Escalas de Poder III

[El Nene Espadachin]

Shiki
BigMom

xDDD, porque Shiki por encima de Big Mom y por debajo de Shanks?, lo correcto sería por debajo también de la gorda.


A mas de uno se le está haciendo largo la derrota de la gorda, pero tal como pinta el manga perfectamente puede ser la penúltima rival de Luffy, justo antes de Teach

Shiki ha demostrado más que la gorda, además si derrota a Kaido, la derrota posterior de Bigmom sería medio meh

[Gumuguts]

¿Gracia infantil?

me refería a que seas mas directo para dirigir tu supuesta superioridad ante el resto de los usuarios.
te vengo leyendo y no haces mas para alimentar todo lo cool que pretendes ser con indirectas de niño de primaria.

tiras la piedra y escondes la mano, para mi eso es una amariconada
Y con lo de "me dan ganas mas de reportarte que de contestarte" es un recurso para que veas justamente el formato de tus propios post.

Me acabas de dar la razón, el cuerpo físico de Smoker, para que el cuerpo físico de Smoker saliese volando estás diciendo que Smoker no estaba hecho de humo en ese momento sino que era el cuerpo real de Smoker, por lo que Dragon no utilizó haki en ese momento sino que al igual que Ace utilizó su fruta.

No!, si Smoker no usa su akuma no mi para contrarrestar el ataque de dragón es porque se vio imposibilitado de hacerlo, y la única respuesta a esto es haki, por lo que tiene dos opciones:
-Smoker se acobardo
-Smoker no pudo

Porque en ese momento Ace obligó a Smoker a desistir de seguir persiguiendo a Luffy, por lo que no tenía ninguna razón para utilizar haki ya que Smoker en ese momento ya no era una amenaza.

Lo era desde el momento en el que Smoker atentaba contra su hermano pequeño, Para Ace eso era suficientemente amenazante. Por otro lado, habría sido mucho más fácil enseñarle las distancias a Smoker con Busoushoku, en vez de haber tenido una pelea para el chiste y en tablas. ¿Qué razón tenía Ace para que Smoker piense que él no tiene otra arma para frenarlo más que su akuma no mi?

Y que tampoco habría tenido sentido a nivel argumental que Smoker hubiese sido derrotado por un tio que apareciese en un capitulo

Una basura de argumento, ese tipo era el oficial de la banda pirata que acotaba ser la banda del hombre más fuerte del mundo; pirata tan fuerte como Gold D. Roger.

lo derrotase y volviese a desaparecer de la trama, Smoker en ese momento era un personaje bastante importante en la trama como para eliminarlo.

Eliminarlo no!, derrotarlo tampoco!.
Mostrarnos que el nivel de Ace siendo el comandante de Shirohige esta a la altura de su titulo SI!
Smoker un oficial de la marina Versus Ace un comandante de flota Yonkou, y no vimos ninguna diferencia entre los dos.

Esa es la razón por la que a nivel de trama Ace no habría tenido la necesidad de utilizar el haki, ahora, ¿la razón por la que creo en mayor medida que no utilizó haki? porque de nuevo y aunque te parezca cansino: en ese momento el haki de armadura NO EXISTÍA, no puedes exigirle a un personaje que use un poder que acabaría apareciendo 300 capítulos después.

Ese es el argumento de un Acelover, o un Odalover, "El haki no existía"...

si como no!, te voy a creer ese argumento cuando el manga esta basado en dragon ball y que desde su oneshot que shanks muestra signos de que existe una ENERGÍA Dragón mas tarde lo insinúa.
Menos te lo voy a creer cuando Oda se inventa enemigos inmortales/intangibles como los Logia.

dale ese argumento a un noob.

Lo mismo pasa con Dragon, tanto Ace como Dragon obligaron a Smoker a desistir de seguir persiguiendo a Luffy y todo sin utilizar haki, ambos lo consiguieron utilizando sus frutas del diablo.

Dragón se vio 90000 veces mejor parado que Ace.
del chap 100>154 hay una enorme distancia semanal.

Dragon se mostró superior a Smoker sin utilizar haki

PERSPECTIVAS, si dragón puede mandar a volar a Smoker sin que Smoker pueda defenderse, o mejor dicho Trasformarse , es debido a algo mas extraordinario que una simple habilidad de fruta.

que es de lo que estamos hablando, al igual que Ace se mostró superior al obligar a Smoker a desistir de seguir persiguiendo a Luffy.

Smoker no es obligado a nada, es Ace el que no puede concretar superioridad si no que mas bien IGUALDAD .
Ace solo puede distraer a Smoker para luego escapar de su radio de visión.

da lo mismo que Ace fuera mas fuerte que smoker, si no lo puede tocar.
Como da lo mismo que Rucchi sea mas fuerte que Enel si Enel con un rayo lo mata.

¿Qué Dragon mostró más superioridad que Ace? eso es lo de menos ya que al final ninguno de los dos utilizó haki.

en tu fantasía si.

¿Supongo que también excusaras a Sengoku cuando tampoco utilizó haki contra Kurohige verdad?¿tampoco necesitaba utilizar haki contra un Kurohige que estaba hundiendo Marineford?

la drastica diferencia entre una escena con la otra es que Sengoku Con Luffy golpea un Giganto Fussen con Un Candle wall de Mr3.

Spoiler: Mostrar

y la de Teach es un golpe directo y de lleno, evidentemente con haki porque lo deja muy afectado y sangrando.

Spoiler: Mostrar

así que No!, no es comparable una situación con la otra, aunque te esfuerces @Gilgach

¿Que qué me hace pensar que no lo tenía pensado desde el principio? es el propio Oda el que ha dicho en muchas ocasiones que tenía pensado acabar la serie en 5 años como máximo, es debido al alargamiento de la serie lo que le obliga a ir metiendo más y más poderes.

Te contestas tu solo!...
Como oda pierde el norte de la duración de esta serie es que incorpora más poderes en su libro de recetas, y estos poderes tienen simbología desde el oneshot, así que tú me vengas a decir que no, es una contramedida que tienes como perdedor en un debate de lógicas.

La intimidación de Shanks que inicialmente era simplemente la intimidación de un personaje que a priori era poderoso

Intimidación = Energía
Poderoso >Intimidante = aura>energía.

acabó siendo oficializado en Amazon Lily, 500 capítulos después del inicio de la serie.

Que haya tenido un arco donde se oficialice el poder no tiene absolutamente nada que ver.
y si hablamos de oficializarlo, tenemos el Archipiélago shaboady antes de Amazon lily.
El haki puede no haber tenido un nombre ni una regla, pero esta decidido desde el capitulo 100, donde Oda nos muestra enemigos invencibles como los logias.

tu tratas de llevar a cabo los eventos a tu conveniencia para validad tus pésimos argumentos de que ace no tenia el haki porque el haki no existía, lo pero de todo es que mientras me respondes pones ejemplos con los que mas mal parado quedas.

El Mantra de Enel y sus subordinados que inicialmente era un poder exclusivo de ellos y que nadie volvió a mostrar acabó siendo oficializado y renombrado en Amazon Lily, 500 capítulos después del inicio de la serie.

A esto me refiero con que tus ejemplos van de mal en peor.
El mantra fue una energía diagnosticada en la escala de poder , en Skypiea que para ser mas preciso, fue desde el chap 241 con Satori, si para el 500 oda te canta la receta, da exactamente igual...

El haki de armadura dio su primer destello con Garp en Ennies Lobby, 400 capítulos después del inicio de la serie y fue oficializado en Amazon Lily, 500 capítulos después del inicio de la serie.

Las energías existían desde siempre, la receta o la formula para estructurarlas puede que tuvo un crecimiento, y cuando Hablamos de Ace, hablamos de un pez gordo, y Oda decide que este señor no tiene ningún poder extraordinario mas allá que su Mera mera no mi.

Como puedes ver, es MUY debatible que Oda tuviese preconcebido el haki desde el principio, si la serie hubiese durado lo que tenía planeado desde un principio lo más probable es que el haki nunca hubiese existido ya que en el caso de que el final boss de turno hubiese sido un Logia, no hay nada que nos diga que Luffy no se las habría ingeniado para derrotarlo al igual que hizo con Crocodile sin utilizar haki.

si la serie hubiese durado menos, los clímax hubiesen sido mas rápidos.
No determina que el uso de una Energía como el haki no hubiese existido.
Tu hablas de un universo que habría limitado en la fruta logia, y después de derrotarla, Luffy es rey pirata y encuentra el one piece, mira el absurdo con el que se lee eso. Si la historia hubiese sido mas corta, los eventos hubiesen sido mas apresurados, pero la composición hubiese sido la misma.

Pero como hemos visto, es gracias al alargamiento de la serie que ideas como la intimidación de Shanks, el Mantra de Enel o los puños de amor de Garp se han acabado convirtiendo en lo que conocemos hoy en día como el haki y eso no es más que la evidencia de que Oda no tenía pensado desde el principio el haki sino que fue un poder que fue metiendo sobre la marcha.

Todo lo contrario, es evidencia de que oda estuvo en todo momento dispuesto a incorporar energías en su escala de poder, que no haya empezado con una en concreto, es porque one piece se caracteriza por una digestión lenta.
si de aquí al capitulo 200 y tanto, Oda le inventa un hermano a Luffy que es oficial de una de las mas famosas, poderosas y grandes tripulaciones piratas. Le da un escenario con un personaje INFERIOR A ÉL, y la pelea no demuestra mas que tablas, es porque el personaje no estaba dotado del apartado en el que ponemos "extraordinarios" "energías" "Haki".

Incluso en Marineford sigue habiendo inconsistencias con el haki de armadura aún estando oficializado, como para exigirle a un personaje que lo use 400 capitulos antes de que apareciese.

Marineford no hace mas que rectificar que el Busoushoku de Ace era obligatorio, sin embargo, el tipo nunca lo demostró y murió sin él

Claro que ya había un arma para contrarrestar las Logias en el momento en el que aparecieron, el arma apareció en el capitulo 100 y se llama kairoseki, sin embargo el haki de armadura apareció sin darnos cuenta en Ennies Lobby y fue mostrado con más detenimiento en Amazon Lily.
El Mantra es otra clara prueba de que Oda no tenía preconcebido el haki ya que se nos mostró como algo único de Enel y luego Oda renombró el Mantra como haki de observación.

te jodes tu solo
El Kairoseki emite una energía del mar que debilita a los usuarios.
Kairoseki = Energía

No no, es gracias al alargamiento de la serie y a la explicación que nos dieron a mitad de serie que esa intimidación de Shanks se llama haki del rey. Si la serie hubiese acabado como tenía planeado hacer desde el principio entonces ese poder se habría quedado en eso, una intimidación de alguien que pintaba a ser alguien importante. ¿Por qué Shanks no dejó KO al rey marino como hace ese poder con el resto de personajes? porque sencillamente esa intimidación que mostró Shanks no era inicialmente un poder especial que te hacía perder la conciencia sino simplemente intimidación.

Esa intimidación fue reconvertida años después en haki del rey, un poder que deja KO a cualquier personaje que no tenga la voluntad suficiente, no puedes decir que ya estaba ahí desde el principio xDDD

gracias al alargamiento de la serie = Bullshits
Las energías tenían intención de ser incorporadas en la formula de poder desde siempre.
como te digo, inténtale convencer de todo eso a un newbie

si Shanks no deja KO al rey marino es por que la RECETA DE ENERGÍAS va teniendo un crecimiento.

Esa intimidación fue reconvertida años después en haki del rey, un poder que deja KO a cualquier personaje que no tenga la voluntad suficiente, no puedes decir que ya estaba ahí desde el principio xDDD

es obvio que el Haoshoku, Kembunshoku, Bosushoku, no estuvieron desde un principio como tales, pero si como energías en periodo de crecimiento Tú tienes una pésima idea de como funciona la composición de un shonnen de este tipo.

Es inconsistente porque estás cerrado en banda a pensar que no, pero es que Ace no ha sido la única "víctima" de la tardía implementación del haki en la serie, personajes como Dragon, Crocodile, Lucci o Kuzan tampoco lo utilizaron en su momento pero nadie duda de que actualmente todos tengan un gran haki.

-Dragón lo usa (isinuativo) al dejar inhabilitado en Combate a Smoker siendo este personaje invencible.
-Crocodile no tiene porque tenerlo.
-Rucchi Tampoco debía tenerlo por obligación
- Kuzan no necesito usarlo porque no tenia ningún motivo.

pon ejemplos mejores man, ya es cansino

Es más, el hecho de que el CP9 y concretamente Lucci no conociesen el haki es otra prueba de que el haki no fue preconcebido desde el inicio de la serie, ¿Lucci se pegó 20 años entrenando y no pudo ni aprender un haki de armadura aunque fuese al nivel más básico?¿no te parece una incongruencia bastante maja?

¿Y de dónde te sacaste que Rucchi no conocía el Haki?
¡O que Crocodile no conocía el Haki?..
¿¿¡¡Donde dijeron eso!!???

Una cosa es conocerlo y otra cosa es poseerlo, mira!, si esto ni siquiera debía tener explicación.
Me parece que hay personajes que no se les da y a otras que si.
para esto tienes el caso de Coby que lo despierta por una eventualidad especial, o Aisa que nace con él.

Como Rucchi esta Moriah que 50 años tiene , se enfrento a Kaidou y todo, y no tenia ningún haki.
Ace NO TENIA bUSOUSHOKU, PERO SI EL hAOSHOKU, joder es que no lo agarras?
El problema de Ace fue que era carente de los atributos necesarios para que este posea un titulo como comandante Yonkou. los otros ejemplos dan exactamente igual, porque no tenían que demostrarle nada a nadie.

Claro que hicieron lo mismo, ambos consiguieron parar y obligar a Smoker a desistir de seguir persiguiendo a Luffy y ambos lo consiguieron sin utilizar haki.

NO!.
Dragon no le da oportunidad alguna.
Ace pelea con el y no logra nada...
es mas Smoker podría haber derrotado a Ace con su Yutte de haberse dado una pelea mejor tratada.
¿Era Smoker nivel de comandante Yonkou?

Esa interpretación te la sacas de la manga ya que ni Oda ni Ace ni Smoker han dado a entender quien puede o no puede tocar a quien, Ace habla exclusivamente de sus frutas del diablo.

Traducción de Samba:

Ace: Déjale.
Puede que tú seas “humo”, pero yo soy “fuego”.
Tu habilidad no tiene nada que hacer contra mí.

ahaha! tus respuestas son todas a beneficio mio!...
si Ace menciona las akumas no mi es porque no tiene Haki.
en otra pantalla podria haber sido:
"si te sientes invencible por tu cualidad de Logia estas equivocado"... PERO NO!

Ese Ace del que hablas era un Ace que según vosotros, ni sabía haki, ¿por qué das por sentado que ese Ace no mejoró nada desde entonces? no tiene sentido que desde que se unió a Shirohige no haya mejorado nada, la banda de Shirohige "vio" como Ace derrotó a Jinbe y aún así Ace no fue promovido a comandante tras unirse, no fue hasta tiempo después tras hacer numerosos logros que Ace fue propuesto a comandante lo que da a entender que hubo mejora.

mejora que no implicaba el Busoushoku no haki.

Por lo pronto Ace habría podido entrenar los 3 tipos de haki aunque sea a un nivel decente, y eso ya sería un power up importante, ¿qué te hace pensar de nuevo que un Ace con los 3 hakis entrenados no esté a la altura de los comandantes que has nombrado? no hay evidencias para pensar eso.

En ese lapso Ace perfectamente podría haber entrenado los 3 Haki, pero Poseia solo 1 demostrado Haoshoku.
el mantra que puede ser bastante complicado de averiguar en metódica conceptual, ya que se puede confundir perfectamente con un apartado de Reflejos e Instinto, definitivamente el Busoushoku no fue demostrado, y no hay ningún argumento viable que determine lo tenga si no que todos apuntan en contra de que NO LO TENIA.

Es curioso que pongas a Jack por delante de Ace teniendo en cuenta que Jack de momento no ha demostrado nada de nada, solamente ha mostrado una resistencia fuera de lo común y ya.

mira!, algo bueno que pones!, si puede que haya sido tememrrio al poner a Jack, pero es obligatorio lo tenga a menos que su fuerza sea tan mounstrosamente exagerada como para que el armamento no sea necesario, y aun tendría que tenerlo para poder enfrentarse con enemigos que no puede tocar. o oda inventarse un método donde pueda usar Kairoseki=Energia sin que Jack se vea afectado

de momento que no lo tenga , esta bien, no es el primer caso no?. Ace tampoco lo tenia

[Lance1]

Bueno, estoy aburrido.

TOP 10

Gol D. Roger
Shirohige
Kaido
Kurohige
Shanks
Shiki
BigMom
Garp
Akainu
Sengoku

Buena escala. Pero por que shiki estaria sobre bigmom?

Y ya se dijo que shirohige=roger

Nunca se dijo que Roger y Shirohige tenían el mismo poder, lo máximo es que peleaban al mismo nivel.

Es como si yo dijera que Zoro=Sanji es viable porque ambos pelean en el mismo nivel, o Sanji=Jimbe, Luffy=Dofla, etc... Siempre existe un individuo con mayor fuerza que el otro, por mínima que sea.

[Gumuguts]

Nunca se dijo que Roger y Shirohige tenían el mismo poder, lo máximo es que peleaban al mismo nivel.

Es como si yo dijera que Zoro=Sanji es viable porque ambos pelean en el mismo nivel, o Sanji=Jimbe, Luffy=Dofla, etc... Siempre existe un individuo con mayor fuerza que el otro, por mínima que sea.

Se dijo que Shirohige empataba con Roger.
Shirohige=Roger.

la diferencia de los dos es que uno encontró Raftel, y le empezaron a llamar el rey de los piratas.

Zoro es mas fuerte que Sanji en la escala de poder.
Jimbei quizas posiblemente este a un nivel similar a Sanji, pero seria temerario aun diagnosticar eso.

es un problema calificar a Doflamingo y a Luffy en una escala de poder, porque Doflamingo es superior a Luffy en todo, pero una vez Luffy entra en modo G4 es APLASTANTE MENTE superior a doflamingo

así que seria como:

Doflamingo >=<Luffy lol

[Lance1]

Nunca se dijo que Roger y Shirohige tenían el mismo poder, lo máximo es que peleaban al mismo nivel.

Es como si yo dijera que Zoro=Sanji es viable porque ambos pelean en el mismo nivel, o Sanji=Jimbe, Luffy=Dofla, etc... Siempre existe un individuo con mayor fuerza que el otro, por mínima que sea.

Se dijo que Shirohige empataba con Roger.
Shirohige=Roger.

la diferencia de los dos es que uno encontró Raftel, y le empezaron a llamar el rey de los piratas.

Zoro es mas fuerte que Sanji en la escala de poder.
Jimbei quizas posiblemente este a un nivel similar a Sanji, pero seria temerario aun diagnosticar eso.

es un problema calificar a Doflamingo y a Luffy en una escala de poder, porque Doflamingo es superior a Luffy en todo, pero una vez Luffy entra en modo G4 es APLASTANTE MENTE superior a doflamingo

así que seria como:

Doflamingo >=<Luffy lol

¿Me puedes decir el momento en el que se dijo que Roger empataba con Shirohige?, por que yo lo máximo que recuerdo haber leido sobre el tema es que luchaban en el mismo nivel y que Shirohige era el único capaz de darle pelea a Roger. Me interesa saber quien lo dijo y el contexto.

Y si, Zoro es mas fuerte que Sanji, pero no por eso va a estar a otro nivel. No todos los que están en el mismo nivel tienen el mismo poder, es cercano a lo imposible que 2 personajes tengan absolutamente el mismo mismo nivel de fuerza punto por punto. Siempre va a existir uno con mayor poder por mínimo o despreciable que sea.

[Gumuguts]

No recuerdo quien con exactitud lo dice, sengoku, Garp o algun personaje de la vieja era dice que
Shirohige fue el unico pirata que podia pelear de IGUAL A IGUAL con Roger.
busca bien...

el que se dice tenia el nivel o que rivalizaba con Roger era Garp. pero no se dice en que dimension o calidad.
solo que lo enfrentaba constantemente, asumo que Garp nunca pudo iguarase a Roger como lo hiso shirohige.

Y si, Zoro es mas fuerte que Sanji, pero no por eso va a estar a otro nivel.

¿Como? no entiendo!
te contradices!, primero dices que Zoro es mas fuerte que Sanji y despues pones que Zoro no deberia estar al netx level.
entonces, me pregunto como es que piensas que un personaje mas fuerte que otro asume un nivel equivalente al personaje mas debil.

si lo que estas diciendo es que Sanji es menos fuerte por una diferencia mínima, vale te lo comprendo...
pero al ser zoro mas fuerte no importa que tipo de distancia mínima haya, el nivel por si mismo se pone por encima de sanji. igual que Luffy por encima de zoro ¿no?

de lo que se trata aquí es de conseguir una jerarquía con margenes de errores mínimos o nulos.

[El Nene Espadachin]

Nadie se quejó de que no puse a Mihawk en mi top 10.

[Lance1]

No recuerdo quien con exactitud lo dice, sengoku, Garp o algun personaje de la vieja era dice que
Shirohige fue el unico pirata que podia pelear de IGUAL A IGUAL con Roger.
busca bien...

el que se dice tenia el nivel o que rivalizaba con Roger era Garp. pero no se dice en que dimension o calidad.
solo que lo enfrentaba constantemente, asumo que Garp nunca pudo iguarase a Roger como lo hiso shirohige.

Y si, Zoro es mas fuerte que Sanji, pero no por eso va a estar a otro nivel.

¿Como? no entiendo!
te contradices!, primero dices que Zoro es mas fuerte que Sanji y despues pones que Zoro no deberia estar al netx level.
entonces, me pregunto como es que piensas que un personaje mas fuerte que otro asume un nivel equivalente al personaje mas debil.

si lo que estas diciendo es que Sanji es menos fuerte por una diferencia mínima, vale te lo comprendo...
pero al ser zoro mas fuerte no importa que tipo de distancia mínima haya, el nivel por si mismo se pone por encima de sanji. igual que Luffy por encima de zoro ¿no?

de lo que se trata aquí es de conseguir una jerarquía con margenes de errores mínimos o nulos.

Lo de Shirohige te lo pregunto porque pensaba que te acordarías donde lo leíste, porque yo, como te dije, no me acuerdo o lo habré pasado por alto. Lo que me interesa a mi es la exactitud de las palabras y que al final no resulte ser un error de traduccion.

Y si, estoy diciendo que Sanji es ligeramente menos fuerte que Zoro, ya que este ultimo no le saca una diferencia considerable para ponerlo en un nivel superior. Entrando dentro de un mismo nivel o liga personajes con pequeñas variaciones de poder pero no las suficientes para destacar lo suficiente y estar en un nivel superior.

Dentro de un mismo nivel puede haber individuos que no sean exactamente igual de fuerte que sus semejantes, de hecho, eso es lo común, se necesitaría una precisión extrema en Feats o la palabra exacta del autor para saber que, por ejemplo, personaje X tiene exacta y precisamente el mismo nivel de fuerza que personaje Y. Por lo que en estos hipotéticos "Niveles" se agrupan personajes con una fuerza similar a pesar de que haya alguno algo mas fuerte que otro dentro de este mismo nivel. Se asume un margen de error.

No veo que me este contradiciendo. En todo caso tenemos interpretaciones o métodos distintos de como clasificar a los personajes por niveles, ligas o el termino que uno quiera darle. Diferenciado el respectivo nivel en el que agrupo a un personaje de la fuerza individual del mismo.

[Gumuguts]

Lo de Shirohige te lo pregunto porque pensaba que te acordarías donde lo leíste, porque yo, como te dije, no me acuerdo o lo habré pasado por alto. Lo que me interesa a mi es la exactitud de las palabras y que al final no resulte ser un error de traduccion.

amigo no, de verdad que lo buscare!, pero no hay error de traducción cundo se dijo que shirohige peleaba de tu a tu con roger, Ahora mismo tratare de buscar el capitulo donde se menciona y te lo compararé con la traducción de Samba, pero tardare porque tendré que revisar entre unos cuantos tomos xD

Sobre el tema del Nivel Sanji><Zoro

en la jerarquía que tienen los poderes de los mugis esta Sanji como el 3cero mas fuerte ¿no?.
vale!, las distancias y (o) dimensiones estarían mas clara si hacemos una recapitulación de feats en términos de apartados. y creo que Zoro le da como mínimo un > a la gran mayoría de los stasts de sanji...
No es que zoro sea ridículamente mas fuerte que sanji, pero estoy seguro que los atributos de zoro son mucho mas completos que los del cocinero. Con una distancia mínima podríamos calificar que posiblemente el cocinero este un escalón y medio abajo de zoro. y unos dos escalones y medio abajo de Luffy.

La incorporación de Jimbe es un desorden a nivel de poder en la jerarquía porque tendría que asumirse que Sanji es mínimamente mas fuerte que el tiburón (para que se mantenga el trío monstruo). y ahora mismo por feats veo al tiburón un tanto mas completo que Sanji.

a la espera de que Oda se revindique con él, porque el personaje se merece mucho mas que toda la oneshoteada y nerfeada que a sufrido desde hace muchos años.

[Ichibujin]

My dudes, Smoothie HYPE!
RIP (Pag.4 - Pag.10)


Lo que buscan de Shirohige = Roger es algo que dice Buggy. Capítulo 233.

Nadie se quejó de que no puse a Mihawk en mi top 10.

Mihawk o no, un TOP10 "Historico" con Shiki y Sengoku no tiene mucho sentido. Aunque no logro ver si tiene una temática. Supongo que los personajes muertos o mia es el nivel que tenían en sus "Prime" o mejores años, pero luego hay alguien como Kurohige que parece estar al nivel actual? Un poco random en mi opinión.

Estas sacando las cosas de contexto, No puedes comparar la situación de Kaidou con Enel porque ambos personajes son radicalmente diferente a la hora de darle una calificación de poder, como también una situación de roles en la historia.

No saco nada de contexto. Para la comparación que intento hacer las diferencias que podrían haber entre esos personajes es irrelevante.

Spoiler: Mostrar

Como te digo!... Enel es un extraordinario del pre time skip, donde el personaje por muy broken que sea su habilidad, si se enfrenta con enemigos Logias el cual el personaje no puede tocar por necesidad de atributos (busoushoku no haki) este no podría ganar la pelea. El especial del personaje, es que este podría derribar a cualquier otro al que pueda tocar, se trate de un personaje mas fuerte que él o no. (el caso de Rucchi por ejemplo)

¿Crees que Smoker sin fruta es más fuerte que Crocodile? ¿Por qué?

Enel podría darle Finished hasta a Doflamingo si logra conectar un 200MV vari, y doflamingo es un personaje muy superior a Enel, por lo que vuelvo a la base!. Tu ejemplo con Enel es un extraordinario de la primera mitad, y la calidad de poder del personaje a sido llevada a cabo a un máximo donde no distorsiona para nada un nivel o dimensión futura.

notto disu shitto agen...

Ok. Pero mi punto se sostiene. Los oponentes de Luffy no tienen un incremento lineal de poder proporcional al capítulo en que aparecen o son derrotados, porque existe Enel.

caso extraordinario que no se a vuelto a repetir en todo el manga.

Pero sigue siendo valido. Ten en cuenta que el único motivo por el que me limito a Enel es porque te doy la ventaja de ignorar a todos los oponentes como Foxy, Caesar, Hody Jones, así como también todos los oponentes que eran mucho más poderosos y que Luffy no pudo derrotar. Por eso no me parece valido considerar a Enel solo como la excepción que hace la regla.
Estructuralmente, y en relación a los protagonistas-oponentes, la serie no lleva un incremento lineal y ascendente del powerlevel sino que varia dependiendo de los personajes y el plot del momento.

y es que tu dices que en One Piece los poderes máximos han sido revelados para que los personajes substanciales a esos poderes, en este caso los protagonistas, en una etapa final del manga puedan mostrarnos un poder dimensional a la altura de los almirantes y los Yonkou, con un nivel de diferencia mínima tanto sea inferior o superior a estos.
¿estoy en lo cierto?

Lo que digo es que para que el plot sea menos predecible, Oda puede mostrarnos o hacer aparecer un personaje mucho más temprano de lo que quizás debería si el incremento de poder fuese lineal.
No sé si los poderes máximos fueron revelados, pero personajes que por el argumento de la serie se encuentran en la cima han aparecido y han dado muestras de sus poderes. Lo que digo yo, también, es que un buen autor tiene que hacer que los personajes actuen de una forma razonable respecto a las personalidad o forma en la que son presentados. Lo que significa que un personaje no puede "ocultar su poder" sin un motivo para hacerlo.
Esto implica que si un personaje que se supone es TOP10, como podría ser un Almirante, no es capaz de derrotar a otro personaje "X", este último personaje se podría considerar a la altura del Almirante. A menos claro que el autor nos de pruebas o indicios de que por cual fuere el motivo el Almirante no luchó con todo lo que tenía. En ese caso, y aún cuando ambos personajes podrían no haber tenido motivos para esforzarse del todo y mostrarnos sus poderes al máximo, la "ventaja" siempre sería a favor del personaje que argumentalmente parece tener un mayor dentro del MUNDO de One Piece. A menos claro, que su rol respecto a la trama este fuertemente ligado a su powerlevel y en ese caso se podría discutir cual personaje podría tener más merito.

lo que tu no me entiendes a mi, es que en tu razonamiento hay cosas que comparto y otras que no.
En el caso de las que no comparto e intento explicarte porque, es donde tu no logras entenderme. Te sale mas barato decirme que solo estoy poniendo excusas para que tu razonamiento sea el mejor.

No es que me salga más barato, es que lo que tu pareces no compartir es el "nucleo" de mis argumentos. Por eso soy tan insistente en que no me entiendes.

Entonces!, creo que necesitas leer de nuevo las bases de lo que digo, para que puedas enfocarte mejor en la discusión que tenemos.

Ok...

Para empezar, estoy de acuerdo con que Tanto los Almirantes como los Yonkous son los poderes mas fuertes del universo de one piece, vale? ok... Dicho esto, te puedo asegurar varias cosas:
Roger fue el mas fuerte de todas las escalas de poder del universo one piece.
Shirohige fue el que remplazo a Roger por lo que le reclamaba el "Saitama level" del opverse.
Kaidou es el remplazo de Shirohige al ser proclamado la criatura mas fuerte del mundo.

Ok, hasta aca vamos bien aunque no logro ver la relevancia de estos 3 personajes.

Teniendo estos tres poderes como supremos podemos trasladarnos a lo siguiente:
El nivel de un almirante es lo mas top en nivel que podríamos ver en la marina por el momento.
El nivel de los Yonkou (capitanes) son poderes en la piratería que tienen una distancia superior o inferior mínima al nivel almirante salvo las excepciones extraordinarias (Roger, Shirohige, Kaidou). ok? todo bien no?...

Uhm, sí. Los Almirantes son lo más fuerte dentro de la Marina, por sus títulos.
Los Yonkou son los capitanes más fuertes entre los piratas por el status de "Emperadores".
Pero aca ya empezamos a diferir un poco, aunque puede ser por la forma que esta escrito.
Todos estos personajes deberían tener un nivel similar porque el status que mantienen y las muestras de poder lo sugieren. Por más "extraordinarias" que sean los casos como Shirohige, Roger, Kaido, ni siquiera estos personajes deberían estar muy por encima del resto de Yonkous o Almirantes. Porque supondría un nivel "extra" que es totalmente innecesario para la trama y el mundo de One Piece.
Kaido puede ser la Criatura más Poderosa, pero aún así sigue siendo un Yonkou y no Rey Pirata. Akainu puede ser el marine más poderoso, pero aún así seguía teniendo el mismo título y consideración que tuvo Aokiji o Kizaru y ahora tienen Fujitora y Ryokugyu también.
Esto creo que es fundamental, si existe diferencia alguna entre todos estos personajes que se podrían considerar TOP10 o "S Rank" (Ya que habías mencionado a Saitama), esa diferencia es pequeña, Aún entre el más fuerte de estos y el más débil. Probablemente siga siendo menor a la diferencia entre el más débil "S Rank" y el más fuerte "A Rank".

La primera vez que vimos este tipo de poder en un acercamiento de dimensión o distancia fue con Kuzan.
Mostrándole al lector que en comparación al poder que tenia Luffy y sus amigos tanto como los enemigos con los que Luffy se había enfrentado, el de este individuo los hacia ver a todos ridículamente ordinarios.
Por primera ves oda te mostraba el nivel de los personajes mas fuertes de su obra, con la calidad de dimensionar a personajes como Luffy como una hormiga al lado de estos señores, pero en calidad de exhibición Oda se reservaba el material que tenia predestinado a dotar a estos personajes muy superiores a los protas.

Ehm, si creo que sí.
El tema es que si bien Oda se reservaba varios elementos del 'poder real' de Kuzan, la exhibición que nos dio fue en calidad muy superior a la de Luffy, porque de no haberlo sido Oda no podría haber transmitido el mensaje de que Luffy era una hormiga por comparación. ¿Entiendes?

Luego oda usa como escenario La guerra de los mejores para exhibir ciertas cosas que determinarían un cierre en el manga y así empezar con otro lapso donde iba a ver o mejor dicho HAY un crecimiento!.

Si y no. La Paramount War sirve como preambulo pero no implica un crecimiento de poder. Porque lo que hace esa guerra es mostrarnos parte del poder que tenían esos personajes que están en la cima del Nuevo Mundo.
No se puede decir que habría un crecimiento, porque eso implicaría que personajes como Almirantes o Piratas con años y años de experiencia mejoraron en estos 2 últimos años de manera cuasi arbitraria. Por eso, como detalle, el "buff" que buscan todos estos personajes es en cuanto a tener mejores aliados o poder militar pero no una mejora individual. (Salvo Teach que es un caso particular) Esto ocurre porque se infiere por la forma y el momento que estos personajes fueron presentados que ya se encontraban en su 'Prime' o el nivel máximo al cual podían aspirar.

Para esto fue necesario que el lector estuviese cociente de que en esta etapa se trataban cosas como "lo mejor de lo mejor" y "el mejor de los mejores". Para esto recrea una plataforma de ilimitados frentes, con los máximos poderes de la marina versus el máximo poder de todo el universo one piece. Digo esto porque me estoy refiriendo a aquel viejo que empataba con el rey de los piratas y que decía ser según oda el poder supremo de la serie. Con él contamos también que los piratas de su barco eran de los mas fuertes si los calificamos en ese periodo.

Es que ese viejo no empataba con el Pirate King. Ese viejo estaba enfermo y bueno, viejo! El Shirohige que fue a Marineford no era un "poder supremo". Era otro Yonkou más, que no es poco, pero...

Con esto podemos observar entre estos frentes, pequeñas muestras de poder de lo que refería el mejor poder del mundo, contra el poder mas elevado de la marina (los almirantes).

nos muestran el nivel de los grandes piratas, poniéndolos a estos en una distancia relativa, tanto inferior o superior a otros piratas como a otros marinos de alto rango. También nos muestran como es que los almirantes en este mundo están situados en "lo mejor de lo mejor", con feats que los hacen ponerse por encima de los mejores piratas y bien parados antes el máximo poder de todo el universo (shirohihge).

Lo que se exhibe en la guerra de los mejores, fue todo en calidad de profundidad narrativa, donde las distancias reales entre personajes muy fuertes con otros iguales, quedarian en un "por verse".

Pero lo que es importante es que el "por verse" se refiere al nivel preciso que podían exhibir estos personajes pero no a datos que cambiarían radicalmente la forma en que fueron presentados.
Por ejemplo, no tendría ningún sentido que cuando nos cuente que pasó en la Payback War resulte que Haruta era en verdad más poderoso que Vista así que peleó con Shiliew.

es decir, oda lo exhibe de tal manera que el lector no pueda determinar la distancia/dimensión de un personaje a otro si estos no logran tener una pelea en condiciones, donde ambos personajes demuestren su fuerzan y lo mas importante, en cual de ellas mas destacan. Oda necesita que esto se mantenga bastante bajo perfil, porque necesita que su obra valla de a poco en términos de calidad. Para que haya hype en un futuro donde se revelen dichos poderes, tanto como los ya conocidos, como los que pudrían sumarse a nuevos candidatos (véase los protas o la peor generación).

Es que es lo contrario. No hay pruebas concretas para saber cuan más fuerte es Vista o Jozu en relación a, no sé, Izo. Pero la forma en que fueron representados y participaron en la guerra nos indica que Vista o Jozu son con diferencia superiores a Izo, o Curiel, o Rakuyo, o Blenheim por nombrar algunos.
De la misma forma, que Kizaru use las esposas de Kairouseki para vencer o "anular" a Marco, no significa que de no existir estas esposas Marco habría salido victorioso.

Un ejemplo de esto es la calidad de exhibición que empieza teniendo la segunda mitad del manga.
donde oda revela que la pelea de Kuzan y Sakasuki dura 10 días y que el poder en dimensiones es semejante para distorsionar el clima o meteorología de toda una isla, poder que en calidad de dimensiones que hace gala de que se trate de lo mas fuerte que podamos ver en la serie, pero aun sabiendo esto, la calidad de dimensiones de un personaje y otro queda inconcluso, porque oda no lo gráfica sino que lo limita a un resultado.

Pero al decir que pelearon durante 10 días te esta dando un resultado y datos para estimar esa diferencia que desconocemos.
Aún sin ver cada ataque o saber con precisión las capacidades físicas de cada uno, conociendo que lucharon durante 10 días, al ver como quedó Punk Hazard dividida en 2, se infiere que tenían un nivel cuando poco parejo.

So!... Sabemos que oda dice en un sbs que Luffy no seria capas actualmente de derribar a un capitán Yonkou por si solo,¿vale?. ese hecho, aplica un resultado entre Luffy y el Yonkou pero no aplica una distancia.

No puedes decir esto sin citar que SBS.

Por lo tanto Lo de Sabo es igual, Sabo se enfrenta al almirante Fujitora, y este termina en desventaja, puesto que el almirante no estaba peleando enserio y estéticamente parecía sabo mas perjudicado que el almirante.

si analizas esto con lo que vengo tratando de decirte con todo el rollo de las dimensiones de poder.
entenderas que como no existe una distancia y solo un supuesto resultado final. es que no puedes tratar en una jerarquía a personajes que no te han mostrado casi nada o nada.

Es que no. Porque como te vengo repitiendo, el "problema" está en que tu tomas esa falta de información para justificar un resultado que es imposible de saber por el momento. Tu usas la falta de precisión en cuanto a las dimensiones de poder de Fujitora o Sabo para "beneficiar" a Sabo, cuando de la misma forma se podría ir al otro extremo y "beneficiar" a Fujitora y Sabo quedaría mucho peor.
Por eso seguimos dando vueltas en circulo, porque yo no te disputo que estos personajes mostraron poco y que en el momento que Oda decida mostrarlos al máximo podríamos apreciar una pelea mucho más espectacular que la que ocurrió en Dressrosa entre Luffy & Doflamingo.
Lo que estoy en desacuerdo es que ante la falta de datos concretos, si hay que estimar es Fujitora quien debería tener el "beneficio" más que Sabo.

te doy ejemplos:
Dragón, Sabo, Fujitora, Ryokugyu, Kizaru,Kuzan,Sakasuki,Kaidou,Shanks,Bigmom,Weeble,Mihawk,Teach, shiliew, etc.
tenemos otros personajes donde si podemos determinar una jerarquía dimensional:
Enel,Crocodile,Donflamingo,Zoro,Luffy,Law,Rucchi,Jimbe,Moria, Ace etc.

es importante que entiendas esto para seguir con esta discusión.

Si entendí bien, en los personajes de arriba hay tan poca información que no podemos saber con certeza cual es el poder real que poseen.
Los de la lista debajo, tienen más muestras de poder y al conocer esas dimensiones podemos calcular como se comparan unos de otros con mayor precisión. ¿Lo entendí bien?

Perfecto, el punto es que esto es algo que siempre supe. Por eso te digo que no me entiendes. Mi "problema" es que te creas que por estar en la lista superior, tengamos piedra libre para estimar el poder de cada personaje.

No estoy diciendo que no se pueda dar una estimación, pero no se puede tomar enserio una estimación para una calificación general.

La razon por la que este topic se llama "escalas de poder" y por la que se suele discutir en tiers es precisamente para aprovechar las estimaciones y considerar a todos los personajes.
¿Qué es lo que significa para ti una calificación general?

Te e dicho como 1000 veces también, es necesario determinar las distancias primero, para determinar que el poder del que estamos hablando o tratando, se pueda situar en una jerarquía. Es decir, nadie puede decir que Sabo es mas débil que un Almirante, mientras exista la posibilidad de que se haya enfrentado al almirante mas fuerte de los actuales 3 , sin contar al almirante de flota.

Y tampoco nadie puede decir que Jesús burgués es el mas débil, el mas "deshonroso", o "patético" porque haya perdido contra sabo en una condición de extrema ventaja para el revolucionario, puesto que las distancias/dimensiones son ridículas de ambiguas y que están en un constante crecimiento a medida que la obra avanza.

Pero entonces estás en el topic equivocado.
Como ya te había dicho, se trata de probabilidades. Lo que tu estás diciendo es que como "ambos" o "nadie" puede saber con certeza cual es el verdadero poder de algunos personajes, todas las opiniones tienen el mismo peso o la misma validez. Pero por eso te hablaba antes de estimaciones o suposiciones informadas y conservativas.
No vimos el nivel máximo de Zoro, apenas si lo vimos esforzarse. Pero no por eso se puede decir que es más fuerte que Luffy.
Ya de por si se puede discutir cuan probable es que Fujitora sea el más fuerte, pero aún aceptando esa premisa, pensar que Sabo esta tan cerca del nivel de Fujitora que podría ser superior a Kizaru o Ryokugyu, sería demasiado conveniente ¿No crees? Por eso, al ver a Sabo salir peor parado de su enfrentamiento con Fujitora se suele decir que no está al nivel de un Almirante.
Sobre Burguess ya te lo dije, la mayoría no piensa que es el más patético por perder con Sabo. Al menos de los comentarios que leí yo, creo que pocos esperaban algo de Burguess así que a pocos les cambió la opinión. Recuerdo que cuando apareció había bastantes discusiones porque era el "Capitán del Primer Barco" y había dudas de que quizás sea mucho más fuerte de lo que se esperaba. Pero al ver su actuación el consenso fue que los numeros no eran indicativos de fuerza (Como con Shirohige) y que probablemente Burguess sea el personaje que muchos esperabamos que sea.

Mira @ichibujin, no te enojes ni seas tan totalitario. Estamos debatiendo una idea de la cual tenemos ideas muy diferentes y eso todo, todo esta bien!, yo no me amargo vale?.
no deberías escribirme cosas como "estas escribiendo webadas deliberadas a tus deseos y fantasías", porque si es por eso, para mi tu también lo haces. ¿lo entiendes no?

Antes que nada no me digas que hacer!
Nah, no estoy enojado
Segundo, no es mi intención ofenderte o faltarte el respeto, pero intento ser sincero. A veces puedo escribir con un tono mucho más hostil del que quiero que suene, pero eso es por mi propia frustración al sentir que la discusión "no progresa".
Tampoco es que sea "totalitario". Si tu crees que lo que escribo son webadas de fanboy pues dimelo. Si puedes especificar cual parte es la webada o fantasía intentare explicarme mejor o en todo caso aceptare que es una fantasía.

Tus ejemplos son malos.
porque haces comparaciones con personajes que si tienen un máximo de poder escrito y otros que están inconclusos como Marco,Burgues,Sabo.

Esta distinción que haces es irrelevante con lo que estoy argumentando. Law, Marco y Fujitora son 3 personajes con un poder distinguible. Si no te gusta Marco pon Doflamingo.
El punto es que pon a Law en lugar de Sabo y el resultado de la trama hubiera sido practicamente el mismo. Por eso se puede tomar a Law como un "minimo" para estimar el nivel de Sabo.

Los revolucionarios tienen que ser muy fuertes por obligación en base a rol de la historia, y basándome en eso es que puedo decir que Sabo sea un candidato a tomar en cuenta a la hora de definir "gran poder"
Mas allá de los parámetros que determinen distancias y dimensiones.

Burgués tiene que ser muy fuerte por obligación, ya que es el oficial de una banda pirata que posiblemente sea el poder mas determinante de la serie a futuro.

Pero como ya te había dicho, el tema es que "ser muy fuertes" y que Sabo sea posiblemente un "gran poder" no lo diferencia de, por ejemplo, Marco. Burguess puede ser el oficial de una tripulación que cuenta con otros 10 u 11 oficiales.

una vez mas la te digo que una de las maneras que yo tengo para poder determinar un poder que no conozco, es basado en los roles de los personajes en la composición de la historia. con eso sumo mas factores que podrían ser mas viables a la hora de tener una mejor gramatización de estos atributos (poderes).

Yo hago lo mismo. Pero como te vengo diciendo desde el principio, el rol que crees que tienen estos personajes no esta del todo claro.

estoy de acuerdo, pero como te digo.
al estar el poder en tratamiento, es que podríamos a futuro reconsiderar ciertas cosas que ahora mismo pensamos son REALES.

Ok. Dentro de 5 años (con suerte) mandame un pm y buscamos estos posts para ver cual estaba más cerca con sus estimaciones.

La respuesta iba dirigida que Luffy no es el único virtuoso en batalla, Rucchi y Crocodile, podrían incluso tener mas experiencia que Luffy en una pelea. Y así lo determino oda tras mostrarnos que los dos personajes Vencieron en primera muy fácilmente a Luffy, y aquí puedo decir que tanto Rucchi y Crocodile es mejor que Enel.

Entre saber como enfrentar a una habilidad y tener las herramientas para hacerlo hay un trecho.

Vale , estas reconociendo que el poder de enel era solo Akuma no mi, ese es un paso...

Nice meme. Pero lo unico que hace es confirmarme y reconfirmar que lees mis mensajes pero no los entiendes porque desde el comienzo que vengo diciendo lo mismo. No estoy reconociendo nada, simplemente que por fin leíste lo que escribo en lugar de inventarte los argumentos a los que responder.

si mira La goro goro no mi es mas fuerte que cualquiera que no pueda contrarrestarla.
ahora Enel en un apartado donde no depende de la akuma no mi ES MAS DÉBIL QUE LUFFY

y como los hechos son hechos, enel es mas débil que luffy.
No deberíamos ponerlo en discusión señor!, no tiene ningún sentido.

si!, como te digo!, si la Goro goro estuviera en manos de algún top, posiblemente se trasforme inmediatamente en Yonkou o almirante. Pero la tenia Enel, y Enel no podía sacarle un provecho mayor producto a que sus atributos eran mediocres. Enel salvo el mantra era un personaje débil. La única ventaja que pudo sacarle a su akuma no mi, era que podría amplificar su radio de audición gracias al mantra.

Nvm. Avanzamos un casillero y retrocedemos 3.

entonces acéptame que el poder/distancia/dimensión, esta en crecimiento, y es demasiado temprano para ratear a personajes que no te a mostrado nada a base de principios "establecidos", porque como la obra esta inacabada, si quiere mañana oda saca al dios demonio de las frutas y luffy, goku y sus amigos tienen que vencer el edo tensei de roger y shirohige.

Es que para mí no tiene sentido argumentar o defender una posición con la idea o excusa de que en el futuro Oda se vuelva retrasado.

pues al Jimbe actual mi hermano!

Oh, ya veo... Entonces supongo que sí.

Que Sabo está al nivel de un Almirante. Pero como no fue Shiliew, no lo puedo decir.

Fuck!, Shiliew esta al nivel almirante!. no me lo venia venir!

Me gustaría decir lo mismo, pero soy bastante pesimista así que lo vi venir.
Si Sabo derrotaba a Shiliew de la forma que se cargó a Burguess, entonces Sabo estaría al nivel de un Almirante.
Si Shiliew estuviera al nivel de un Almirante, y Sabo lo derrotaba como lo hizo con Burguess la conclusión lógica sería que Sabo está POR ENCIMA del nivel de un Almirante. ¿Ves? No me enojo, no te quiero faltar el respeto ni sonar condescendiente pero no parece que leas con atención lo que escribo.

[SergioF]

@Chum lan

Spoiler: Mostrar

Pues claro que se puede afirmar eso, Zoro no tiene la velocidad para salir de ahí antes de que lo encierren.
En OP y en cualquier parte medir 5 metros confirma ser fuerte o desde luego bastante más que la media, "si" se recupera rápido?? Y quien te dice que Moriah no puede simplente crear otra caja, antes de que Zoro salga de ahí?? Y si se recupera rápido?? Mucho pides.
Además que Moriah puede pegarle un puñetazo, como aplastarle los huesos rompiendo la caja, o de un pisotón.

Y vuelves, que NO puedes afirmar esas cosas porque te de la gana, ¿tu que sabes si Zoro, Sanji, Franky o yo que se, Robin hubieran podido esquivar ese ataque si el unico al que se lo hizo fue a un Luffy que no se molesto en moverse?
Hablamos de OP, una serie en la que un renacuajo como Luffy puede derrotar a un gigante como Hajrudin. Que ser mas grande te haga mas fuerte que la media es cierto, pero de los personajes de los que hablamos ninguno esta dentro de ella.

Como te he dicho Moriah puede hacer esa técnica para destrozar a Zoro todas las veces que quiera y ni siquiera es difícil, en TB vemos que pese a no haber mostrado demasiados ataques podía desenvolverse perfectamente con ellos, podría enviar a su sombra a luchar con Zoro y encerrarlo cuando este lo ataque o le defienda.

O sea tu argumento se basa en que Moria coja una tecnica y se la haga mil veces xD. En primer lugar, contesta a lo que te puse en el otro comentario, ¿en que momento Moria ha demostrado una fuerza monstruosa fuera de lo de las 1000 sombras? Que mide 5 metros y que a lo mejor puede destrozar un edificio? Pues ya ves tu que destacable es eso en esta serie donde cualquiera con un minimo de nivel levanta casas.
En segundo lugar, y esto no es respecto a Zoro sino a cualquiera de la banda. ¿En serio te crees que un personaje va a caer tantas veces en una misma tecnica? Que Zoro no es retrasado xD. Y aunque cayera 10 veces dudo que a Moria (en su estado normal) le baste para derrotar a un personaje como Zoro o Sanji que han demostrado aguantar cosas peores.
Y lo de la sombra tampoco sirve como argumento con la facilidad con la que Luffy se la quito de encima, que no necesito ni los gears.

Físicamente el trío monstruoso era superior a Enel, no importa que el Gorosei destaque su debilidad seguía jugando en una liga diferente a la de Zoro.

Esta parte se resume en: vale es mas debil pero sigue en otra liga porque si.
No se tu pero que Oda destaque la debilidad de Moria a traves del gorosei no me parece algo para quitarle importancia

Hasta entonces no?? Luffy que esquivaba los Sables de Croco, por el Zoro que apenas si reaccionaba a los ataques de Mr.1 , Luffy que reaccionaba perfectamente a la velocidad de Kuro, por el Zoro al que le birlaron en su cara las espadas los hermanos Nyaban sin que el propio Zoro se diera cuenta, habrá más pero no merece el esfuerzo repasarse el manga para esto, en otro momento tal vez.
Recapitulemos la cantidad de ataques que tenía, Crieg empezando porque se obviaron las balas porque no serían efectivas, como tu mismo has repetido, el cuerpo de Luffy y el de Zoro no es el mismo. Mientras a Luffy una bala o un explosivo no le haría nada, a Zoro lo dejaría tocado.
Así pues supongamos que te doy la razón, si en vez de lanzar pinchos sobre Zoro o Sanji lanzara una ráfaga de balas como las que lanzó al entrar el Baratie que?? Luffy seguiría igual desde luego, pero Zoro o Sanji ya estarían muertos.
Una máscara antigas de oro y acero.

Los explosivos si hacian efecto en Luffy (que de hecho eran de los ataques mas potentes de Krieg y Luffy los aguantaba como si nada). Y venga ya, si Zoro o Sanji no estuvieran capacitados para esquivar/aguantar una balas moririan por cualquier emboscada de marines.
Y la mascara es solo eso, una antigas, Krieg no lo usa como arma ni como defensa, lo que tiene es su armadura y no le protege la cabeza.

Cual es la diferencia?? Si estaban heridos o no?? Cuando el propio Sanji admite no poder hacer nada contra el y que Arlong estaba a un nivel completamente diferente al del resto?? Que importa que la técnica sea desconocida?? Arlong no les atacó una vez con esa técnica y ni aun así y sobretodo, en que momento demuestran Zoro y Sanji tener suficiente velocidad para esquivarlas, bloquearlas en el caso de Zoro??
Si en EL cuando Kaku usa el Kirishigure contra el, se los come porque se veía incapaz de desviarlos todos, eso el Zoro de EL el de Arlong Park ni lo vería venir.

Que pesado eres con la velocidad macho, 1000 veces lo habre repetido y nada.
Y digo yo, en las palabras de Sanji (al igual que les afectara tanto ese golpe) no influira nada el hecho de que AMBOS estuvieran jodidos de su anterior combate? Ademas de que si es una tecnica desconocida es muy complicado saber su potencia o saber como bloquearla y muy facil confiarse, sobretodo cuando ves que el tio te ataca con agua.

-Buggy: Y mientras lo descubre le han clavado un puñal en el pecho, pero hablemos de lo que le vemos hacer a Zoro en esa saga, no 3 o 4 más tarde.
-Kuro: Precisamente en esa saga se ve claramente que Luffy tiene mejores reflejos que Zoro, en esa saga si puedes comparar, los reflejos de Luffy son bastante mejores que los de Zoro y al Zoro al que le birlan las espadas en la cara, que lo tenía difícil para bloquear los ataques de los hermanos Nyaban, ni vería venir a Kuro.

-Pues que quieres que te diga, como si los puñales mataran a la primera en OP xD, no es que crea que Zoro saldria ileso de pelear con Buggy.
-Dilo completo. Perdio las espadas porque se confio como resaltaron los gatos, pero luego con una se las arreglo para hacerles frente y desde que cojio las otras dos se los follo de un solo golpe. Que curioso que te olvides de esta parte no? Igual que no digas que a Zoro le resultase dificil bloquear a DOS tios que le atacan A LA VEZ. Y repito, Kuro tambien era muy superior a Luffy en velocidad y aun asi se las arreglo perfectamente contra el.

@the illusionist:

Spoiler: Mostrar

Y asi sucesivamente. Supongamos que Zoro y Sanji hubieran podido dañar a Enel en primer lugar, y al igual que Luffy fueran inmunes a sus rayos ¿hubieran podido pasar su Mantra? La respuesta seria no, porque nunca lo lograron en contra de sus respectivos oponentes. Satori perdio su Mantra a raiz de una técnica que el mismo utilizó y Ohm fue el que tontamente le brindo su posición a Zoro. Luffy en cambio si pensó en que medidas contra el Mantra de Enel, lo que le llevo a conectar 3 de sus mejores técnicas en cadena en ese minuto.

Vamos a ver que el combate de Ohm tiene lagunas, la primera que en ningun momento Ohm peleo solo, y aunque fuera con un perro y cuatro randoms eso le sirvio para distraer y luego darle a Zoro el unico golpe que realmente le jodio. El mantra lo uso unicamente par localizarlo (los ataques de Zoro los bloqueaba con la nube de hierro) y una vez se vieron de frente el combate no duro mucho.

Que Luffy alcanzara el mantra de Enel es puro guion porque sabes perfectamente que un Luffy de ese nivel no deberia poder contra alguien con KH. Son detalles de guion al igual que su pelea contra Croco o que medio pais lo defendiera contra Doflamingo. Y antes de que lo digas no, no es por desprestigiar a Luffy ni mucho menos pero las cosas como son y es que esa pelea esta llena de guionazos. En esa escena Oda ha hecho actuar a Luffy con cabeza, cosa que podria hacer tambien con otro personaje.

O veamos contra el Moriah cargado con mil frutas que se enfreto a Luffy. Ese Moriah que con un puñetazo genera una grieta a los largo de Thriller Bark y que sus murcielagos son tan rapidos que pudieron encerrar a Luffy en Gear 2 ¿Qué hubieran hecho Zoro y Sanji? Ninguno es más rapido que Luffy en Gear 2, por tanto hubieran terminado atrapados, y tampoco ninguno es de goma por tanto el golpe del mismo modo los hubiera hecho pedazos.

Este caso ya lo he explicado con chum lan. En ese momento si pienso que Moria reventaria a Sanji o Zoro, pero en un versus 1 vs 1 en el que Moria NO tendria esas sombras seria muy distinto, si cualquiera del trio monstruoso lo pillara estaria jodido.

PD: y por aclarar, la ventaja por ser de goma solo lo use con Enel (que es un caso muy obvio) y contra Lucci (que aunque no ee algo que decidiera el combate si fue slgo que limito a Lucci).

[-raitei-]

Los mensajazos de casi una pagina que os marcais, no se como podeis xD.
En el scan ese dice " The only man who's ever fought roger and lived. His strength is legendary". (el unico hombre que se ha enfrentado alguna vez a Gold Roger y ha sobrevivido.)
No me indica tanta igualdad la verdad, aunque quizas haya otra traduccion pero por ahora pienso que Roger era al menos minimamente un poco mas fuerte que Barbablanca, de la forma en que lo dicen es como que es un merito que Barbablanca sobrevivio a Roger pero si fueran igual de fuertes no deberian decir eso.

[K u i n a]

Hay varios Rogers. Está el novato con sombrero de paja, el Roger prime y el Roger "prime" con la enfermedad.

[Gilgach]

Los mensajazos de casi una pagina que os marcais, no se como podeis xD.
En el scan ese dice " The only man who's ever fought roger and lived. His strength is legendary". (el unico hombre que se ha enfrentado alguna vez a Gold Roger y ha sobrevivido.)
No me indica tanta igualdad la verdad, aunque quizas haya otra traduccion pero por ahora pienso que Roger era al menos minimamente un poco mas fuerte que Barbablanca, de la forma en que lo dicen es como que es un merito que Barbablanca sobrevivio a Roger pero si fueran igual de fuertes no deberian decir eso.

Traducción española:

Buggy: "¡¡¡Barbablanca es... ese hombre es... el único que podía pelear al mismo nivel que Gol D. Roger!!!
¡¡¡Sin duda, hoy es el pirata más poderoso del mundo!!!
¡Es el hombre que está más cerca de conseguir el One Piece!"

Traducción inglesa:

Buggy: "Whitebeard is...that man is... the only one who tied in a fight against Gol D. Roger, The Pirate King!!!
Without a doubt, he is currently the strongest pirate of the world!!!
He is the man closest to "One Piece"!!!"

Faltaría por ver la traducción de Samba pero por desgracia aún no ha llegado a traducir esos capítulos aún pero vamos, creo que el mensaje está claro y es que Shirohige era el único que podía codearse con Roger.

[chum lan]

Y vuelves, que NO puedes afirmar esas cosas porque te de la gana, ¿tu que sabes si Zoro, Sanji, Franky o yo que se, Robin hubieran podido esquivar ese ataque si el unico al que se lo hizo fue a un Luffy que no se molesto en moverse?
Hablamos de OP, una serie en la que un renacuajo como Luffy puede derrotar a un gigante como Hajrudin. Que ser mas grande te haga mas fuerte que la media es cierto, pero de los personajes de los que hablamos ninguno esta dentro de ella.

Los murciélagos llegan a bastante velocidad, pero lo primero que hacen es restringirte el camino y luego te cierra, es cierto que Luffy no hizo nada, pero puede deberse precisamente a que tampoco tuvo mucho tiempo de reacción.
Importa poco que no estén dentro de la media, siguen siendo humanos, el hecho de que Moriah les de una buena hostia indefensos les habrá de afectar.

O sea tu argumento se basa en que Moria coja una tecnica y se la haga mil veces xD. En primer lugar, contesta a lo que te puse en el otro comentario, ¿en que momento Moria ha demostrado una fuerza monstruosa fuera de lo de las 1000 sombras? Que mide 5 metros y que a lo mejor puede destrozar un edificio? Pues ya ves tu que destacable es eso en esta serie donde cualquiera con un minimo de nivel levanta casas.
En segundo lugar, y esto no es respecto a Zoro sino a cualquiera de la banda. ¿En serio te crees que un personaje va a caer tantas veces en una misma tecnica? Que Zoro no es retrasado xD. Y aunque cayera 10 veces dudo que a Moria (en su estado normal) le baste para derrotar a un personaje como Zoro o Sanji que han demostrado aguantar cosas peores.
Y lo de la sombra tampoco sirve como argumento con la facilidad con la que Luffy se la quito de encima, que no necesito ni los gears.

Mientras esa técnica sea efectiva lo mismo da, estoy seguro de que cuando Shiro se enfrentaba a Roger usaba una sola técnica y la repetía las veces que hiciera falta.
Es cierto Moriah no ha luchado sin sombras por lo que no se le puede presumir una fuerza monstruosa, pero si la suficente para hacer que a Zoro le duelan sus golpes, aunque fuera porque pese demasiado.
El problema no es caer diez veces en la misma trampa, sino que cada vez estás más debil, Moriah puede no darles perfectamente tiempo para reaccionar.
La sombra es una mera distracción, mientras Luffy se quita la sombra de encima Moriah puede atacar.

Esta parte se resume en: vale es mas debil pero sigue en otra liga porque si.
No se tu pero que Oda destaque la debilidad de Moria a traves del gorosei no me parece algo para quitarle importancia

No, se resume en que aunque Moriah sea más débil físicamente puede ganarles igualmente, por eso digo lo del Gorosei, mientras Moriah pueda ganarles, cosa que podía hacer perfectamente en TB, da igual quesea mucho más débil que la mayoría del Schichibukai.

Los explosivos si hacian efecto en Luffy (que de hecho eran de los ataques mas potentes de Krieg y Luffy los aguantaba como si nada). Y venga ya, si Zoro o Sanji no estuvieran capacitados para esquivar/aguantar una balas moririan por cualquier emboscada de marines.
Y la mascara es solo eso, una antigas, Krieg no lo usa como arma ni como defensa, lo que tiene es su armadura y no le protege la cabeza.

Mejor lo pones. WTF??Dime una sola vez que Zoro en el East Blue haya esquivado una bala y te compro tu argumento, cuantas emboscadas de marines hubo en el East Blue?? Cuantos marines dispararon a Zoro en el East Blue??
No te das cuenta de que es falso?? Recuerdo cuando en Loguetown?? los piratas de Buggy llevaban todos pistolas y cuando Zoro y Sanji llegaron para salvar a Luffy solo usaron espadas, Zoro y Sanji (y Luffy) empiezan a esquivar las balas por Ennies Lobby, que es cuando curiosamente los marines les empiezan a disparar y en EL tanto su velocidad como sus reflejos habían aumentado considerablemente y aguantar?? Si el Zoro al que salvó Luffy estaba a punto de morir acribillado.
Era una máscara antigas de oro y acero, ya que propones que Zoro haga algo que nunca hace, atacar a la cabeza, porque no igualamos un poco??

Que pesado eres con la velocidad macho, 1000 veces lo habre repetido y nada.
Y digo yo, en las palabras de Sanji (al igual que les afectara tanto ese golpe) no influira nada el hecho de que AMBOS estuvieran jodidos de su anterior combate? Ademas de que si es una tecnica desconocida es muy complicado saber su potencia o saber como bloquearla y muy facil confiarse, sobretodo cuando ves que el tio te ataca con agua.

Mil veces habré repetido yo, que si no tienen una velocidad suficiente para esquivar sus ataques de nada le sirve, les pasaría como a Sandersonia con el KH que aunque pueda predecir los movimientos sin una velocidad acorde, el resultado será el mismo. Confiarse la decimoquinta vez?? Si anda.
Por supuesto que influye su estado, pero un ataque que a Arlong no le afectaba en nada, no pasaría a destrozarle si estuvieran bien, sobretodo en el caso de Sanji que no estaba tan jodido.

-Pues que quieres que te diga, como si los puñales mataran a la primera en OP xD, no es que crea que Zoro saldria ileso de pelear con Buggy.
-Dilo completo. Perdio las espadas porque se confio como resaltaron los gatos, pero luego con una se las arreglo para hacerles frente y desde que cojio las otras dos se los follo de un solo golpe. Que curioso que te olvides de esta parte no? Igual que no digas que a Zoro le resultase dificil bloquear a DOS tios que le atacan A LA VEZ. Y repito, Kuro tambien era muy superior a Luffy en velocidad y aun asi se las arreglo perfectamente contra el.

- Podemos sustituir matar por incapacitar.

- Si es cierto que se confió la primera vez, pero Zoro bloquea el golpe, se pone serio y es cuando está serio que el otro retrocede, robándole la espada, no es nada curioso porque en ningún momento he hablado de poder, sino de velocidad y reflejos. Dos tíos que fueron incapaces de ver venir a Kuro.
Repite todo lo que quieras, Luffy no tuvo problemas para seguir la velocidad de Kuro en ningún momento, los reflejos de Zoro y Luffy eran iguales?? No, luego no sé porque vuelves a usar a Luffy como vara de medir.
Es como si digo que Usopp podría haber derrotado a Califa porque Nami la derrotó también.