Wholeon escribió:Tan solo te diré algo que me parece bastante importante. Por lo que he ido leyendo en tus posts crees de verdad que mediante la razón puedes llegar a un conocimiento absoluto y certero sobre el mundo real. Si es así creo que te vas a llevar un chasco tarde o temprano.
Siguiendo el ejemplo de la caverna de Platón que puse antes, la razón es el camino, la razón te permite explorar la gruta, a diferencia de la fe, en la cual te quedas en lo más profundo sin explorarla. La razón hace que puedas vislumbrar más ese mundo real, pero nunca conseguirás salir de la gruta. Nunca podrás hallar la verdad absoluta ni un conocimiento certero (de hecho cada dia se refutan nuevas teorias y se aceptan otras, y de vez en cuando hay nuevos descubrimientos que trastocan toda la ciencia. No era conocimiento certero lo que tenias? Que ha pasado pues?) por ninguna de las dos vias, aunque con la razón te acerques más.
Ya te di mis respuesta a eso, así que no seguiré enrollandome. Coincidimos en muchas cosas, pero ya veo que tu tienes un punto de vista más pesimista, a la hora de pensar que la verdad es algo inalcanzable e inentendible, cuando no es exactamente así, es más un término medio.
Tu dices que no se puede salir nunca de la caverna, yo digo que hay una enorme diferencia entre estar a 50 metros de la salida que estar a 6 metros de la salida, y la ciencia es la guía que nos ayuda a recorrer ese camino.
La ciencia es el método más fiable y el único confiable y preciso que nos ayuda a conocer y comprender la realidad. Dudo mucho que nadie me niegue este hecho.
Wholeon escribió:Ese "wat" que me has escrito antes entiendo que es que no has entendido mi ejemplo del mundo humano y del mundo real. Yo te lo resumo:
-Mundo real: mundo real, no hay más.
-Mundo humano: Se podría explicar como una "interpretación del mundo real", hecha a partir de una barrera de subjetividad que inevitablemente rodea a cada individuo, por mucho que tu creas que no. Ahí entra cualquier tipo de idea abstracta, que en el mundo real no existe.
Por eso nunca podrás saber como es el mundo real, siempre te quedarás con la porción que tu habitas e interpretas, lo que yo llamo el mundo humano.
Precisamente yo uso mi racionalismo y el no dejarme llevar por mi "intuición" (afirmaciones infundadas) para minimizar todo lo posible la barrera de subjetividad a la hora de comprender lo mejor posible la realidad.
Nunca podré saberlo al 100% en todo caso. Pero el porcentaje de realidad que conozco es totalmente real y definitivamente no va a ser incorrecto algo solo por no conocerlo al 100%.
Tener un porcentaje de ese conocimiento sigue siendo igualmente válido.
Y ya está. Decir que es muy desagradable debatir contigo, como ya te han dicho. Tu forma de rebatir los argumentos de otros es ridiculizarlos o incluso insultar al autor de estos en algunos momentos, creyendo que tu tienes la verdad infranqueable. Esto hace que la gente se harte, como trafalgar, y directamente pasen de ti. Como consejo, te digo que utilices un tono más suave y respetes siempre lo que piensen los demás, básicamente, generar un debate sano.
Dicho esto, por mi parte termino aquí, no voy a seguir con este tema que no nos va a llevar a ninguna parte. Mañana empezaremos con el nuevo.
Aquí yo quiero dejar algo en claro. El objetivo de un debate no es simplemente que cada uno diga lo que piensa y luego irse a su casa. No. Para mí un debate es donde dos personas enfrentan posturas confrontadas en algún punto, donde obligatoriamente, una u otra o ambas deben estar erradas, pues no es posible que ambas sean ciertas si se contradicen. Luego el objetivo de razonar con argumentos es intentar rebatir las afirmaciones del contrario y demostrar tus afirmaciones como infalsables, por tanto confirmando la validez de las mismas.
Esto es un foro de expresión, y si no puedo expresarme como a mi me apetece apaga y vámonos, os recuerdo que no he insultado ni faltado al respeto en ningún momento, lo que si hago es meter puyas de vez en cuando ¿por qué no? Como he dicho, no es con mala intención, es solo para provocar al rival y que le entren ganas de responder, no lo hago con mala intención, en realidad me lo suelo tomar con humor xDD
Y todo sea dicho, reconoce que tu tampoco te libras, eso de afirmar que "en ciencia existen creencias" tiene delito, tienes que reconocérmelo xDDD
PabloyKlaus escribió:No defiendo que esté o no en lo cierto, tu mismo afirmas que en filosofía no hay ideas correctas/incorrectas, pero el filósofo DESCRIBE la RAZÓN SUBJETIVA y crea un concepto, al igual que se ha creado el de RAZÓN OBJETIVA. ¿Entiendes que existen ambos conceptos?. ¿Entiendes como define cada una?. Diferencia entre la búsqueda clásica de la VERDAD ABSOLUTA (razón objetiva) y la razón como instrumento humano para generar juicios racionales (razón subjetiva).
Si no he entendido mal el susodicho filósofo que mencionas se inventó su propia filosofía y llamó "razón subjetiva" a algo diferente y aparte que la razón de toda la vida. Creo ya es suficientemente complejo el definir y entender lo que es la razón como ahora valorar nuevas acepciones inventadas por un filósofo por su cuenta...
Te lo cité en respuesta a lo que dijiste de que no existe la razón subjetiva. Parte de la razón que tu describes en tus mensajes es subjetiva y la búsqueda de la verdad sería objetiva. Te guste o no se ha descrito y existe.
Te lo repito más sencillo: la búsqueda de la verdad objetiva implica la razón objetiva, el empleo de la razón para generar un juicio racional es razón subjetiva.
Como va a ser un juicio racional subjetivo? Las falcias por ejemplo, crees que son subjetivas?
¿Crees que un ad ignoratium puede serlo o no serlo según le parezca a los involucrados?
Lo siento pero en lógia y razonamiento la subjetividad no tiene cabida:
https://es.wikipedia.org/wiki/Validez_(l%C3%B3gica)
Y ahora voy a intentar utilizar mi razón subjetiva para aportar un consejo: no puedes negar la existencia de un concepto abstracto sólo porque no estés de acuerdo con él o sólo porque lo haya descrito un filósofo (cuya función es recopilar opiniones y comentarlas en su tiempo libre). Puedes negar su existencia porque no te gusta (¿falacia de Wishful Thinking?) pero entonces estarás autoengañándote y tu ya me has ilustrado porque no hay que autoengañarse.
Existencia de un concepto abstracto? Esos conceptos no existen, son solo ideas, existen solo como puntos de vista y opiniones. No existe algo semejante a la "razón" o la "lógica", estas son herramientas usadas por la mente humana.
En que momento la he negado por que no me guste? La he negado porque no le veo fundamento ni tampoco coherencia con el funcionamiento de la lógica y la razón. Pero eso no significa que me tape los oídos y lo niegue porque no me gusta.
Si tu afirmación es que la filosofía "solo busca recopilar muchos puntos de vista y señalar lo interesantes que son, simplemente eso", entonces éste va a ser mi último mensaje.
Que problema hay con eso? No es mi afirmación, es la definición de filosofía que puedes comparar donde quieras:
Filosofía: es el estudio de una variedad de problemas fundamentales acerca de cuestiones como la existencia, el conocimiento, la verdad, la moral, la belleza, la mente y el lenguaje.
Puedes citar veinte filósofos diferentes si quieres, pero no existe un método en filosofía que los clasifique a correctos o incorrectos unos puntos de vista u otras. Las filosofías tan solo contempla los distintos puntos de vista sin rechazar ni verificar ninguno, todos son igualmente válidos. La filosofái se centra en la reflexión y la contemplación, pero no es práctica a la hora de estudiar y comprender la realidad. Para eso está la ciencia, la función de la filosofía es otra.
Te resumo un poco de historia: la filosofía fue de la mano a las ciencias naturales hasta bien entrada la edad moderna y las ciencias naturales se separaron. Mediante diferentes métodos ambas tratan de buscar la VERDAD. Y AMBAS siguen en la búsqueda de la VERDAD, la descripción del mundo y de nuestra realidad, desde un método totalmente diferente.
Claro, iban juntas hasta que apareció la "ciencia de verdad" (o sea la moderna), basada en el empirismo y el racionalismo, que estableció un método eficaz para comprender y estudiar los fenómenos del universo.
¿¿Podrías darme un ejemplo de cómo la filosofía busca la verdad según tu??
Pero decir que la filosofía "recopila puntos de vista y señala lo interesantes que son...".
Te recuerdo que me limito a
la definición de filosofía. La filosofía es un conjunto de reflexiones, una recopilación de puntos de vista. Es lo que es, lo siento.
PabloyKlaus escribió:Lista de falacias ad verecundiam.
Yo en ningún momento he dicho que no haya científicos irracionales, solo que son escasos y difícilmente probables que se den. Pero vamos, te recuerdo que la mera opinión de cualquiera de estas eminencias no es prueba ni argumento de ninguna clase, pues estos eran expertos en campos de ciencia, sus creencias eran aparte, infundadas y productos de su adoctrinamiento, como no podía ser de otra manera.
Yo también podría citarte a Aristóteles, que no se queda atrás de ninguno de estos, solo que él creía en Zeus. Eso significa que Zeus es compatible con la racionalidad.
Louis Pasteur. Científico del siglo XIX, lo raro sería que no fuera creyente. Hizo grandes descubrimientos gracias a que dejó aparcadas sus creencias y cumplió su labor como científico.
Albert Einstein. Científico más descontextualizado y tergiversado en los debates religiosos y del estilo. Einstein en realidad era agnóstico panteísta, así que eso de que hablaba de "Dios", está más bien sacado de contexto.
Arthur Compton. Otro adoctrinado del siglo XIX. De nuevo triunfó en ciencia a pesar de sus creencias religiosas.
Max Born. Otro adoctrinado irracional. Por muy brillante que fuera en matemáticas carecía de argumentos tanto para atacar el ateísmo como para creer en su dios.
William D. Philips. Solo con leer su comentario ya sabía que era un conservador estadounidense elitista sectario de esos que tanto abundan en EEUU. Presisamente allí muchas de las universidades están compradas por las diferentes iglesias y adoctrinan a los estudiantes a tope al mismo tiempo que estudian la carrera.
Francis Collins. Este si es un buen ejemplo. Lo conozco por ser ungran eminencia en el campo de la Genética, y una prueba de que incluso entre la abrumadora mayoría de científicos racionales es posible encontrar uno entre mil que es capaz de conservar sus mitos y creencias doctrinarias y separarlas adecuadamente de sus estudios científicos.
Jerome Lejeune. De neuvo falacias ad verecundiam. Seguro que por muy experto que fuese no se atrevió a explicar por qué Dios permite que nazcan niños con Down.
Joseph Taylor. Claro. No hay conflicto mientras la religión se quede relegada al campo de lo desconocido y de explicaciones imaginarias mientras la ciencia da respuestas de verdad, basadas en la evidencia y la razón. En fin...
Pare que este hombre no se acordaba de los conflictos de los creacionistas, los del arca de Noe, los que rechazan donar sangre, los que rechazan las vacunas, etc.
Carlos Rubbia. Falacia ad ignoratiam. "No puedo entender que esto haya sucedido por causas naturales, por tanto asumo que fue causa de mi explicación mágica e infundada"
No puedo hacer otra cosa más que felicitarle por ser un hombre de ciencia y tan irracional al mismo tiempo, pues realmente es algo dificil.
Christian B. Anfinsen. Claro que sí. Porque ser Premio Nobel de Química le da derecho a insultar sin razonar lo más mínimo, verdad? Lo que hay que oir XDDD
Creo que con ejemplos como estos es más fácil pensar que las creencias de uno no están reñidas con su racionalidad/irracionalidad ni con su pensamiento crítico o su autoengaño. Puedes considerar dicha creencia como irracional, pero no creo que sea correcto que se considere también irracional y carente de pensamiento crítico a la persona.
Claro que lo están, lo que pasa es que el adoctrinamiento les ayuda a hacer oídos sordos a lo que no le interesa para así proseguir con su creencia infundada.
Te pongo un ejemplo de por qué Dios es incompatible con la ciencia:
-Dios es definido de muchas formas, pero una de sus características fundamentales es que es el Creador del universo y de todo, hasta ahí todo correcto? Ok. (Recuerdo que crear significa :"Dar realidad a una cosa material a partir de la nada".)
-La
ley de la Conservación de la energía establece que la materia y la energía no pueden ser creadas o destruidas, solo se transforman. La materia no puede existir sin energía, por tanto ambas, no son creadas, son virtualmente eternas e indestructibles.
-Si no son creadas no tienen creador. Por tanto no existe creador ninguno de nada de lo que hay en el universo, pues lo contrario sería contradecir los principios básicos de la termodinámica.
-Y por tanto de existir dicho ser solo que sin ser creador de nada, entonces por qué habría que llamarlo "Dios"? ¿Que lo diferenciaría de un duende o un fantasma cósmico?
Me interesa saber qué tienes que responderme a esto.
Comparto otro trabajo, del 2015, más actual: "Religion among Scientists in International Context"
y adjunto una imagen que compara el % de no creyentes: científicos y ciudadanos de a pie:
Muy interesante, y confirma justo lo que dije. La gente en general es más ignorante y por tanto más creyente, a diferencia de los científicos, que tienen más conocimientos y por tanto son muchos menos los científicos creyentes.
Esto es así e incluso se cumple la relación de desarrollo-religiosidad, donde los países más desarrollados como los europeos tienen menos creyentes, mientras que los tercermundistas tienen muchos más creyentes.
Los únicos que no encajan son Hong Kong y Taiwan (ambos forman parte de China), donde extrañamente los científicos son más creyentes que el pueblo. Pero es evidente que hay que tener en cuenta el contexto sociocultural de estos países, pues allí el concepto de "Dios" no es ni remotamente parecido al que tenemos aquí, por lo que lo más probable es que sean creyentes de otras cosas, como la fuerza de la naturaleza, el panteísmo, o cosas semejantes, pero desde luego no nada parecido al dios judeo-cristiano.
Allí lo que predomina es el budismo y la religión tracicional china, que poco tienen que ver con ser no creyente, en el sentido de no aceptar creencias irracionales.
Marco El Phaenix escribió: ...
WOW! Eso si que no me lo esperaba!
Que alguien se registrase solo para responder a mis comentarios XDDD Me temo que no me queda tiempo para explayarme más y continuar debatiendo, espero poder contestarte en otro momento si es que realmente estás dispuesto a debatir, claro está.
Y gracias por responder.
): "Hay tantos colegas míos que son cristianos que no podría cruzar el salón parroquial de mi iglesia sin toparme con una docena de físicos
, y a ver si alguien más comenta por aquí, se ve que he escogido un tema con poco enganche. Mañana daré mi visión sobre esto de animal.
