finiquitar, con él como el mas fuerte de su banda, deja incapaz a todo el resto. así que si el día de mañana Sanji logra medirse con katakuri, sanji habrá mejorado. el actual sanji seria derrotado por lógica.

¿Finiquitar a quién? Porque la realidad es que Big Mom es al personaje que Luffy no puede vencer, pero Katakuri y Smoothie no hicieron ni mierda para pensar que Luffy no los podría derrotar.

Luffy gana con ayuda de Nami, y le costo mucho trabajo por cierto...
con eso te sumo que Luffy esta en una gama media de poder.

Cracker también tenía una habilidad que lo hacía un mal matchup para Luffy.
Puedes repetir lo que quieras todas las veces que quieras, pero si no me das una razón para justificar que Luffy "esta en una gama media de poder" a mi me da igual. Luffy puede ser high, mid, low, shit tier por todo lo que me importa, pero siguen habiendo cerca de una docena de personajes solamente que tienen mejores feats que Luffy. Y entre Yonkous y Almirantes son casi 10...

otra vez!, en base a la composición del poder ascendiente en el shonnen.

Ascendiente en comparación a los enemigos enfrentados por cada personaje. Moriah puede ser más fuerte que Rucchi porque ambos pelean con Luffy, pero si Ryuma no muestra ser superior a Rucchi, no lo es. Porque la composición que dices tiene el manga, no existe como lo quieres plantear.
Luego de Doflamingo, los oponentes de Luffy son Kaido y/o Big Mom. No Smoothie, no Katakuri, no Sabo, entonces ¿Por qué estos personajes han de ser superiores a Doflamingo?

No sé quien es el oponente que nos mostrara el máximo de sabo, pero de algo estoy muy seguro, es que sera mejor que doflamingo. es seguro!. porque?, por lo que te contesto mas arriba, sera que te jode que lo que digo este también en lo posible?. defiendes mucho tu idea como si fuese una ley inquebrantable que deberíamos todos seguir. esta bien, pero no me lo tengo porque tragar.

No tengo mucho que defender si nadie la está atacando.

es obvio pensar que marco jozu o vista es mejor que mingo, si mingo no le da pelea a almirantes y los otros si...

Tan obvio como que las motivaciones para pelear contra los Almirantes de cada uno eran un mundo de diferencia.

freno a un Jozu concentrado en atacar a Crocodile.
que crédito tiene eso?

No sé. Por la insistencia que tienes en que Kuzan congeló a Doflamingo concentrado en matar a Smoker, diría que bastante.

da igual pero pon mejores ejemplo para dimensionar poderes el de luffy no sirve de nada.

El ejemplo de Luffy sirve perfectamente. Como te había dicho, eres tu el que no sabe leer los feats.

el de sabo quizás, pero como puedes comparar a sabo con doflamingo si doflamigno nunca intenta medirse con fujitora ni con otro almirante? dhu?-

Como te dije, por lo que Doflamingo hizo. Frenar a Jozu, no ser congelado, ownear a Smoker, a Sanji, derrotar a Law, casi derrotar a Luffy, Doflamingo hizo muchas mejores cosas de las que Sabo hizo.

también es posible, pero ojo!. de que serviria que sabo sea tan inferior a un almirante?

Aumenta la "exclusividad" de los Almirantes, no es lo mismo tener 15 personajes "top tier" que tener 45.

claro, si oda hubiese querido pudo haber significado una derrota aplastante para luffy, pero no!. oda se aburrió de aplastar a luffy todo el final de su primera mitad. si en la pelea de sabo fuji se contiene, aquí aun mas, incluso fuji simpatiza con migiwara, le agrada!.

Tal vez. El detalle está en que esta vez sí vemos a Fujitora jadeando y de Luffy nos consta cuanto poder escondía.

porque no van a pelear con luffy estos son mas débiles o están al mismo nivel?.

Sí entiendo bien la pregunta, sí.
Tu dices que por la composición de la historia los personajes van aumentando de poder, pero eso es porque los enemigos que Luffy enfrente necesitan ser más poderosos para que los peligros también sean mayores. Los personajes que no tengan como 'rol' pelear con Luffy siguen otro tipo de crecimiento. Por ejemplo, quien sea que Zoro enfrente en el siguiente arco será más fuerte que Pica. Pero no tiene porque ser más fuerte que Doflamingo. Porque entre Doflamingo y Pica había suficiente diferencia de poder para que "habiten" otros personajes como Zoro o quien fuese su oponente. Si estos personajes MUESTRAN ser superiores a Doflamingo, entonces así lo consideramos, pero hasta que lo hagan no tenemos motivos para estimar tan alto.

yo te estoy tratando de discutir que según lo que corregirá la composición a futuro, es que los personajes que faltan para mostrar de la armada demanden un nivelazo para cualquier show futuro de poder.

no puedo garantizarlo, pero tu tampoco, así que se trata de una apuesta!.

Pero entonces no hay discusión. Tu dices que crees que ocurrira algo que yo considero es altamente improbable. Fin.
No me estás respondiendo NADA que haga que considere tus ideas más probables, solo las repites.

la velocidad de Kuma puede ser superada fácil con un nivel decente de kembunshoku, y el urusus, tiene un tiempo de casteo ridículo. para cuando lo quiera usar, le dan 5 vueltas a la manzana.

No es cierto. Los reflejos de Kuma no parecían ser malos, pudo superar con facilidad a Luffy, y fue capaz de llegar hasta Rayleigh & Kizaru peleando para conversar con el Dark King. Tampoco hay nada que me lleve a pensar que Kuma mismo carezca de Kenbunshoku. El tiempo de casteo fue intencional, cuando Kuma lo hace en Marineford lo hace a una velocidad mucho más razonable, en linea con el resto de técnicas de personajes que en mi opinión son comparables a Kuma.

todo lo que me estas diciendo me aclara mas que el nivel de Kuma es de una gama media a la de una top tier como la que quieres tu que tenga. te pregunto una ves mas. te parecen los mid tier poderes malos?

Me parece que los tiers que quieres imponer son totalmente arbitrarios. Pero no me importa si lo consideras mid o high o top tier, el punto es que cual sea el tier en el que creas está Kuma; Sabo lo acompaña.

háblame de Ivankov xD... " el poder de su guiño es impresionante"

Nah, te hablo de Sabo. Y la gran pelea que le presentó a Fujitora

porque se trataria del poder mas cercano al yonko posible.

Ser el más cercano no implica estar cerca. Katakuri puede ser el más fuerte de todos sus hermanos, pero no estar cerca del poder de un Almirante ni hablar de su mamá. Y de la misma forma, Doflamingo podría estar por encima de Katakuri.

no es comparable, Oda marca una diferencia entre Sabo y Fujitora bajo con concepto directo con la historia.
en cambio lo de luffy es: "bueno chicos!, aquí esta luffy dándole un par de puñetazos a un almirante... les gusto???, me alegro!!. seria un piojazo tratar de discutirte algo que jamás pasara en el manga...
así que no puedo decirte quien de los dos es mejor. imagino que Luffy cuando pueda derrotar a oficiales yonkous con la facilidad de sabo.

Esto que dices es imposible de saber. El rol de los Revolucionarios todavía no está claro, así que todo esto que dices es por demás especulativo. No tienes porque imaginartelo, Luffy derrotó a Doflamingo que se divertía controlando oficiales Yonkou.

definitivamente doflamingo no podría con sabo !. Luffy VS smoothie, le doy beneficio de la duda. pero mi apuesta seria mas por smoothie ahora mismo que por Luffy...

Definitivamente.

[Gumuguts]

voy a copiarte el spoiler de tus post, para que no llenemos de paginas

Como creo que exageras los feats de estos personajes, me parece que tenía sentido que sea por una cuestión de favoritismo. Creo que mis argumentos siguen siendo validos, sea la razón que sea por la que interpretas lo ocurrido en la serie de esa forma, pero me disculpo por los prejuicios.

tranquilo, pero es que hablas de mis favoritos como si los tuviera...
es muy difícil eso en one piece, es la única serie donde cada personaje es tan jodidamente interesante que es difícil tener favoritos y cuando hay son muchos. me pasa con one piece y NIRVANA.

Spoiler: Mostrar

Tal vez. Pero no nos dice más que Luffy, por ejemplo, conteniendo a Fujitora. Que, por cierto, era Luffy sin G4 al cual Doflamingo podía enfrentar y superar. Así que creo que si fuese por eso, se puede extrapolar y considerar que Doflamingo también hubiera presentado buena pelea a un Almirante.

otra ves te pido que analices bien la situación de Luffy versus Fujitora... Oda nunca tiene la intención de medir a Luffy con Issho, lo que hace es regalarle a los lectores una situación donde el protagonista después de 2 años deja de ser la hormiga del huracán de MF. Fujitora no puede pelear ni siquiera con un 30% de la "seriedad" que uso para enfrentar al segundo de la armada revolucionaria. oda usa los sentimientos de fujitora para detenerlo y poder crear una situación de fanservice.

es surrealista que Luffy haga retroceder a Fujitora sin G4, mientras que Sabo no pudo hacer lo mismo, habiendo este tratado a un oficial Yonkou como Jesus burgués como un muñeco de trapo.

Por eso te pedí que explicaras a que te referías con buena pelea. Pero me entendiste mal, o te quisiste hacer el listo y sacar MIS palabras de contexto.

tu me pediste una explicacion dee buena pelea te comente que es una con principio y fin, y me atacas con: "tu dijiste que marco..." pero te explico que ese ejemplo es para destacar la proeza de lo que marco consigue y no una pelea real... me explico bien?

No es para nada lo que estoy intentando hacer. Te des cuenta o no, exageras. Para tí Marco "se mide con un poder top real" cuando lo único que hizo fue aguantar un ataque gracias a la habilidad de su fruta, y lanzar a Kizaru contra el suelo con apenas algo de daño. Nada más. Sabo ni siquiera nos consta que pudo golpearlo. Luffy sin usar G4, hace algo muy comparable a ello frente a Fujitora. Doflamingo, por enfrentar a Luffy y darle una muy buena pelea, tendría que sobreentenderse que está también a ese nivel. Sin embargo para tí eso es definitivamente imposible

no sé lo que intentas hacer, cuando alguien no tiene conocimientos del comportamiento o actuar de alguien, sospecha cosas no?... te parece poco lo que hizo marco entonces?. Sabo no logra lo mismo en base a feats , es verdad!, pero consigue lo mismo que Marco en el fondo, contener que almirante valla a por Luffy y cya. El almirante elogia al revolucionario, y el revolucionario al almirante. Por fuerza mayor la pelea termina en tablas con ventaja para Issho, pero si las intenciones de fujitora hubiesen sido ignorar la paz ciudadana y matar a Luffy, te crees que sabo se las hubiese dejado fácil?

Claro que perdería. Los Almirantes son más fuertes que Doflamingo. Pero no estoy comparando a Doflamingo con los Almirantes, lo comparo con Sabo, Marco, Katakuri, personajes que TAMBIEN perderían y de no estar OBLIGADOS no enfrentarían a ningún Almirante.

Puede que pierdan contra los almirantes pero son los que mas cerca estarían de derrotarlos si se presentan las condiciones. terreno stacker ventajas.
Craker/Doflamingo/Luffy no por ahora.

Toma en cuenta que para derrotar a Cracker Luffy necesito del stacker Nami para mojar la galleta y que luffy pueda comérsela, porque esta era muy dura. y en la pelea contra doflamingo, ambos bandos tenían sus respectivos stacker.
Luffy/Mingo/Cracker/ son personajes con poderes muy nivelados, para mi en este orden:
Cracker>Luffy>Doflamingo.

Con este razonamiento, los Almirantes tampoco le hicieron nada a Doflamingo. Y Doflamingo a diferencia de Sabo, no tenía ni raspaditas.

los enfrentamientos que tiene Sabo y Issho en comparación a mingo es radical.
pon mejores escusas, Mingo jamas intenta medirse con ningún almirante, alardea atacando sin resultado a personajes que por orden judicial no pueden tocar a los shichibukais.

No me interesa el caracter de Doflamingo. Pudo ser un cagón, pudo ser una mierda de persona, pudo ser una mierda de personaje, pero si algo tiene son buenos feats y poder.
En Dressrosa sencillamente no valía la pena pelear con Kuzan. Sabo tampoco persiguió a Fujitora ¿O sí? ¿Sabo es un cagón?

Sabo no persigue a Fujitora por que ambos llegan a un acuerdo, Doflamingo es un cagón porque teme enfrentar algo que siente que no puede abatir, a diferencia de personalidades como Luffy por ejemplo.

hah. Que curioso que menciones a Rucchi. Siendo que, precisamente, con Rucchi Oda hizo lo mismo. Cuando Luffy usa el G2,"aplasta" a Rucchi.

Mentira, Cuando Luffy usa el G2 se pone al nivel de Rucchi, mientras que cuando Luffy usa el G4 sobrepasa el nivel de doflamingo en todo.

¿Finiquitar a quién? Porque la realidad es que Big Mom es al personaje que Luffy no puede vencer, pero Katakuri y Smoothie no hicieron ni mierda para pensar que Luffy no los podría derrotar.

A Kaidou!, lo dice en la entrevista que le hacen post película FILM GOLD. te mostré ya el vídeo hace tiempo.
Luffy con suerte puede vencer a Cracker y con Stracker, si quieres hacerlo pelear con fuerzas posiblemente y lógicamente mayores como los otros dos comandantes dulces, el Luffy actual perdería la pelea.

Oda tiene la misión de que de alguna forma Luffy consiga un poder que le permita medirse contra Yonkous sin que se venga forzado, respeta al lector y dice que seria una grosería que Luffy en su estado actual derrote a Kaidou de un puñetazo y la pelea termine injustificada como las de Mashima en Fairy tail. por Ahora Luffy ni siquiera podría conseguir una derrota contra un oficial de nivel top como los mencionados. y si él no puede su tripulación tampoco. Si oda declara que Luffy no puede y debe hacerlo poder, esta diciendo que el resto también debería sufrir una metamorfosis.

Cracker también tenía una habilidad que lo hacía un mal matchup para Luffy.
Puedes repetir lo que quieras todas las veces que quieras, pero si no me das una razón para justificar que Luffy "esta en una gama media de poder" a mi me da igual. Luffy puede ser high, mid, low, shit tier por todo lo que me importa, pero siguen habiendo cerca de una docena de personajes solamente que tienen mejores feats que Luffy. Y entre Yonkous y Almirantes son casi 10...

Nah, Luffy estaba en desventaja, salvo usara el G4 que no podia contener por mucho tiempo. El haki de armadura de Luffy no podía superar al de Cracker, Nami entro para que Luffy pueda masticar la Galleta que tenia una dureza mayor de la que con su haki podría romper.

Ascendiente en comparación a los enemigos enfrentados por cada personaje. Moriah puede ser más fuerte que Rucchi porque ambos pelean con Luffy, pero si Ryuma no muestra ser superior a Rucchi, no lo es. Porque la composición que dices tiene el manga, no existe como lo quieres plantear.
Luego de Doflamingo, los oponentes de Luffy son Kaido y/o Big Mom. No Smoothie, no Katakuri, no Sabo, entonces ¿Por qué estos personajes han de ser superiores a Doflamingo?

esa composición ascendiente de poder, la tienen todos los shonen @ichi.
Ryuma no era mas fuerte que Rucchi, pero era mas fuerte que Kaku. Cada uno de los muguis tiene su nivel de dificultad ascendiente cada que suman personajes y tramas nuevas.
Porque Smoothie y Katakuri son mas fuertes que Cracker por lógica, y se demostró en el manga que Luffy por si solo no derrota a Cracker, menos Doflamingo. de sabo ni hablar, no se porque insistes en seguirme preguntando los motivos.

No tengo mucho que defender si nadie la está atacando.

No me veo en ese derecho, eres libre de pensar que una manzana es una pera si quieres.

Tan obvio como que las motivaciones para pelear contra los Almirantes de cada uno eran un mundo de diferencia.

A Doflamingo le falto motivación para medirse con almirantes en ves de correr como puta cada ves que tuvo la oportunidad, pues si amigo...

No sé. Por la insistencia que tienes en que Kuzan congeló a Doflamingo concentrado en matar a Smoker, diría que bastante.

pero si Kuzan le dice a Doflamingo: "chabón!, recatate que te voy a congelar si tocas a mi amigo"... Doflamingo: "..."
¿Doflamingo se dejo congelar por gusto? ¿Aokiji se esmero en querer detener a Mingo?

El ejemplo de Luffy sirve perfectamente. Como te había dicho, eres tu el que no sabe leer los feats.

si claro, como digas

Como te dije, por lo que Doflamingo hizo. Frenar a Jozu, no ser congelado, ownear a Smoker, a Sanji, derrotar a Law, casi derrotar a Luffy, Doflamingo hizo muchas mejores cosas de las que Sabo hizo.

-Frenar a Jozu lo logra gracias a que se presentaron las condiciones y un poco forzado, porque Jozzu es un personaje mas fuerte que Luffy y ese mismo poder no funciono nunca contra Luffy. Sin mencionar que parasite es una técnica bien low .

-No fue congelado porque las intenciones de Kuzan eran solo inhabilitarlo no matarlo.

- Smoker es un personaje de un Nivel inferior al trio Monster postimeskip, como feat no sirve de casi nada.

-Law: personaje bastante inferior a Mingo y Luffy.

-Casi derrota a Luffy y no lo consigue, gran feat, pero el mas decente.


Como te digo, mientras sabo no muestre la calidad de exhibición que le permite a oda mostrar todos lo que pudo de Mingo, es que Doflamingo va a tener mejores feat que cualquier otro personaje de one piece.
Pero si quieres hacer una hipótesis un versus con esa dimensión radical de desventaja, deberías considerar lógicas como que Sabo posiblemente cuente con mejores cosas que Doflamingo ya que este logra medirse con una fuerza mucho mayor a mingo y mingo no, y que sabo trata como muñeco de trapos a Comandantes Yonkous sin condición alguna que lo desacredite como a mingo!.

umenta la "exclusividad" de los Almirantes, no es lo mismo tener 15 personajes "top tier" que tener 45.

en un universo tan vasto como el de one piece es bastante al pedo aumentar la exclusividad de un par de personajes, sacrificando a otro con muchísimo potencial.

Tal vez. El detalle está en que esta vez sí vemos a Fujitora jadeando y de Luffy nos consta cuanto poder escondía.

Issho jadea contra un Luffy sin G4, y no lo hace contra Sabo quien derrota a Comandantes Yonkous como a putas. Revisa tu lógica.

Sí entiendo bien la pregunta, sí.
Tu dices que por la composición de la historia los personajes van aumentando de poder, pero eso es porque los enemigos que Luffy enfrente necesitan ser más poderosos para que los peligros también sean mayores. Los personajes que no tengan como 'rol' pelear con Luffy siguen otro tipo de crecimiento. Por ejemplo, quien sea que Zoro enfrente en el siguiente arco será más fuerte que Pica. Pero no tiene porque ser más fuerte que Doflamingo. Porque entre Doflamingo y Pica había suficiente diferencia de poder para que "habiten" otros personajes como Zoro o quien fuese su oponente. Si estos personajes MUESTRAN ser superiores a Doflamingo, entonces así lo consideramos, pero hasta que lo hagan no tenemos motivos para estimar tan alto.

No solamente los de Luffy los de toda la banda.
El nivel de los personajes que Luffy no emparejara a futuro serán el mismo nivel que discuto tienen ahora.
los que deben ponerse a la altura son los emparejados que tendrán, Katakuri o Smoothie es mas fuerte que pik, no te parece?. Si los oponentes de Zoro sanji u otro son mas fuertes que mingo importa una mierda. Cracker demostró estar a un nivel parejo a Luffy y mingo, con unas cuantas cosas a favor de Cracker, como fuerza y haki, y tarde o temprano los personajes tendrán que medirse con personajes mas fuertes que mingo.

Pero entonces no hay discusión. Tu dices que crees que ocurrira algo que yo considero es altamente improbable. Fin.
No me estás respondiendo NADA que haga que considere tus ideas más probables, solo las repites.

Tu tampoco me estas respondiendo NADA que me haga cambiar de opinión.

No es cierto. Los reflejos de Kuma no parecían ser malos, pudo superar con facilidad a Luffy, y fue capaz de llegar hasta Rayleigh & Kizaru peleando para conversar con el Dark King. Tampoco hay nada que me lleve a pensar que Kuma mismo carezca de Kenbunshoku. El tiempo de casteo fue intencional, cuando Kuma lo hace en Marineford lo hace a una velocidad mucho más razonable, en linea con el resto de técnicas de personajes que en mi opinión son comparables a Kuma.

Okey , te voy a ceder que Kuma fue un top tier de Dragón por ahora

Me parece que los tiers que quieres imponer son totalmente arbitrarios. Pero no me importa si lo consideras mid o high o top tier, el punto es que cual sea el tier en el que creas está Kuma; Sabo lo acompaña.

Nivel medio es uno que podría llegar a vencer al siguiente nivel si e esfuerza al máximo.
Necesitas meditar o que significa sabo y lo que significa Kuma.

Ser el más cercano no implica estar cerca. Katakuri puede ser el más fuerte de todos sus hermanos, pero no estar cerca del poder de un Almirante ni hablar de su mamá. Y de la misma forma, Doflamingo podría estar por encima de Katakuri.

La distancia >>>>> se puede discutir.
pero no quita el hecho que sean los personajes mas cercanamente compatibles para un mano a mano contra un yonkou o un almirante, sino quien?... Te esmeras demasiado a poner a Doflamingo a un nivel top tier ichi porque?

Esto que dices es imposible de saber. El rol de los Revolucionarios todavía no está claro, así que todo esto que dices es por demás especulativo. No tienes porque imaginartelo, Luffy derrotó a Doflamingo que se divertía controlando oficiales Yonkou.

te di mis argumentos en la discusión!... Doflamingo divirtiéndose contra oficiales yonkou y Luffy haciendo jadear a almirantes son irreales, al menos como tu pretendes hacerlo pasar, gato por liebre!.