Noticias destacadas (7ª parte)

[jal90]

BF, ¿te acuerdas de cuando me rebatiste aquello de que el reparo moral no sólo se medía antes, sino durante y después de la acción en sí? Porque yo no. Sigo esperando.

[BF-37]

BF, ¿te acuerdas de cuando me rebatiste aquello de que el reparo moral no sólo se medía antes, sino durante y después de la acción en sí? Porque yo no. Sigo esperando.

Tal vez no lo leí. ¿Dónde está eso?

PD: No sé qué quieres decir con "reparo moral" pero en cualquier caso supongo que en el contexto me enteraré.

[jal90]

BF, ¿te acuerdas de cuando me rebatiste aquello de que el reparo moral no sólo se medía antes, sino durante y después de la acción en sí? Porque yo no. Sigo esperando.

Tal vez no lo leí. ¿Dónde está eso?

PD: No sé qué quieres decir con "reparo moral" pero en cualquier caso supongo que en el contexto me enteraré.

Vengo a decir que tu trilladísimo argumento de "¿qué precio tienes?" no tiene en cuenta que la consideración moral no termina en cuanto uno da el paso y hace ese algo horrible que pretende evitar. Y si alguien piensa mínimamente en eso no caerá en la trampa de ponerse un precio para traicionar su propia moral.

[xoDet]

[Capitan Pillo]

Para decir tantas sandeces irracionales nadie se molesta nunca en argumentar una posición contraria, todo se limita a: uhhh, eres mu malo, troll, ¡compórtate! ¡bait, bait!

Porque si yo te digo el agua no está mojada. Cual sería tu contraargumentacion?

[BF-37]

BF, ¿te acuerdas de cuando me rebatiste aquello de que el reparo moral no sólo se medía antes, sino durante y después de la acción en sí? Porque yo no. Sigo esperando.

Tal vez no lo leí. ¿Dónde está eso?

PD: No sé qué quieres decir con "reparo moral" pero en cualquier caso supongo que en el contexto me enteraré.

Vengo a decir que tu trilladísimo argumento de "¿qué precio tienes?" no tiene en cuenta que la consideración moral no termina en cuanto uno da el paso y hace ese algo horrible que pretende evitar. Y si alguien piensa mínimamente en eso no caerá en la trampa de ponerse un precio para traicionar su propia moral.

Sinceramente, no me he enterado.

¿Qué es exactamente consideración moral? Bueno, me contesto a mí mismo, apuesto por juicio moral. Si es eso, al menos está parte la comprendo.

¿Qué es ese "algo horrible que pretende evitar"? Debería ser la muerte, según suelo exponer yo en mi argumentación. ¿Pero por qué debería hacer uno "ese algo horrible que pretende evitar"? Cuando uno mismo quiere evitarlo.

Lo único que se me ocurre es que te refieras a cuando el argumento que usaba era el contrario (en vez de pagar para hacer algo bueno, cobrar por hacer algo malo, lo cual sigo manteniendo que son equivalentes) y lo que quieras decir es algo similar a esto: "A pesar de que alguien haga algo que según su juicio sea malo, eso no resta validez a la moral, la cual sigue igualmente vigente. Por lo tanto, quien piense en esto no se pondrá un precio para realizar actos moralmente reprobables, pues esto no lo librará de ser mala persona"

Como ya expliqué, el argumento que usaba anteriormente (ganar algo por hacer cosas malas) siendo equivalente al que uso ahora en el fondo, no lo es de cara a explicar mi posición a las demás personas: La gente suele darle mucha menos importancia a ganar algo que no tienen que a perder algo que ya poseen, pues somos conformistas y cuando nuestra vida la consideramos suficientemente satisfactoria, le solemos dar más importancia a cosas no materiales como los sentimientos, entre ellos la autoestima, manifestada perversamente en forma de ego. A las personas les suele dar satisfacción personal realizar actos que ellos consideran como "buenos", les hace aumentar su concepción de ellos mismos, y es por ello por lo muchas veces realizamos actos altruistas, y es por ello por lo que la gente no pulsaba el "botón del mal".

Sin embargo, muchos a su vez que no pulsaban el botón del mal tampoco pulsaban el "botón del bien" esto es porque ante la posibilidad de perder algo, priorizamos ello a nuestra satisfacción ególatra egoísta. En segundo lugar había un segundo factor que alteraba los resultados del experimento mental, este es la educación: Hemos sido educados para escandalizarnos ante el hecho de dar muerte a una persona, pero al mismo tiempo vemos natural permanecer indiferentes ante las muertes ajenas (sólo hay que ver como no hacemos nada en nuestra vida diaria para salvar otras personas, e incluso facilitamos condiciones de explotación y similares), aunque esto no se manifieste muchas veces en las conversaciones (vease, este mismo foro)

Esta influencia de la educación hace que seamos muy reticentes al hecho de hacer el mal a otra persona, aunque esto no cambie que no nos importe en absoluto (Indiferencia ante su muerte) Y es por ello por lo que decidí cambiar la argumentación por una que implicase menos desvirtuaciones tanto educativas como del anterior tipo que mencioné.

Lo que quiero explicar con todo esto es que a la pregunta "¿Cuánto cobrarías para matar a una persona? o ¿Cuánto pagarías para salvarla? las personas responden no sólo teniendo en cuenta cuánto les importa esa persona, sino también considerando inconsciéntemente los factores mencionados anteriormente, además de su nivel económico por supuesto, que hace que la dichosa pregunta sólo tenga un uso intuitivo, y siendo más útil como una invitación a pensar por uno mismo y replantearse prejuicios que nos han sido implantados por la sociedad.

Y ahora, responderé a lo que creo que argumentaste, porque creo que sólo después de haber largado la parrafada esta puedo hacerlo de manera que se entienda. Si no me equivoco, lo que tú dices es la moral no deja de tener validez por el hecho de haber sido transgredida, por lo tanto una persona que cometa un acto malvado siempre habrá cometido un acto malvado y esa persona siempre será malvada en toda circunstancia.

Luego por esto, deduces que una persona porque no puede librarse de malvada traicionando su propia moral, no lo hará. Sin embargo, creo que esto lo que hace es darme la razón porque:

- La razón por la que según tú no traicionará su propia moral es por saber que cometer un acto malvado implicará de todas formas ser malvado, es decir, porque tiene miedo a verse por sí mismo como una persona malvada. Como he mencionado anteriormente, una persona puede tener varios motivos por los que no cometería actos malvados sobre otra persona, y este sería uno de los que más suelo mencionar: el no querer decepcionarse a uno mismo convirtiéndose en aquello que desprecia, verse a sí mismo como algo malvado y en definitiva, traicionar su concepción de sí mismo.

- Al ser este motivo disuasorio diferente al hecho de que realmente queramos a esa persona (ya no voy a usar más la palabra "importar" pues me he dado cuenta de que es una manipulación del lenguaje indefinida que induce a confusión. ¿Qué es que una persona te importe? ¿Una clase de amor BBB? ) no invalida la tesis que yo defiendo que es: "Las personas que son anónimas nos son indiferentes" (no las queremos, ni las odiamos) "Por lo tanto, no existe motivo alguno para obligar a las otras personas a ser consecuentes con una moral cualquiera que sea, ya que beneficia a seres, ya sean animales o personas a las cuales no queremos"

PD: ¿Y si queremos evitar actos perjudiciales hacia personas o animales que sí queremos? Entonces para eso está la ley y el Estado, no la moral. PD2: Debería, porque actualmente la ley se produce en función de la moral y no de la conjunción de los diferentes egoísmos de las personas, lo cual produciría una legislación igualmente protectora de los derechos fundamentales otorgando a la vez toda libertad en aquello que no afecte a los mismos.

- Y en cuanto a lo de la validez de la moral de forma incondicionada, parece que quieras decir exactamente eso, que la moral es válida de forma absoluta, lo cual no has demostrado. Y en cualquier caso, le otorgas un valor al mero hecho de cumplirla que sólo tiene para una persona hipócrita, pues si una persona fuera güena de verdad, no evitaría cometer actos malvados para no considerarse a sí mismo como una persona malvada, sino porque realmente quiere a esas personas.


Este texto por diversas circunstancias lo empecé justo cuando escribiste tu respuesta y lo terminé varias horas después. He pensado sobre tu comentario y ahora mismo creo que quieres decir exactamente lo que he interpretado, sin embargo, si no es así, corrígeme.

Para decir tantas sandeces irracionales nadie se molesta nunca en argumentar una posición contraria, todo se limita a: uhhh, eres mu malo, troll, ¡compórtate! ¡bait, bait!

Porque si yo te digo el agua no está mojada. Cual sería tu contraargumentacion?

Te daría la razón porque es así: Mojado es un adjetivo que se aplica a aquello que está recubierto o que ha absorbido agua, sin embargo el agua no puede absorberse a sí misma y no puede recubrirse de agua pues toda agua en un lugar es una única masa indiferenciable de cualquier otra parte de la misma agua.

El agua no está mojada.

[Meyol]

Meyol lo hizo o justificó que se hiciera.

Y yo que quería soltar una frase y no volver...en fin, a la próxima cuidaré mis palabras de forma que se autojustifiquen y no tenga que volver juas.

La verdad es que ni me paré a pensar que palabras usaba, pero no hay que quedarse con estas sino con el contenido de las mismas o lo que quiero decir con ellas, a Nash no le mola llamarlo así porque lleva a otras connotaciones (por ejemplo la iglesia no quiere que una boda gay se llame matrimonio por aquello de que el fin último del matrimonio es procrear, pero claro un matrimonio gay sí quiere hacerlo por los....digamos...'privilegios' (no me viene la palabra que busco) legales que conlleva ser considerado matrimonio), para mi 'asesino' siempre ha sido el tipo que mata a otra persona ni más ni menos, da igual que esté justificado, que la ley te cubra o lo que quieras, es un hecho que has asesinado a alguien y de hecho la rae está conmigo en ese sentido: "Matar a alguien con alevosía, ensañamiento o por una recompensa.". Tómatelo como que si te robo la cartera, soy un ladrón aunque te quiera devolver el favor por habérmela robado el mes pasado (quid pro quo ¿no?). Y bueno, creo que se entiende perfectamente que no queráis llamarlo "asesino", "asesinato", etc porque son palabras muy violentas, pero edulcorarlo no va a hacer que se cambie de opinión, "voy a estirparte ese 'tumor' que crece dentro de tu barrigón" a todos nos parecerá igual de bien o mal lo llamemos "asesinar" o "estirpar", esto último va porque parece que discutís más por ser comedidos con el lenguaje que por argumentar que os parece mal o bien del aborto.

Muy pocos casos me justifican el aborto, entre otras cosas porque si se hace por cualquier justificación da la sensación de que no importa lo que hagas, no hay consecuencias, sigue adelante, alguien te sacará del apuro, tu mientras tanto a practicar el ayuntamiento carnal. Y sí, ya veo que todo el rato te sustentas en el "es la mujer la que lo lleva durante 9 meses, la que quizás se pase horas (digo quizás porque hay algunas que es llegar, soltar el lastre y listo) dando a luz" pero me supongo que el cuerpo está adaptado (o se adapta) a ello, no es como si llevaran una viga de hierro en el vientre. Entiendo los recelos de Sherry (creo que fuiste tu, sino perdona por poner palabras en tu boca que blablabla) de que no quieren pasar todo el proceso por si el tío se echa atrás en el último segundo y ella se tiene que quedar con el premio, pero en ese sentido se puede especular de mil maneras sobre sino le estará timando la chica al chico.

Y por encima de todo, no me gusta porque se pueden perder Teslas en potencia, si me aseguras que todo lo que se pierden son Edisons, adelante es más, ¿donde está el botón para liquidar a esos Edisons? Pero no es el caso.

Por cierto, me supongo que te pareció bien mi respuesta a tu última pregunta ya que no me volviste a citar (cosa que agradezco) pero eso me hace preguntarme ¿que respuesta esperabas? Si tiras por donde la lógica me dice que vas a tirar ¿a que se debe ese prejuicio? Ya sabes, curiosidad.

PD: Sería interesante si queréis seguir con el debate trasladarlo a los "duelistas" o algún otro tema de debates.

Sólo decir que me ha encantado, sin sarcasmos, no todos los vídeos de los Montys me arrancan una sonrisa.

[trafalgar ha muerto]

Me sorprende que mucha gente pase de puntillas sobre las complicaciones y el dolor que provoca el embarazo y, sobre todo, el parto. Vamos, yo dejaría a las mujeres juzgar ese punto. Según la OMS, se estima que 300.000 mujeres murieron durante el embarazo en 2015. Obviamente, teniendo en cuenta los países donde no hay condiciones sanitarias; en España solo murieron cinco al año. Pero un embarazo conlleva sus riesgos y su dolor y parir supongo que todo el mundo sabe que no es lo más agradable del mundo. No es un "capricho" tener un hijo tampoco.

Y lo de que el bebé podría ser Einstein o Newton o Tesla o whatever... lo veo incorrecto desde varios puntos de vista. En principio, también podría ser Hitler o Stalin; no hay garantías de que el churumbel vaya a revolucionar la ciencia por que sí. Y por otra parte, el carácter "beneficioso" de un niño viene dado en gran medida por su educación. En un mundo superpoblado, donde tenemos bastantes niños de los que nadie se hace cargo, donde una parte de la población es analfabeta, genios los puedes sacar de cualquier sitio. Los Teslas que se pierden por un aborto no son comparables a la cantidad de Teslas que mueren por causas naturales, o no tienen acceso a educación para desarrollarse; el fenomeno aborto mirado en conjunto es irrelevante.

[Blitz]

Me sorprende que mucha gente pase de puntillas sobre las complicaciones y el dolor que provoca el embarazo y, sobre todo, el parto. Vamos, yo dejaría a las mujeres juzgar ese punto. Según la OMS, se estima que 300.000 mujeres murieron durante el embarazo en 2015. Obviamente, teniendo en cuenta los países donde no hay condiciones sanitarias; en España solo murieron cinco al año. Pero un embarazo conlleva sus riesgos y su dolor y parir supongo que todo el mundo sabe que no es lo más agradable del mundo. No es un "capricho" tener un hijo tampoco.

Y lo de que el bebé podría ser Einstein o Newton o Tesla o whatever... lo veo incorrecto desde varios puntos de vista. En principio, también podría ser Hitler o Stalin; no hay garantías de que el churumbel vaya a revolucionar la ciencia por que sí. Y por otra parte, el carácter "beneficioso" de un niño viene dado en gran medida por su educación. En un mundo superpoblado, donde tenemos bastantes niños de los que nadie se hace cargo, donde una parte de la población es analfabeta, genios los puedes sacar de cualquier sitio. Los Teslas que se pierden por un aborto no son comparables a la cantidad de Teslas que mueren por causas naturales, o no tienen acceso a educación para desarrollarse; el fenomeno aborto mirado en conjunto es irrelevante.

Cierto, seguramente desde la óptica global del problema puede aparentar tener algo de lógico decir que si la mujer aborta por el simple hecho de que no quiere un bebé en su barriga durante 9 meses es una egoísta, asesina, irresponsable etc. Para que los que no podáis tener bebes os hagáis una idea de como funciona el asunto, imaginaros tener un parásito en vuestro estómago, parásito que tendréis que tener durante 9 meses y que crece hasta llegar a los 15 cm aprox, después de esos meses teniendo síntomas que vamos a calificar como muy desagradables el bicho os da señales de que por fin quiere salir, así que acudis a un médico y os dice que básicamente tenéis que expulsarlo por vuestro estimado "palito del amor" cosa que puede tardar horas y que os causara un dolor aberrante, luego sumarle el hecho de que si no lo podéis sacar aún existe la posibilidad de que os abran para sacarlo (obviamente con todos los riesgos que eso conlleva)
Creo que lo que he dicho arriba es un poco más problemático que el "tener más barriga durante unos meses"..

[Gafas D Kuro]

Y por encima de todo, no me gusta porque se pueden perder Teslas en potencia, si me aseguras que todo lo que se pierden son Edisons, adelante es más, ¿donde está el botón para liquidar a esos Edisons? Pero no es el caso.

Ojalá los fans del baloncesto puedan ver otro Michael Jordan, eso sería la leche; pero que nunca más haya un Lebron James. Vale, puede que LeBron sea también uno de los mejores jugadores que se hayan visto jamás en este deporte y que su juego objetivamente hablando sea espectacular; pero lo mejor es que no haya otro LeBron James porque es que a mí personalmente me cae un poco gordo ese personaje.

[croco-boy]

Me sorprende que mucha gente pase de puntillas sobre las complicaciones y el dolor que provoca el embarazo y, sobre todo, el parto. Vamos, yo dejaría a las mujeres juzgar ese punto. Según la OMS, se estima que 300.000 mujeres murieron durante el embarazo en 2015. Obviamente, teniendo en cuenta los países donde no hay condiciones sanitarias; en España solo murieron cinco al año. Pero un embarazo conlleva sus riesgos y su dolor y parir supongo que todo el mundo sabe que no es lo más agradable del mundo. No es un "capricho" tener un hijo tampoco.

Y lo de que el bebé podría ser Einstein o Newton o Tesla o whatever... lo veo incorrecto desde varios puntos de vista. En principio, también podría ser Hitler o Stalin; no hay garantías de que el churumbel vaya a revolucionar la ciencia por que sí. Y por otra parte, el carácter "beneficioso" de un niño viene dado en gran medida por su educación. En un mundo superpoblado, donde tenemos bastantes niños de los que nadie se hace cargo, donde una parte de la población es analfabeta, genios los puedes sacar de cualquier sitio. Los Teslas que se pierden por un aborto no son comparables a la cantidad de Teslas que mueren por causas naturales, o no tienen acceso a educación para desarrollarse; el fenomeno aborto mirado en conjunto es irrelevante.

Lo de los dolores con todo perdon me parece una tontería. Vas a comparar los dolores de una persona, que tampoco creo que sean para tanto por lo que se de las mujeres que conozco, con la muerte de un bebe¿? Es como si cojo te meto una paliza te parto las piernas y tu tuvieras derecho a matarme. Es una puñetera barbaridad. Se que la metafora es un poco bestia y desmesurada pero explica bien lo que quiero decir.

Yo siempre he estado en contra del aborto a no ser que la madre corriera riesgo, hubiese sido violada etc. Siempre me he guiado por ponte en el lugar del otro, me pongo en el lugar del bebe y la verdad es que no me gustaria que mi madre hubiese decidido abortar.

[BF-37]

¿Cómo te pones en el lugar de un ser que aún no tiene funciones cerebrales?

Por no hablar de que no os une ninguna relación de afecto con el bebé, pero enga, a obligar a la madre a tener un tumor durante nueve meses para tener un hijo que no quiere porque lo dice vuestra ridícula moral.

[trafalgar ha muerto]

Yo solo queria concienciar de que el embarazo no es ninguna tontería y que supone riesgos, porque algunos estaban relativizando lo que supone. En cuestiones de moral ya no me meto; si tú piensas que la mujer debería tener al niño, perfecto. Pero si te gusta ponerte en el lugar de otros, hazlo también en el de la mujer. Eso era lo único que quería decir.

[Gorgias]

Oh, entonces mejor me lo pones, tomar cualquier decisión por un criterio individual es egoísmo. Todavía entiendo menos que lo metas en el argumento entonces. Te estoy diciendo ya por cuarta vez que aporta cero a la discusión (o es que el egoísmo sólo se manifiesta en la forma que te interesa). Y visto lo visto, no creo estar errado.

Cuando actúas con la única razón de mantener una comodidad personal y sin reparar en cómo afecta esto a los demás es egoísmo. Y cuando "cómo afecta esto a los demás" significa acabar con vida humana me parece menos que justificado. Aclarar este punto aporta muy poco, sobre todo cuando uno de los argumentos que más habíamos leído en la discusión tenía que ver con la vida que iba a tener el niño fruto de un supuesto nacimiento forzado. Me coges trozos de frases, los aíslas sin tener en cuenta el resto de lo comentado o el contexto, e inmediatamente después me dices que esos fragmentos, aislados, carecen de sentido y no aportan nada. Mágico.
Pero vamos, no sé qué crees que aporta al tema tu constante y paradójico ignoratio elenchi hacia lo que te parece que debería decir o dejar de decir.

porque lo dice vuestra ridícula moral.

Ridículo es obviar la existencia de esta moral o pretender construir la ley al margen de ésta, cuando es su base y razón de ser: el respeto a la vida y el derecho a vivir.

[Nombre D Usuario]

Podemos cambiar la pregunta: ¿Qué haces en tu vida diaria para tratar de salvar animales, si es que tanto te importan?

No comérmelos.

Animales concretos por favor, no animales numéricos.

¿Cuánto tiempo/dinero/ocio pierdes por salvar animales?

PD: El ser vegetariano/vegano como demostración de esfuerzo es insignificante; si con un esfuerzo pequeño salvas muchos animales y tu ego se infla como un castillo hinchable, claro que lo harás. Salvar animales concretos tiene un esfuerzo mucho mayor, y una recompensa muy inferior, es totalmente diferente.

PD2: Además, el amor se da sobre cosas concretas, no sobre un conjunto. Amar a los animales significa amar individualmente a todos los animales como cosas separadas, nunca como un todo.

Tío, desde que me admitiste que tienes parte de bait vas de capa caída, ahora tienes incluso contradicciones explícitas.
A no ser, obviamente, que definas el amor. Por favor, hazlo. Tiene potencial para estar entretenido. Al menos más que lo del aborto, ese debate siempre es igual.

Yo personalmente lo resumo en: el argumento medio en contra de abortar es también un argumento a favor de que todo óvulo y espermatozoide posible debería estar siendo utilizado para crear más embriones, probablemente con cubetas, para poder hacerlo en masa. Ejemplos:

me pongo en el lugar del bebe y la verdad es que no me gustaria que mi madre hubiese decidido abortar.

Me pongo en lugar de un bebé creado en masa de esta manera y obviamente me gusta mucho que haya ocurrido el plan de las cubetas.

Ridículo es obviar la existencia de esta moral o pretender construir la ley al margen de ésta, cuando es su base y razón de ser: el respeto a la vida y el derecho a vivir.

Pues eso, cualquiera en contra del plan cubeta está llendo contra la vida de billones de futuros bebés.

Y no me vengáis con que a nivel biológico o de causalidad son completamente distintos, el primero porque sigue estando muy lejos de ser humano y el segundo porque convierte resistir una violación en aborto.

En todo caso, me apetece ver a BF definiendo el amor.